Débat super intéressant et non récurant sur les mercos...

[Stuffy]

Même pas, mais au moins, dans ce jeu, les mercenaires sont une VRAIE faction au même titre que les autres (avec 2/3 particularité quand même).

Pour rentrer dans le troll de plein fouet moi aussi : c'est un truc que je ne comprends pas. Pourquoi vouloir que les mercenaires soient une "vraie faction" ? C'est des mercenaires, quoi. On les paie pour faire des trucs, et c'est tout. Ils ont bien quelques idées politiques etc, mais leur seule loyauté réelle va a l'argent qu'on leur propose, et puis c'est tout.

Alors, soit, rien n'empêche le Khador de lever les fonds pour monter une armée entièrement composée de mercenaires pour faire des opérations anonymement ou presque, mais dans tous les cas, les mercos ne seront jamais une institution unie et/ou reconnue officiellement comme une faction dans le fluff. Cela me semble le plus logique du monde. Et de fait, il est possible de faire une armée purement merco, mais cela ne constituera jamais une faction à part entière tout comme les 4 factions de Warmachine.

Et pourtant, j'aime les nains, et ceux-ci ont une vraie société. Seulement "l'empire Rhulique" n'est pas introduit dans les factions de Warmachine, et les seuls que l'on voit sont des mercenaires. Il faut s'en contenter, c'est comme ça.

Pour recoller au sujet, c'est marrant que Zerkova ait une nouvelle tier list, et j'aime le fait que des jacks de location soient compris dedans

[Starpu]

Ceci dit, les nains devraient être une vraie faction. Parce que leur société est bien plus complexe et vaste qu'un simple groupuscule de mercos.

Et y'a fort a parier qu'un jour (lointain) ils seront une vraie faction. La guerre déchire les rayaumes d'acier et un jour ils auront intérêt a rentrer officiellement en guerre

[Allan255]

Pour rentrer dans le troll de plein fouet moi aussi : c'est un truc que je ne comprends pas. Pourquoi vouloir que les mercenaires soient une "vraie faction" ? C'est des mercenaires, quoi. On les paie pour faire des trucs, et c'est tout.

Le problème du concept de mercenaire à Warmachine est tout simplement qu'il est bancal et mal foutu en essayant de faire cohabiter un pseudo fluff ( que n'importe quelle table de roliste est capable de pondre après 3 bières et 2 pizzas ) et une réalité de jeu.

Le déséquilibre est principalement induit par les Warcasters mercenaires. Pour moi, en termes de jeu, du moment qu'un Warcaster est mercenaire il y a deux solutions :
- soit il se joue en indépendant et "mercenaire" n'est qu'un trait de faction comme les autres, et de ce coté là les nains sont les mieux placés pour être indépendants.
- soit il se joue en mercenaire louant ses services, et dans ce cas là on joue "pour une faction", on ne prend que des mercenaires pouvant travailler pour cette faction et des figurines de cette faction.

Et là, PP à choisit une solution bâtarde où les mercenaires ne bossent pas vraiment pour une faction mais ne sont pas indépendants ... et ils s'obstinent dans cette voie avec Hordes.

Que les mercenaires soient "réintroduits" dans les "vraies" factions ok .. mais qu'ils le fassent complètement ... c'est à dire avec les Warcasters.

[Starpu]

Oui c'est vrai que c'est pas con ce que tu dis, et c'est aussi vrai que les contrats c'est un peu la merde aussi. Alors quand on commence a pouvoir jouer du minion avec des contrats mercenaire je suis perdu. 

Mais je pense que PP A opté pour cette voie pour que les joueurs puissent aligner des armées merco avec le plus de chois possible. Les tiers sont là juste pour éviter 2 ou 3 combos un peu sale.

