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De l'équilibre des profils WMH

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Pantoufle:
Salut,

Je reprends ici une discussion Lancé entre LuciusTroll et moi sur un autre topic pour éviter de le polluer plus que çà:

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--- Citer ---Citation de: Lucius Forge le 13 septembre 2016 à 08:26:09

Pour les grosses listes ou "tout le monde joue la même chose" ça sera pareil dans n'importe quel environnement compétitif très dur. Simplement parce que les gens qui savent builder déterminent assez rapidement quelles sont les listes fortes et donc les jouent.
--- Fin de citation ---



Je réagit sur cette affirmation hâtive :

Warmachine se prête à ce genre de réactions parceque l'équilibre entre les profils intra-faction et inter-faction n'est pas bon. Les gens qui veulent gagner jouent donc ce qui les amènera le plus surement à faire du résultat positif, et les calculs sont vite fait.
Mais il existe des jeux où ce n'est pas le cas, où l'équilibre est assez bon pour que les compo soient diversifées ET que aucune ne domine indéniablement le méta, seul les capacités des joueurs font les résultats.

Ceci dit Warmachine reste quand même relativement bien équilibré, par rapport à d'autres gammes, quand on sort des quelques références qui survolent et celle qui sont au fond (je me joint à Balthazar pour pleurer sur ce pauvre Rhinodon... =( ). Et il est rare de n'avoir vraiment aucune otpion dans une partie.

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réponse de Lucius Troll =):

Oué enfin Magic (oué oué je sais) c'est un jeu qui n'est pas fait avec les pieds et il y a régulièrement une dizaine de deck bien jouable dans le méta et pourtant ce n'est au final qu'une dizaine de decks sur plusieurs centaines de cartes dont souvent 2/3 qui dominent le méta.

Dès lors que tu as des choix, bah .... tu fais des choix. Et souvent ce choix s'exprime rapport à un but. Et ton but c'est d'avoir une liste qui tourne. C'est à dire au final maitriser deux aspects qui sont similaires autant à Magic qu'à Warmachine (d'où le rapprochement souvent fait entre les deux) : Le tempo et le card-advantage (disons minis-advantage pour Warmachine même si ça se traduit par de l'attrition, tout simplement).

Si tu favorises le tempo, tu vas choisir de mettre la pression (à la clock, au scénar, à l'assassinat) au détriment de l'attrition. Bien évidemment une liste qui favorise un tempo agressif en terme de dégâts peut aussi jouer l'attrition (je suis fragile mais si je te fais X points en moins, c'est autant de points qui ne me feront pas mal). Cependant ça nécessite de ne pas tomber sur une liste qui joue la résilience et d'être sûr de ses stats. Je pense qu'un exemple concret ce serait les Fennblades : C'est une dague de verre, terriblement rapide, cogne correctement en choppant l'alpha et en jammant, mais très fragile que ce soit sur la DEF et l'ARM.
Si tu favorises l'attrition, ton but va être que X points te permette d'enlever X+Y points (Kayazi assassin ?) ou de sauvegarder X-Z points (La Pierre troll). Bref de prendre l'ascendant sur l'adversaire en le grignotant et en rentabilisant.

J'avais pas mal étudié et écrit sur le sujet pour Magic, mon analyse à Warmach' ne peut pas être poussé autant du fait de ma récence dans le jeu (et de mon attitude vis à vis du jeu, plutôt orienté casual). Mais on retrouve certaines similitudes qui me font dire que ce n'est pas tant l'équilibres des profils qui est en cause. Juste qu'il y a des évidences d'une part et un manque de playtest rigoureux d'autre part. Pour les playtest c'est dû à plusieurs facteurs dont 2 principaux :

- Moins de joueurs au niveau mondial et local que Magic
- Moins de possibilité de playtests du fait de la longueur des parties
- La partie modélisme qui crée des tables plutôt aléatoire et rendant parfois difficile d'annoncer des stats ou des MU (et dans une moindre mesure : le frein que crée le modélisme parfois dans l'acquisition de pièces, qui a envie de monter deux unités d'uhlans ?)

