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De l'équilibre des profils WMH

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Arhnayel:

--- Citer ---Je rajouterai que quand on lit ces threads, on a souvent l'impression qu'équilibrer WM/H serait facile, et que PP est en conséquence pas doué.

Je pense que c'est très dur, et qu'il y a de nets progrès.
--- Fin de citation ---

C'est super dur parce qu'il faut prendre en compte :
- le(s) rôle(s) dévolu(s) à la figurine donc, entre autres ses caractéristiques et capacités spéciales ;
- les figurines dans les autres factions ayant le(s) même(s) rôle(s) (et donc, le même genre de caractéristiques et de capacités spéciales etc.) ;
- les figurines au sein de la faction ayant des caractéristiques/capacités similaires mais un peu différentes et qui auront donc un(des) rôle(s) différent(s) ;
- les synergies possibles au sein de la faction ;
- les synergies possibles avec les mercenaires/séides ;
- et j'en oublie sûrement...


--- Citer --- mais enfin il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour se rendre compte de certaines aberrations ou de la nullités d'autres trucs (rhinodon mais pas que)
--- Fin de citation ---

En toute honnêteté, je ne sais pas trop. Je ne connais pas le jeu en profondeur en Mk3 pour juger de la pertinence ou de la nullité d'une référence - surtout si elle n'est pas dans ma faction ^^ - et, sans vouloir dénier à chaque joueur son ressenti et son expérience, je reste persuadé qu'il y a quelque chose à faire avec chaque figurine. J'ai dû, par exemple, réapprendre à jouer les Druides d'Orboros et je les trouve bien sympas et efficaces quand bien des joueurs les ont décriés. Je les jouerai en tournoi sans hésiter dans certaines listes / avec certains casters.

Lucius Forge:

--- Citer ---- Alkemy: tu prends un peu n'importe quoi et çà fait l'affaire. les listes très spécialisée fonctionnent et les listes très polyvalentes aussi, tout se joue sur le scénar.
--- Fin de citation ---

Moui, vite fait quand même.


--- Citer ---- Eden: tu prends des perso pour faire 100pts avec un peu de synergie et çà roule. C'est essentiellement dû au fait que tu choisis ta mission au début de la partie et que ce n'est pas la même que l'adversaire, donc tu fait tes builds en fonction de ce que tu veux faire, çà réduit beaucoup la notion de besoin à intégrer dans les listes, çà ouvre beaucoup les builds.

--- Fin de citation ---

Pas franchement du tout. Étant un jeu à combo, les compositions sont essentielles et les listes qui marchent sont souvent composés .... bah des synergies qui marchent.

Et une fois encore pour Magic t'es à côté : Le Black Lotus n'est jouable que dans un format Vintage et est limité à 1 exemplaire car faisant parti du P10. Alors qu'une carte faisant parti du reste du jeu sont en général limité à 4 exemplaire.
Tu n'es pas obligé de jouer 60 cartes, tu peux en jouer plus, c'est un 60 minimum. Et si il y a de rares cartes qui répondent à tous les besoins (c'est déjà un exploit sur plus de 13 000 références ....), chaque carte n'a pas le même but.

Après c'est un peu ce que je disais, à Warmach comme à Magic la multiplicité des références force clairement les déséquilibres. Plus tu ajoutes de références, plus tu risques de créer des déséquilibres. Oui il y a actuellement des profils en dessous, mais pouvons nous clairement définir ce qu'est un profil au dessus/en dessous ?

Pas totalement car ça dépend aussi du metagame dans lequel on évolue. Si le metagame présente 90% de joueurs Khador, tu ne vas pas jouer la même liste que dans un metagame avec 90% d'everblight. Je prends des exemples flagrants, évidemment. Des contre-exemples on en trouve toujours :

Qu'est ce qui fait que les Assaut Kommandos ne sont pas énormément joué ? Il y a des tonnes de réponses : Winter guard plus souple, plus facile à jouer. Une UA, un solo dédié. Et ... un méta qui ne t'impose pas d'avoir absolument de l'immun corro/feu. Winter Guard plus jouable avec davantage de casters .... et une évolution MK3 qui pourrait t'inciter à les acquérir mais faut monter peindre etcc.....

Pour les profils vraiment en dessous genre Kossite, je sais pas, je connais pas assez ma propre faction : Y a t'il un caster susceptible de bien les faire tourner ? Des solos susceptible de les soutenir efficacement ? Une UA qui va les rendre meilleur un jour ? Un tier qui va les favoriser ?

