Auteur Sujet: Makeda 1, une liste et des explications  (Lu 4497 fois)

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Hors ligne TheLazyHase

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Makeda 1, une liste et des explications
« le: 17 avril 2017 à 12:13:25 »
Bonjour.

Je sors du Warma'roilles avec des résultats correct-sans-plus (11ieme). Une de mes liste c'était une Xerxis 1 relativement stock, mais j'avais aussi amené Makeda 1 avec un build à priori trés inhabituel. Entre cela et le fait qu'elle est pour le moment vraiment pas connu, j'imagine que ca vaut le coup d'en parler un peu.

La liste :
Makeda1 (Archdomina Makeda) -29
- Agonizer 6
- Desert Hydra 38
- Titan Gladiator 15
- Scarab Pack 10
Cataphract Arcuarii (Leader and 3) 11
Tyrant Commander & Standard Bearer 6
Orin Midwinter, Rogue Inquisitor 5
Paingiver Beast Handlers (Leader and 3) 5
Legends of Halaak 8
Objective: Armory

Bon, maintenant, présentons un peu Makeda 1 post-errata. Son feat est devenu "pour un tour, payez un point de vie pour sauver un guerrier vivant ; tout les vivants ont retaliatory strike". C'est donc un feat controle / anti-controle : tes troupes courent ou chargent qq chose, puis le feat fait que ton adversaire peut pas les tuer. Aprés le tour de feat, Makeda est généralement fragile ; selon les builds et les match-up, elle aura pris 2-3 dégats ou une douzaine. Faut donc prévoir de la planquer et d'éviter qu'un sort ou un tir la finisse.

Elle a une liste de sort vraiment trés forte : Quicken, Carnage, Jackhammer, et son sort signature, The Lash, une range 10 pow 13 qui permet de bouger une figurine prés de Makeda de 2. Cela fait que si Makeda n'est pas trés bonne pour péter les gros armure skew, elle peut vider des armées plutôt facilement. On notera que tout ces sorts sont plutôt du coté cher. Makeda n'est pas réellement fury starved, mais il faut quand même bien gérer sa fury.

La liste "stock" joue un mammouth comme colossal, et Molik Karn à la place des Arcuarii, grosso merdo, ce qui donne une optique plus assassinat / scalpel, et moins attrition / anti-controle. Il y a probablement beaucoup d'autre maniére de build Makeda, mais passons à la revue de la liste que j'ai utilisé.

Desert Hydra : un colosse c'est vraiment sympa quand on a jackhammer. Il est presque injammable parce que même si c'est une lourde qui jamme, la liste a de bonne chance de la jackhammer into oblivion. En Skorne, on a deux choix : le mammouth et l'hydra. Le mammouth est plus résistant, a une meilleur POW, et tire plus loin ; l'hydra a un animus trés utile, et apporte snacking, grievous wound, et sa précision avec ses tirs à distance est vraiment appréciable. Elle génère aussi moins de fury, ce qui est trés appréciable. Enfin, l'hydre va chercher au cac plus loin, 14" au lieu de 13" (avec Makeda). Ca n'a probablement l'air de rien, mais la différence entre 14" et 13" est vraiment sensible en terme d'avoir l'alpha.

L'hydra me semble supérieur, parce que son animus est réellement appréciable : il force les gunline à s'approcher plus, et permet de sauver les pvs de Makeda plutôt efficacement. L'hydra est aussi bien meilleur à détruire l'infanterie, parce que souvent elle n'a pas besoin de booster à la touche, elle corrode, et elle couvre beaucoup plus de terrain. Snacking et grievous wound peuvent aussi rendre certain matchup bien meilleur, ce qui est appréciable.

Agonizer : l'hydra n'est pas trés fragile, mais l'agonizer ou un buff d'armure (ou les deux !) sont vraiment utile. Le fait que le battlegroup soit shield guard rend l'agonizer difficile à tuer, et Repulse est situationellement trés utile. (ceci étant dit, vous n'aurez presque jamais l'occasion de le lancer). Notez qu'il peut lui même shield guarder ; si vous n'avez pas besoin du -2 force, c'est utile de shield guarder un tir d'hydra ou de rocketeer plutôt que laisser l'hydra prendre quelque dégats. La position normale de l'agonizer est un pouce derriére la desert hydra, afin qu'on ne puisse pas s'approcher à reach et taper l'hydra sans le -2 force.