Ca me ferait bien kiffer des parties façon ronde Magic (60 minutes - 2 matchs gagnants, donc potentiellement 3 matchs) avec un side (oué me jetez pas de cailloux, je cherche pas à imposer ni à proposer, je parle juste de moi). Mais même en petit format ça me semble difficile. Bref trop de différence pour réagir pareil, tout ça pour en venir au build : Le build reflète aussi, je pense, ce besoin d'efficacité et plus encore de stabilité. Tu ne peux pas te permettre une liste explosive qui risque de te péter dans les mains sur 2 jets foireux. Tu ne peux pas te permettre une liste qui perdra forcément la première contre tel MU (sacrifice dans le build pour améliorer un autre aspect par exemple) en sachant que t'as un side après qui stabilise la liste.

A mon sens c'est donc pas tant un souci d'équilibre que de difficultés à caser des builds plus exotique susceptible de surprendre un adversaire. En outre, cela signifie que ce n'était pas non plus une affirmation hâtive :)

Pantoufle:
Et donc je réponds =):

Tu me parle de Magic ! si il y a bien un jeu ou les profils sont déséquilibrés c'est bien celui là, c'est même en partie marqué dessus (commune, unco, rare). Donc çà génère forcement la réaction que tu décris, à savoir, des listes de cartes qui forment des decks qui sont meilleurs en jeu (parce que plus polyvalent, plus rapide, plus de contrôle, plus de ce qui fait le méta).

Je disais qu'il existe des jeux dans lesquelles les profils sont assez équilibrés pour qu'aucun n'en écrase vraiment d'autre (à gamme de coût équivalent), ce qui permet d'avoir des méta très ouvert où les réactions des joueurs sont plus tourné vers une affinité de jeu, un désign particulier, une envie soudaine ET que çà n'a pas d'incidence dans le méta.

Pour te donner un exemple, prenons un jeu de combat 1VS1 sur console (type street fighter) chaque bonhomme en vaut un autre, tu choisis ton bonhomme en fonction de tes affinités, à toi de gérer ton adversaire avec tes possibilités et tes compétences de jeu. Le jeu est équilibré.

Pour en revenir à Warmachine, le jeu est plutôt bien équilibré pour la majorité des profils, tu va faire tel ou tel choix pour répondre à tel ou tel besoin en fonction de ce que tu souhaite faire.
ET il y a quelques profils qui sont vraiment en dessous, ne répondant à aucun besoin ou si mal par rapport à d'autres qu'ils ne sont jamais joués.
ET il y a des profils qui sont vraiment au dessus, et qui répondent à plus de besoin que la plupart des autres profils, clairement si on voit aujourd'hui Wurmwood partout c'set bien parce qu'il répond efficacement à beaucoup de besoin : protéger son caster, avoir un caster mobile pour scorer, avoir des possibilités offensives et défensives très bonne. Tza faisait la remarque que lorsqu'il y aura des profils dans chaque faction qui ignoreront les forêts, il sortira moins souvent, et je pense que c'est vrai, parce qu'il ne répondra plus aussi bien au premier besoin

Donc warmachine n'a pas des profils assez bien équilibrés entre eux pour que le méta soit ouvert.

ça changera peut être, ou pas, et c'est pas grave, c'est quand même un bon jeu.

juju:
Un sujet popcorn ça faisait longtemps et avec Maitre Lucius in it. Quoi de mieux.

Au passage pantoufle, sache qu'il n'y a aucun profil warmachine qui n'est pas jouable. Il n'est juste pas jouable dans le Meta actuel.
Sentry stone en mk2 c'était très nul. Bradigus est sorti boum tout le monde en a joué.
Drudges très nul, body & souls boum
Idrians bof très peu joué, un gars pond une liste HR, boum tout le monde les joue

Et là je parle que de mk2, alors en début de mk3 il y a tellement de choses à inventer que bon...

Pour faire mon Lucius, à Magic les cartes rares ne sont pas nécessairement les plus fortes, il y a pas mal de bouses. A contrario tu as des communes très fortes car nécessaire en Early game par exemple.
Donc oui Magic il y a aussi des refs mauvaise jusqu'à temps qu'on leur trouve une utilité c'est tout ^^

Gamin:

--- Citer ---Sentry stone en mk2 c'était très nul. Bradigus est sorti boum tout le monde en a joué.
--- Fin de citation ---

Sauf que c'était pas les même sentry avec Bradigus... si elles avaient pas eu un bonus de tier, on les aurait pas sorti.

juju:
Ha mais je parle bien en MK2 et oui le tier c'est la raison tout comme B&S ;)

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