Auteur Sujet: Format Steamroller et double liste d'armée  (Lu 3217 fois)

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SHWTD

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Format Steamroller et double liste d'armée
« le: 10 mai 2010 à 17:20:53 »
Bonsoir à tous.

Je m'apprête à organiser quelques tournois dans la région PACA et j'éprouve des difficultés à convaincre certains que la double liste d'armée avec choix avant la partie est viable. Quel est votre avis à ce sujet ?

Pour moi cela permet de varier les plaisirs de jeu, d'éviter de se retrouver avec des listes némésis contre les lesquelles l'on ne peut "rien" faire (genre Full tir contre Stealth pour caricaturer) et d'optimiser par rapport au scénario.

De même pour le format Steamroller, quelles sont les options que vous préférez ? Je vois souvent que le Kill the caster est abandonné comme condition de victoire. Pour avoir vécu des parties qui s'arrêtent au tour 1 à cause de cela, je vois bien l'intérêt, mais qu'en pensez-vous ?

Merci de vos éclairages, je dois convaincre des habitués de 40k qui ont l'habitude de conventions de tournois lourdes et de déséquilibres nombreux et irrémédiables entre les armées.

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Re : Format Steamroller et double liste d'armée
« Réponse #1 le: 10 mai 2010 à 17:29:56 »
L'argument principal pour moi, avant même l'adaptation, c'est de profiter de toute sa collection de figs et d'éviter l'ennui.

Même en 50 points, tu joueras rarement avec plus de 30 figurines. Il y a aussi la spécificité de Warmachine, les warcasters qui modifient la façon de jouer. A la limite, si tu veux convaincre les gens, autorise-les à prendre deux warcasters avec une liste fixe, en payant le plus cher (comme on faisait aux temps anté-steamroller). Tu feras à la fois la démonstration du plaisir qu'il y a à changer de warcaster et celle de la frustration de jouer un warcaster avec une liste mal adaptée.

Abandonner le caster-kill est une mesure raisonnable entre gens de bonne companie. Celui qui perd son patron devra souvent déployer des efforts surhumains pour se refaire, mais aura le sentiment d'avoir encore une poignée d'options à disposition (comme gagner au scénario). Dans la plupart des cas, ça ne change pas le résultat mais ça rend les gens plus heureux, et c'est important de rendre les gens heureux.


Zoro
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Re : Re : Format Steamroller et double liste d'armée
« Réponse #2 le: 10 mai 2010 à 18:52:41 »
ça ne change pas le résultat mais ça rend les gens plus heureux, et c'est important de rendre les gens heureux.

  Où comment Zoro définit une part de l'âme de warmachine et de la communauté française qui l'anime ?

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Re : Format Steamroller et double liste d'armée
« Réponse #3 le: 11 mai 2010 à 05:47:13 »
Bonjour
Mon avis pas forcément le plus expérimenté à warmachordes mais bon :
- Avoir une seule liste : le plus simple et oblige à un peu de polyvalence pour lutter contre l'effet pierre/papier/ciseaux des jeux à listes, surtout en fantastique. Après si un joueur veut sortir une liste hyper optimisée pour un seul style de jeu et qu'il se fait atomiser par son némésis absolu aussi chia*** à affronter que lui, ... tant pis, il ne doit pas se plaindre.
- Avoir une liste fixe (mais un warcaster variable entre deux) est très sympa et avantagera beaucoup les joueurs expérimentés du jeu au détriment des autres.
- Avoir deux listes totalement différentes : super si l'on peut se payer les figs, ce qui n'est pas le cas de tout le monde et des débutants en particulier. Or pour vivre, un jeu à besoin de nouvelles recrues. Jouer entre vétérans ludiques aux multiples armées, j'adore (j'ai 35 ans) mais faut penser aux petits jeunes qui débutent comme nous un jour avec quelques euros de figs par mois en attendant papa noël ...
S'ils font un effort de vouloir venir à un tournoi, ce n'est pas pour les dégouter rien qu'en lisant le règlement.