Titan Gladiator : Rush sur l'hydre, c'est trés utile. Le gladiateur reste généralement en seconde ligne, shield guard souvent des tirs genre Eiryss ou des tirs sur l'agonizer, et en end game va tuer quelques survivants.

Scarab Pack : 4 shields guard vraiment pas cher. Ils peuvent aussi jam en mélée ; ils ne sont pas trés solide, mais 10 pvs les rendent désagréable. Entre carnage et leurs mini-gang, ils peuvent gérer l'infanterie haute def plutôt facilement, contre les lourdes c'est souvent 3 pow 13 boostés. Mais au final c'est probablement le maillon faible de la liste, parce qu'en fait personne ne droppe de gunline dans Skorne et encore moins dans cette liste, donc c'est juste trop de shield guard.

Cataphract Arcuarii (Leader and 3) : beaucoup de gens pensent du mal d'eux, et en fait, sans Makeda, ils sont probablement vraiment trop fragile. Mais Makeda 1 signifie qu'ils arrivent au contact sans difficulté, et ont une threat de 12" en charge et 17" au tir (!). Mais le plus intéressant, c'est qu'ils marchent trés bien avec Retaliatory strike ; en effet, un probléme avec les swordmen et l'infanterie légère, c'est que sous feat l'adversaire ne craint pas leurs retaliatory strike et va faire cracher à Makeda autant de point de vie qu'il peut. Alors qu'avec des arcuariis, qui vont endommager à peu prés n'importe quoi sur la retaliatory strike, l'adversaire hésitera.

Souvenez vous que ni les warlocks ni les warcasters ne peuvent empécher le drag, donc ils doivent respecter le fait qu'un arcuarii peut dragger un caster. 4 Arcuarii ont environ 75% de chance de réussir à drag un caster à 15 de defense. En pratique, ca force l'adversaire à mettre un mur de jack ou troupe devant son caster, ou a garder un shield guard de poche. Souvenez vous aussi que leurs tirs tuent virtuellement n'importe quelle infanterie, sauf si ils sont à la fois mur de bouclier et impossible à tirer. Et encore, parce que la POW 12 boosté finira par les tuer.

Tyrant Commander & Standard Bearer : les arcuariis sont des tracteurs. Pathfinder ou +2 mouvement avant de tirer, c'est vraiment trés sympa. Le tyrant tape aussi fort au cac qu'un arcuarii, et sa commande est assez grande pour que le porte drapeau puisse contester en paix. Souvenez vous qu'il peut cibler Makeda pour aider son positionnement.

Orin Midwinter, Rogue Inquisitor : le meilleur solo du jeu, sans rire. Il fait que beaucoup de match up passent de "littéralement impossible" à "raisonable", comme Doomy 3, Deneghra 1, Rahn, Wormwood, etc ... Sinon, il tue les supports, finit des jacks à 2 pvs, ou pose des problémes. Notez que le feat de Makeda marche sur lui, et qu'il peut être shield guard.

Paingiver Beast Handlers (Leader and 3) : En plus de leurs usage normal, Carnage font qu'ils tuent trés efficacement les jammers mono pvs.

Legends of Halaak : Ils sont à peu prés auto-include avec Makeda 1 à mon humble avis. Ils tapent fort au cac, le slam est souvent trés utile, ils vont loin, et ont une def assez délirante. Et ils sont vraiment pas cher.

Armory : combiné à une hydre, ca ouvre le match contre les listes full incorporel, et ca permet de sprayer les jacks menoth. Un extoller Soulward ne serait vraiment pas de trop, mais les points sont cher.

En terme pratique, l'ouverture "normale" consiste à faire courir l'hydre de 12" et les arcuariis de 14" (avec quicken). Si vous étes joueurs 2, vous pouvez avancer un peu moins, ou feater, selon le cas. Le battlegroup reste généralement en retrait jusqu'au tour aprés le feat, tandis que l'infanterie est devant. Les threat ranges sont suffisament élevé pour que normalement vous obteniez une alpha correcte, puis un tour de feat ; il ne faut pas hésiter à garder l'hydra en réserve et ne faire que des sprays 10, tant pour que Makeda se planque derriére que parce que sa mécanique de régénération est beaucoup plus forte une fois que vous avez bien attritioné l'adversaire.