Il y a énormément d'options synergique possible et je ne suis pas franchement certain que qui que ce soit n'ait "theorycraft" les possibilités, alors les ait réellement testé, encore moins. Et chaque sortie de référence jouable augmente les possibilités de synergies. Si ça se trouve un jour un mec va tomber amoureux des Kossites et tester absolument toutes les synergies permettant de les rendre fous et va réussir !

Stuff:
Ouais, moi aussi je veux parler de Magic ! Parce que depuis les récents départs on ne peut plus compter sur personne pour dériver sur Malifaux ! :o


--- Citation de: Lucius Forge le 18 septembre 2016 à 10:41:21 ---Le Black Lotus n'est jouable que dans un format Vintage et est limité à 1 exemplaire car faisant parti du P10.
--- Fin de citation ---
C'est pas le P9 plutôt ? Ça fait longtemps que j'ai quitté le "circuit", donc je suis probablement out... Il est communément admis d'ajouter une carte au Px ? La Library ? Sans retirer un truc (genre Time Twister est moins aimé, me semble-t-il) ?

Pantoufle:

--- Citation de: Lucius Forge le 18 septembre 2016 à 10:41:21 ---
--- Citer ---- Alkemy: tu prends un peu n'importe quoi et çà fait l'affaire. les listes très spécialisée fonctionnent et les listes très polyvalentes aussi, tout se joue sur le scénar.
--- Fin de citation ---

Moui, vite fait quand même.


--- Citer ---- Eden: tu prends des perso pour faire 100pts avec un peu de synergie et çà roule. C'est essentiellement dû au fait que tu choisis ta mission au début de la partie et que ce n'est pas la même que l'adversaire, donc tu fait tes builds en fonction de ce que tu veux faire, çà réduit beaucoup la notion de besoin à intégrer dans les listes, çà ouvre beaucoup les builds.

--- Fin de citation ---

Pas franchement du tout. Étant un jeu à combo, les compositions sont essentielles et les listes qui marchent sont souvent composés .... bah des synergies qui marchent.


--- Fin de citation ---

et aussi


--- Citer ---Et donc je vais te donner des exemples de jeu à mon sens où le méta actuel (même si ils ne compte pas autant de joueurs qu'à warmachine) est plus ouvert:
[...]
- Infinity: tu prends de quoi faire ton scénar (des spécialistes) et ensuite tu mets un peu les profils qui te plaisent tant que çà répond au méta général du jeu (qui ne change pas beaucoup) à savoir avoir une possibilité de tuer chaque type de profil du jeu. Le méta est beaucoup plus généraliste, les builds sont plus systématiques et moins spécialisés, mais les profils sont équilibrés.

Pas vraiment en fait. On retrouve toujours les mêmes spécialistes, toujours les mêmes figurines de défense et d'agression, parce que le système de jeu favorise :
- les grosses rafales (Spitfire, HMG, HMC, bonus de FT) ;
- les bonus / malus cumulés (VMS2+, camouflage, TO/DDO, Marksmanship, bonus de FT) ;
- d'avoir beaucoup d'ordres pour jouer (la masse) ou d'avoir des profils très solides pour encaisser (une FT d'ILO).
--- Fin de citation ---


Je ne nie pas qu'Infinity fasse que toutes les listes soient sur le même schéma, le méta général veut çà, c'est ce que je disais, donc toutes les listes se ressemblent, sauf que les profils sont relativement bien équilibrés, tu peux en prendre un pour un autre qui fait grosso la même chose il n'y aura pas de grosse différence (je prend un modérateur de bakunin à la place d'un alguacil, çà change quedal !)

Je ne nie pas non plus qu'Eden soit un jeu à combo, j'y joue beaucoup, je vois très bien comment çà roule. je dis juste que l'équilibre du jeu et des profils fait que le méta est ouvert. Pour exemple, j'ai fait une dizaine d'Open Eden, et je n'ai jamais vu deux fois la même liste dans un Open, en sachant qu'il n'y a que 4 ou 5 figurines par compo, çà montre que les profils sont assez équilibrés pour qu'ils soient quasiment tous considérés comme viable pour les gens qui viennent en open.