Pour conclure la question n'est pas s'il faut x listes ou xwar caster mais plus simplement à qui s'adresse les tournois WMH ?
- Aux joueurs expérimentés, donc agés et avec les moyens financiers : multiplions les listes forcément hyper optimisées (cac ou tir) donc le nombre de figs mais rien d'étonnant à ce que soit toujours les mêmes têtes que l'on rencontre ...
- Aux joueurs de tout niveau et de tout âge : gardons une seule liste qui devra être polyvalente. Pour les jeunes, ce sera surement un dérivé, pour cause économique, du battlegroup de la faction mais ou est le problème ?
Personnellement, je privilégierai la seconde option dans notre club mais je respecte l'autre choix pour les défis entre vieux briscards amateurs de viles combos. Par contre, dans le but de tirer la communauté vers le haut, il faut promouvoir la partie hobby du jeu : peinture / dioramas de présentation, surtout lors des tournois qui sont seules les vitrines du jeu pour le public et doivent être l'aboutissement du jeu, sous touts ses facettes.

a+
pascal, président de club qui veut promouvoir warmachordes auprès de tous les joueurs même s'il adore jouer des listes de grobill
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Re : Format Steamroller et double liste d'armée
« Réponse #4 le: 11 mai 2010 à 06:29:30 »
La question ne serait-elle pas de savoir si un tournoi en 35 points est adapté à une communauté naissante ? Un tournoi en 20 ou 25 serait peut-être plus raisonnable et plus adapté au discours sur le budget : on peut faire facilement deux mini-armées à 20 points pour le budget d'une armée à 35. Après, on fait les tournois en fonction de la demande ; ça ne me paraît pas délirant que si la majorité des joueurs intéressés réclame une liste unique, l'orga s'y plie de bonne grâce, c'est pas la fin du monde.

Citer
- Avoir une seule liste : le plus simple et oblige à un peu de polyvalence pour lutter contre l'effet pierre/papier/ciseaux des jeux à listes, surtout en fantastique. Après si un joueur veut sortir une liste hyper optimisée pour un seul style de jeu et qu'il se fait atomiser par son némésis absolu aussi chia*** à affronter que lui, ... tant pis, il ne doit pas se plaindre.

[Vieux con]Ce sont des discours qu'on a eu l'occasion d'entendre un paquet de fois (comme le classique "je ne veux joueur cette armée qu'avec un seul warcaster"). Ca ne résiste tout simplement pas à l'expérience ; Warmachine n'est pas 40K où cette approche est sans doute viable. Voir aussi mes remarques ci-dessus.[/Vieux con]

Citer
il faut promouvoir la partie hobby du jeu : peinture / dioramas de présentation, surtout lors des tournois qui sont seules les vitrines du jeu pour le public et doivent être l'aboutissement du jeu, sous touts ses facettes.

Je ne vois pas le rapport avec le système de tournoi, et j'oserais dire qu'on n'a pas attendu les gens pour prendre des mesures. De plus, ça contredit le discours sur les pauvres débutants. Généralement, c'est la peinture qui est bloquante, pas le budget (surtout dans les tournois à visée locale). Le jeu en anglais mal distribué, ça n'attire pas les petits jeunes désargentés.


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Re : Format Steamroller et double liste d'armée
« Réponse #5 le: 11 mai 2010 à 06:55:55 »
Le plus important à un tournoi, c'est la bouffe, le reste n'est qu'occasion de s'occuper en attendant le repas.
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Re : Re : Format Steamroller et double liste d'armée
« Réponse #6 le: 11 mai 2010 à 07:13:21 »
Le plus important à un tournoi, c'est la bouffe, le reste n'est qu'occasion de s'occuper en attendant le repas.
Oui mais alors là il vaut mieux ne pas compter les points, toutes les listes ne sont pas égales. Et il y a des vils optimisateurs de sandwich qui ont l'effectif de pain au maximum + UA jambon et WA cornichons alors qu'il y a meme pas un éclaircissement dans le beurre, c'est tout juste sous-couché.

( désolé, lundi matin toussa toussa  ;D )

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Re : Re : Format Steamroller et double liste d'armée
« Réponse #7 le: 11 mai 2010 à 08:36:01 »
Le plus important à un tournoi, c'est la bouffe, le reste n'est qu'occasion de s'occuper en attendant le repas.

Bonjour
C'est bien vrai, ma femme me surnommant d'ailleurs le ventre à pattes ...
Bon pour revenir à nos moutons qui dérive un peu du sujet (grâce ou à cause de mon post), il me semble que 35 pts est un très bon format, accessible à pas mal de gens quand même. 20 pts attirera plus du monde, encore que nous perdrons des joueurs éloignés pour d'hypothétiques locaux débutants.
Pour la peinture, tu as parfaitement raison zoro, elle doit être encouragée chez les nouveaux joueurs (et pourtant je déteste peindre, ...). Nous aurons d'ailleurs un atelier peinture durant deux jours lors du salon manga de Hyères, en plus de nos table de jeux.
Pour l'analogie pierre/papier/ciseaux, elle existe toujours et encore à w40k (mais c'est moins dramatique qu'en v3/V4) tout comme à warmachine (bonifié en mk2) et le pire restant warhammer battle avec les éthérés et les démons  :D....
a+
Pascal en mode 1h15, j'ai déjà faim ... c'est loin midi ...
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Re : Format Steamroller et double liste d'armée
« Réponse #8 le: 11 mai 2010 à 08:59:23 »
Pour être plus sérieux.