Cette liste est là pour prendre les def skews, les listes remplis de beaucoup de piéton (notez le trample potentiel de 12",  tout en snackant les piétons sur le chemin), et se débrouille raisonablement contre beaucoup de listes de controles, parce que le colosse avec Orin derriére est dur à controler, et le feat de Makeda 1 empéche d'attritioner la liste pour mieux la controler. Par contre, votre autre liste va devoir gérer les ARM skews genre Magnus full jack ou Carver full beast. Ce qui, compte tenu que vous jouez Skorne, devrait être faisable.

Salutations.

Hors ligne neka_h

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Re : Makeda 1, une liste et des explications
« Réponse #1 le: 17 avril 2017 à 16:00:05 »
Hello,

Analyse intéressante , instructive et sympathique à lire.

Toutefois , je comprend pas comment tu arrives à 75% de drag quelque chose avec les Arcuariis avec une RAT de 6 ?
Bon j'avoue que moi j'ai pas de bol avec eux...

Encore merci pour les infos. Aurais tu prévu de faire les CR ?

A+
Neka'h

Hors ligne TheLazyHase

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Re : Re : Makeda 1, une liste et des explications
« Réponse #2 le: 17 avril 2017 à 16:06:47 »
Toutefois , je comprend pas comment tu arrives à 75% de drag quelque chose avec les Arcuariis avec une RAT de 6 ?
Bon j'avoue que moi j'ai pas de bol avec eux...
Chaque Arcuarii individuel n'a que que ~28% de chance de toucher (et presque 100% de chance de faire des dégatrs). Mais il suffit qu'un seul des quatres endommage le caster pour qu'il soit dragge ; et la chance de toucher au moins une fois sur 4 tirs c'est ~75%.
Encore merci pour les infos. Aurais tu prévu de faire les CR ?

C'est prévu.

Hors ligne fred57

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Re : Makeda 1, une liste et des explications
« Réponse #3 le: 17 avril 2017 à 16:46:18 »
Enfin, sans vouloir faire le rabat joie.... Les probabilités d'arrivée de 4 Arcus à 8 pas ou moins du caster adverse......... Comment dire que c'est vraiment le néant absolu ou alors il faut arrêter de jouer contre son animal domestique préféré  ;D
Bref, pour ma part, le fait d'avoir 4 types qui coutent un rein et demi, qui meurent sur à peu près tout ce qui leur tapent dessus (ou tirent aussi, ça marche pareil), avec une possibilité de drag qui n'arrive quasi jamais car une moyenne base qui survit à un tir Pow11 WM, il n'y en a tout simplement pas pour le moment sur les tables... Quant au fait de tracter des légères .... Desquelles lègeres parle t  on ? Cygnar ? Menoth ? Donc en gros Nemo3, Sloan, Amon..... Des arcu dans ces match ups, sérieusement ?
Bref, pour le moment les cataphracts, c'est on the shelf et ça va y rester au moins jusque la sortie d'une Theme liste potable
Dans le 57, on ne spamme pas, on accumule des réferences identiques, nuance......

Hors ligne TheLazyHase

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Re : Re : Makeda 1, une liste et des explications
« Réponse #4 le: 17 avril 2017 à 17:34:30 »
Enfin, sans vouloir faire le rabat joie.... Les probabilités d'arrivée de 4 Arcus à 8 pas ou moins du caster adverse......... Comment dire que c'est vraiment le néant absolu ou alors il faut arrêter de jouer contre son animal domestique préféré  ;D
Bon, alors, je vais peut être désagréable, mais lire le post original dit explicitement qu'il faut que l'adversaire respecte cela, et ce que ca va impliquer sur son placement, aka il va mettre des choses devant entre son caster et les arcuariis. Comme presque toute les threats d'assassinat, l'adversaire n'est pas un poisson rouge et ne va pas te laisser faire. Maintenant, si ca veut dire qu'il met deux lourdes devant 4-8 weapons masters (vu qu'il y a le tyrant et les légendes), moi ca me va. Si ca veut dire qu'il ose pas avancer pour pas prendre le risque, ca me va aussi.
Bref, pour ma part, le fait d'avoir 4 types qui coutent un rein et demi, qui meurent sur à peu près tout ce qui leur tapent dessus (ou tirent aussi, ça marche pareil),
Je vais continuer à être désagréable en rappelant qu'on parle de Makeda 1, dont le feat les rend immortel. Donc point non valide : ils arriveront en mélée, à priori aprés un tour de tir, et ils vont faire le taf. Notez aussi que 2.75 points par WM, c'est cher, mais c'est pas hors de prix ; la roll royce actuelle du WM c'est les sentinels, qui coutent globalement 2 points par attaque. On est d'accord que les sentinelles sont beaucoup, beaucoup plus forte (parce que moins cher et à peu prés aussi survivable individuellement, et parce que pathfinder en charge c'est trés sympa), mais les arcuariis sont pas horrible en comparaison.