Et pour Magic je ne suis à coté de rien du tout, j'ai moi même décidé de l'analogie pour faire la comparaison, çà serait dommage que je me plante dans ma démonstration =p ! Je parle d'équilibre inter profils, rien d'autre. à la limite propose moi un autre angle de discussion pour comparer l'équilibre inter profils de ces différents jeux.
Le black lotus était un exemple, je pouvais prendre n'importe quelle carte, elle valent toutes 1/xpts (avec x le nombre de carte que tu prends dans ton jeu) si tu préfère. Comme elles ont toutes le même prix pour faire des choses différentes et plus ou moins bien selon certaine, elles ne sont pas équilibrées ! Que le méta game change ou non çà restera vrai, il y aura toujours des cartes moins bien.
Je ne dis pas que c'est bien ou pas bien, je ne dis même pas que le jeu n'est pas équilibré en lui même, ce sont juste les profils qui ne le sont pas.

Encore une fois je suis assez ok avec le reste des arguments.
Mais prenons un exemple que je connais bien, les Karax skornes, quasiment tous les joueurs skornes les jouent en mk3, alors qu'en mk2, quasiment personnes ne les jouait. Ils ont baissé en prix et surtout il répondent mieux au méta actuel que les autres troupes de base Skorne, et qu'importe le caster ou les soutiens puisque ces mêmes casters et soutiens auront les mêmes effet sur d'autre troupes de bases => les karax sont choisis !
 

Arhnayel:
[HS Infinity]


--- Citer ---Je ne nie pas qu'Infinity fasse que toutes les listes soient sur le même schéma, le méta général veut çà, c'est ce que je disais, donc toutes les listes se ressemblent, sauf que les profils sont relativement bien équilibrés, tu peux en prendre un pour un autre qui fait grosso la même chose il n'y aura pas de grosse différence (je prend un modérateur de bakunin à la place d'un alguacil, çà change quedal !)
--- Fin de citation ---

En réalité, les profils ne sont pas très équilibrés. A quoi te sert de prendre un Intruder "basique" quand tu peux avoir la version HMG/sniper, nettement supérieure ? Pourquoi sortir une Moire HMG plutôt qu'un Intruder HMG ? Pour le DDO ? Ok, mais l'Intruder est camouflé et possède un VMS2, donc il est bien plus fort (et peut avoir la combo avec les fumigènes). Certes, il sera plus cher, mais cela largement vaut le prix. Pourquoi gaspiller une place de Zéro pour prendre un sniper finalement très moyen (voire médiocre) quand tu as beaucoup plus besoin d'un poseur de mines, d'un O.A. ou d'une version couteau-suisse (e/mauler & rép. de position) ?

Les pom-poms seront équilibrées parce que de toute façon, on les prend pour avoir des ordres, pas pour faire quoi que ce soit partie donc on prend la version de base - la moins chère - ou O.A. sauf si on cherche à faire une FT pas chère et correcte en auto-défense. Toutes les figurines jouées - pour lesquelles on dépense des ordres - seront choisies parmi les mêmes profils récurrents pour deux raisons :
- le rapport qualité/prix (surtout avec le CAP !) ;
- le nombre d'ordres à dépenser ou que l'adversaire va devoir dépenser pour que la figurine soit rentabilisée.

[/HS Infinity]

Pour rebondir sur l'exemple des Karax : il est clair que ce sont les possibilités de soutiens et de synergies qui rendent les unités / beasts / solos / casters intéressants. Parfois, les figurines sont "autonomes" et se comporteront très bien peu importe la liste jouée et/ou la liste affrontée : voilà les "meilleurs" profils, clairement au-dessus des autres pour les tournois parce que plus faciles à jouer, avec un meilleur rendement etc.

Je pense que la majorité des joueurs de tournoi - ceux qui y vont régulièrement et dans l'optique de gagner - n'a pas très envie de se creuser la cervelle pour sortir une liste originale avec des figurines peu jouées car difficiles à maîtriser. Ces joueurs préfèrent jouer des trucs qui fonctionnent, rapides et simples à prendre en main (et puis, ça optimise les achats et la peinture, argument non négligeable) d'où leur choix des figurines "toujours efficaces" (Sentry Stone chez Orboros, par exemple). Je les comprends et je fais pareil dans un premier temps pour apprendre à jouer. Après, il faut savoir sortir du "carcan" et oser mettre en jeu des figurines qui semblent moins intéressantes. La majorité des "gros joueurs de tournoi" ne le fera sans doute pas pour diverses raisons toutes recevables... mais cela ne nous donnera que peu d'indications sur l'équilibre réel des figurines : une figurine très forte quand elle est bien jouée et inutile sinon "vaut"-elle moins qu'une figurine forte même quand elle est mal jouée ? Vous avez deux heures, calculatrice interdite ! ;D

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