Dans le cas où l'on veut attiré les joueurs à distance, mais ne pas repousser les locaux, l'idéal est 35 pts. A 25 pts plus de joueur de plus de 100km, a 50 au-revoir les locaux débutants.

Pour le format de liste, je préfère la double liste.

Mais encore mieux, le pool de points à piocher du système de campagne est vraiment très bon. On ressent bien l'effet de la guerre.

Mon avis à la fifty cents.
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Re : Format Steamroller et double liste d'armée
« Réponse #9 le: 12 mai 2010 à 07:57:25 »
Pour organiser et participer aux tournois du Sud ouest, mon retour d'espérience me conduit aux faits suivants :

Je rappelle que nous jouons full peint.
- Les nouveaux joueurs
Mêmes s'ils ont les Figurines pour deux listes en 35pts, ne présentent en général qu'une seule liste ( avec laquelle ils ont put déjà prendre la température avant le tournoi). Les rares joueurs présentant 2 listes ont souvent des listes proches (peinture oblige) avec un caster différent...

- Les vieux joueurs
Eux c'est soit une liste optimisée pas vraiment fun (pour ceux qui n'ont pas le temps de peindre ou qui veulent pas trop réflechir) ou 2 listes (Une molle contre les débutants, une dure contre les vieux briscards ou alors 2 listes jouant sur la polyvalence)
Malgré la présence de 2 listes, la liste la mieu maitrisée sera en général jouée majoritairement (80% des rencontres) lors du tournoi.

Au final cela n'empèche pas à tous de s'amuser, notre communauté toulousaine ayant doublé en 1 an (6 à 8 joueurs se déplaçant sur les tournois en général)

Le format 35pts permet d'attirer autant les "vieux" joueurs que les "débutants", chacun y trouvant son compte...

Le double format est une habitude utilisée par les 3/4 des joueurs et délaissés par le 1/4 restant.

Les listes polyvalentes dans un jeu à combo comme Warmachine et Hordes sont en général des listes hyper optimisées, je deconseillerai pour ma part d'imposer la liste unique pour éviter :
- La course à la liste ultime
- De limiter les références dites "viables" aux tables de jeux.
- De standardiser les listes par factions. ( NON aux listes types)

A très bientot autour d'une table de jeu dans le sud Ouest ;)
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Re : Format Steamroller et double liste d'armée
« Réponse #10 le: 12 mai 2010 à 17:36:32 »
Perso, je suis contre les double listes. Avoir de quoi parer à toutes (ou presque) éventualités, j'aime pas. Une liste pour essayer de tout gérer (ou pas), je préfère. Et ce, dans tous les systèmes de jeu de figurines.

Je comprend donc bien ton groupe de potes shwtd.

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Re : Format Steamroller et double liste d'armée
« Réponse #11 le: 13 mai 2010 à 07:39:00 »
L'interet des 2 listes c'est quand meme de varier le jeu.
Beaucoup de joueurs de tournois (de warmachine/hordes) sont en fait des "petits joueurs", qui n'ont pas un rythme de jeu phenomenal, les tournois sont donc l'occasion de jouer un peu. Et du coup, plus on peut "tester" de trucs differents plus c'est interressant. Sans parler de la compo "broken", qu'il faudrait se coltiner pendant 4 a 6 parties sans espoir d'en sortir.

Pour autant, je comprends parfaitement les arguments de Bubu.

Une alternative interressante peut etre de demarrer comme on le faisait a une certaine epoque : utiliser plusieurs formats. Sans rentrer dans une gestion de campagne, faire la derniere partie en battlegroup par exemple permet eventuellement de changer de caster, de jacks, sans avoir 2 full listes.

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Re : Format Steamroller et double liste d'armée
« Réponse #12 le: 13 mai 2010 à 08:02:52 »
Lorsqu'il y a la possibilité de faire deux listes pour un tournoi, généralement je fais une liste classique, polyvalente et déjà testée et une liste "hop la peinture est sèche, je le joue".

De toutes facons ça donne le même résultat, je me fait poutrer