Aussi, ils ne meurent pas si facilement. Ils sont réellement fragile, mais 5 pvs tough ca sauve des vies. Par exemple, les electroleaps sont beaucoup moins désagréable que sur plein l'infanterie monopev, parce qu'il faut un 10+ ou 8+ pour les tuer, suivi de tough, aka la même chose que pour une sentinelle sous mini feat. Si t'es contre Nemo 3, ca aidera pas vraiment, mais les randoms orins / storm troll / electromancer / deathstalker / bloodrunner / blast pow 8-10 n'auront pas du tout l'impact qu'ils ont sur des swordmen blight ou des banes.

Notez aussi qu'il y a une hydre, donc d'une part tu va probablement pouvoir tirer le premier, et d'autre part si tu ne peut pas, il se met à portée de charge presque obligatoirement. Ce qui est désagréable.
avec une possibilité de drag qui n'arrive quasi jamais car une moyenne base qui survit à un tir Pow11 WM, il n'y en a tout simplement pas pour le moment sur les tables...
Oui, les gens ne jouent pas de firefly. Ou de derviches. Ou de griffons. Ou de stalkers (le stealth ne fait perdre que 3 pouces de threat). Ou de crevettes orboros. Et pour l'infanterie, si je les tue sur la pow 12 (pas 11) WM, ben ca me suffit, c'est mieux que les drags. Le drag ayant ceci de positif qu'il assure pratiquement de tuer les gens tough, parce que tu les dragge, tu les retappe, et même si ils sont steady les chances de les finir avec l'attaque de mélée de drag sont trés bonne.
Quant au fait de tracter des légères .... Desquelles lègeres parle t  on ? Cygnar ? Menoth ? Donc en gros Nemo3, Sloan, Amon..... Des arcu dans ces match ups, sérieusement ?
A - à peu prés toute les listes cygnar, cryx, Orboros, et scyrah jouent des lights. Les autres factions peuvent en jouer aussi. L'infanterie est quelque peu populaire aussi ; avoir 4 tirs qui tuent des sentinelles scyrah même sous mini feat, j'aime beaucoup.
B - cette liste ne peut pas vraiment perdre contre Sloan, et je pense qu'aucun joueur ne fera l'erreur de dropper Sloan dans une liste pareille. Amon est un match up plutôt correct, parce que tu l'outthreat et que, justement, t'as plein de WM qui mangent des light au petit déjeuner. Y a que Némo 3 qui pose des problémes, qui est que les electroleap font un volume suffisant pour overwhelm le feat de Makeda 1. A coté de cela, y a plein de liste qui sont pas populaire chez les netdeckers mais qui oscille entre le plutôt bon et le carrément fort, et qui ont plein d'infanterie. Le plus common reste les sentinelles scyrah.
Bref, pour le moment les cataphracts, c'est on the shelf et ça va y rester au moins jusque la sortie d'une Theme liste potable
Bref, tu as le droit à ton opinion, mais elle n'est pas justifié ici. Les arcuariis sont cher, et si on me proposais de les remplacer par des sentinelles, ou des swordman blight, ou plus de légendes d'halaak, je le ferais sans hésiter. Mais les arcuariis font le taf, et y a personne d'autre en Skorne pour faire le boulot.

Aprés, comme j'ai dit, la liste Makeda 1 "classique" (suédoise IIRC) c'est de prendre Molik à la place des arcuariis. Mais Molik n'est pas sauvé par le feat, augmente les problémes de gestion de fury, et oriente la liste plus vers le gros assassinat qui tache que vers l'attrition / anti-controle. C'est une autre liste complétement.
« Modifié: 17 avril 2017 à 17:36:20 par TheLazyHase »

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Re : Makeda 1, une liste et des explications
« Réponse #5 le: 17 avril 2017 à 21:47:19 »
Hello

Non je suis ok avec Fred les Arcuary ont certes un rôle mais pas celui que tu leur donne.
La threat range de 15" ok avec un tir WM c'est cool.
Le Drag c'est anecdotique a ce niveau.

Le drag sur un colossal ca parle, sur un socle de 40mm c'est moins glam's.

Makeda 1 rend bien tes Arcuary durs a tuer, mais si on veut causer des cataphracts, regarde donc du coté des cetrati + vorkesh. La ça vend du rêve sévèrement.

Sinon en conclusion on va avoir un nouveau SR qui va redonner un peu de place aux infanteries. Du coup les incindiary vont pouvoir revenir au gout du jour...


Moi j'aimerai avoir une UA Arcuary, ca pourrait être cool.

Hors ligne Grimgor

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Re : Makeda 1, une liste et des explications
« Réponse #6 le: 17 avril 2017 à 23:26:38 »
Les arcuarii ont toujours un potentiel offensif très puissant en charge, pour les avoir jouer avec la fist je ne peux que le confirmer. Honnêtement le drag c'est plus une blague, à rat 6 tu n'auras pas souvent des bons trucs, je regrette vraiment qu'ils leur ai retirés tir combiné, je préfère ça à tir WM.
Par contre quitte à jouer des cataphracts avec makeda 1 je préfère largement les cetratis, qui eux pour le coup seront très résistants et frappent quasi aussi bien que les arcuarii.
Sinon par contre attention le feat de makeda ne rends pas tes arcuarii immortels, tout ce qui empêche le tough et le heal ne marchera pas, et clairement on ne peut pas faire comme si ça existait pas. Après c'est vrai aussi que dans beaucoup de matchs ils seront effectivement immortels.

Hors ligne fred57

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Re : Makeda 1, une liste et des explications
« Réponse #7 le: 18 avril 2017 à 09:26:16 »
Ce qui me gène surtout, c'est qu'ils seront immortels.... UN tour. Si ton adversaire est pas trop con, il conteste la zone sans trop se commit ou alors il ne te donne que des miettes .... Bref pour rentabiliser les cocos, ce n'est pas évident non plus.
De plus, je les trouve assez "linéaires"... Prévisible et c'est un peu le problème que l'on a. Tu vois ton adversaire se foutre hors treat range (c'est pas trop fou non plus) et vlan....
Du coup, je préfère cent mille fois les chatons, c'est 18 pas de treat non linéaire qui se fout de tout (terrain, clouds etc...), qui tape de manière plus que convenable.... Bref j'ai gouté aux chatons et je ne les échangerai pour rien au monde contre n'importe quelle unité de cataphracts  :P
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Hors ligne Grimgor

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Re : Makeda 1, une liste et des explications
« Réponse #8 le: 18 avril 2017 à 09:39:42 »
Ca se voit que t'as pas joué la fist mk2 ;) Les chats c'est bien mais y a pas que ça en skorne heureusement :)

Hors ligne fred57

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Re : Makeda 1, une liste et des explications
« Réponse #9 le: 18 avril 2017 à 11:45:49 »
Oui c'est sûr  ;)
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Hors ligne TheLazyHase

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Re : Re : Makeda 1, une liste et des explications
« Réponse #10 le: 18 avril 2017 à 13:42:09 »
Sinon par contre attention le feat de makeda ne rends pas tes arcuarii immortels, tout ce qui empêche le tough et le heal ne marchera pas, et clairement on ne peut pas faire comme si ça existait pas. Après c'est vrai aussi que dans beaucoup de matchs ils seront effectivement immortels.

Le seul cas où la liste en face empéchait le feat et où j'ai envie de jouer Makeda 1, c'est certaines listes cryx, parce qu'elles jouent 1-2 stalkers qui sont problématiques, mais que le reste marche mal contre Makeda. Si c'est Skarre 9 stalkers, par contre, rien que la perte du feat c'est probablement trop pour Makeda. J'ai pas vraiment vu d'autres listes où il y a vraiment en quantité et où je veut dropper Makeda ; les scytheans ne sont pas populaire du tout en ce moment, et en général dans des listes à base de Tagrosh ou je veut du POW fix, et Band of Heroes est une rareté également (et tant mieux pour cette liste :p)

Le drag a son importance, à avoir qu'il force l'adversaire à se placer contre d'une part, et qu'il rend les arcuariis beaucoup plus efficace contre les light jack d'autre part. C'est clairement pas la raison essentielle de les avoirs qui est d'avoir des WMs aussi peu cher que possible.

Les cetratis coutent vraiment beaucoup plus cher, puisqu'ils ne sont intéressant qu'avec Vorkesh. Du coup, trouver de la place pour eux c'est difficile ; au mieux, je vois qu'on peut virer l'ago et remplacer l'hydre par un mammouth pour mettre min cetrati + Vorkesh. Sinon faut refaire la liste sans colosse.

Les chats tapent beaucoup moins fort que les arcuariis tout en étant plus cher. Et en particulier, il y a beaucoup plus de cas où l'adversaire se dit "je vais charger mes jacks à bloc et taper sur les chats pour faire perdfre des PVs à Makeda", parce qu'une POW 12 non boosté, le jack moyen s'en fiche, mais une 12 WM, même les jack Khador standards aiment pas. Ils ont aussi tendance à ne pas rester en controle pour le feat. Maintenant, ils sont probablement une option raisonable. Je vous invite à les essayer avec Makeda si vous voulez ; je ne suis pas passé à des cetratis puis des arcuariis par hasard.

Les Cetratis sont trés lent (mur de bouclier) et se marient mal avec le reste de ce qui est dans la liste, qui va plutôt trés vite. Ils tapent aussi beaucoup moins fort, parce qu'ils tirent pas ; et retirer 1/3 de jack lourd sur un tour de "positionnement" c'est plutôt important, et souvent y a encore mieux à faire comme tuer des sentinelles, ou des supports, ou aller à la chasse au solo.

Les swordmen avec UA sont l'option pour avoir plus de punch mais être plus fragile. A chaque fois que je les ait testé, j'ai du craché 10+ pvs pour les sauver, et en avoir quand même pas mal qui meurt ; c'est du au fait qu'ils sont monopevs, sans tough, et avec une retaliatory strike totalement ignorable.

Notez que les légendes de Halaak sont globalement mieux en tout points que toute ces options, alors qu'ils sont moins cher. Je suppose que tout le monde ici est au courant que les légendes de Halaak sont absurde, mais c'est toujours bien de le rappeler :p

Hors ligne prince mohamed

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Re : Re : Re : Makeda 1, une liste et des explications
« Réponse #11 le: 18 avril 2017 à 16:07:53 »
Notez que les légendes de Halaak sont globalement mieux en tout points que toute ces options, alors qu'ils sont moins cher. Je suppose que tout le monde ici est au courant que les légendes de Halaak sont absurde, mais c'est toujours bien de le rappeler :p

Qu'est ce que tu veux dire par absurde ?

Hors ligne TheLazyHase

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Re : Re : Re : Re : Makeda 1, une liste et des explications
« Réponse #12 le: 18 avril 2017 à 16:21:59 »
Qu'est ce que tu veux dire par absurde ?

Je veut dire, tellement forte que c'est limite auto-include dans toute les listes. Les unités personnages sont souvent bien, mais celle ci est à la fois solide, rapide, tape vraiment fort, et apporte deux tricks trés utile : un slam facile à viser que tu peut faire sur tes propres figurines, et une défensive strike.

EN d'autre terme, je suis pas 100% jouasse de jouer des arcuariis même si ils font le jobs, mais si je pouvais jouer 10 unités de légende d'halaak, je le ferais tout de suite.

Hors ligne fred57

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Re : Makeda 1, une liste et des explications
« Réponse #13 le: 18 avril 2017 à 16:55:48 »
La on est d'accord  ;D Les legends c'est fort et ça passe vraiment partout... J'adore aussi la tête de mon adversaire quand il tape dessus et que j'annonce "Def 16 au Cac ..."
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