[Portal]

Ben c'est vrai que dans Hordes, le concept des mini-warlocks avec leur grosse bête attachée est bien sympa. C'est con qu'il n'y ai pas la même chose dans Warmachine, avec un caster (peut etre un peu moins "complet" que les casters mercos) et ses 1-2 jacks...
D'abord, c'est très personnalisé, donc plein de bon fluff. Et c'est comme çà que j'imagine un mercenaire dans les royaumes : le gars frondeur qui se balade avec son jack de bric-et-de-broc en essayant de survivre. Magnus à la base partait bien dans ce sens là, de l'impression que j'avais eu.
Bon, on me dira, le jack-marshall, c'est un peu çà. T'as déjà vu un jack marshall chez les cryx ?

[Starpu]

C'est un peu l'idée de rughter show effectivement.

Mais un espèce de journey man avec un jack spécifique, ça aurai pu le faire (d'ailleurs je suis en train de faire une conversion dans le genre mais me manque des pièces)

[Alris]

Pour moi c'est là que se situe le problème. Je rejoins donc Alan sur ce point.  Ils n'auraient pas du sortir de warcaster mercenaire ou alors sur un modèle "lesser-warcaster" beaucoup plus souple et logique.

[Stuffy]

Bon, je creuse encore le hors-sujet, désolé.
Je ne vois pas pourquoi ils auraient dû faire des "lesser-warcasters" à la place des warcasters mercenaires. Ca aurait fait doublons avec les Jack' Marshalls en plus. Non, pour moi, tout n'est pas si bancal que ça. Quand une force merco pure part au combat, c'est pour 2 raisons (selon moi) :
1- On a filé plein de thune au 'caster pour qu'il monte une armée de tue-pour-l'or et poutre un objectif, préservant l'anonymat du commanditaire.
2- Le 'caster a un objectif personnel, ou tout au moins le fait pour son profit, sans commanditaire (genre piraterie, ou Magnus, qui se bat contre Leto).

De quelques manières que ce soit, un groupe de mercenaires, c'est jamais que 30 gugusses qui se sont dit qu'ils iraient chasser gloire et fortune plus ou moins ensemble. Et parfois, les grandes nations font appel à leurs services, souvent en supplément de leurs propres forces, mais pas toujours.

Par contre je ne comprends pas pourquoi

Et là, PP à choisit une solution bâtarde où les mercenaires ne bossent pas vraiment pour une faction mais ne sont pas indépendants ...

Quand tu ajoutes des mercos dans ton armée principale, on est clairement dans le travail temporaire pour une faction. Quand tu joues pur mercenaire, tu es indépendant, les contrats représentant uniquement les associations courantes de groupes de mercenaires entre eux. Et rien n'empeche, dans un format qui le permet de jouer une faction qui loue un warcaster merco (donc au moins 2 'casters).

Après, je suis peut-être à côté de la plaque, vu que plein de monde se plaint, c'est sans doute moi qui ne comprends pas bien la situation, vu que je ne joue pas vraiment mercenaire. Juste Nain, parfois.

[Allan255]

Quand tu ajoutes des mercos dans ton armée principale, on est clairement dans le travail temporaire pour une faction.

Oui. Avec le problème du Warcaster que tu ne peux que difficilement inclure dans ton armée principale ( réserver les Warcaster mercenaires aux parties à plus de whatmille points, bof )

Quand tu joues pur mercenaire, tu es indépendant, les contrats représentant uniquement les associations courantes de groupes de mercenaires entre eux.

Et pourquoi les mercenaires auraient plus de mal à employer, au même tarif, d'autres mercenaires, qu'une faction régulière. Tiens .. je vais faire un parrallèle avec les SSII ou les boites de boulot temporaire : j'en ai pas vu beaucoup qui avaient des scrupules à employer les ressources d'autres boites.

Et rien n'empeche, dans un format qui le permet de jouer une faction qui loue un warcaster merco (donc au moins 2 'casters).

Et pourquoi un détachement du Cygnar de garde le long d'une frontière peinarde ne pourrait pas embaucher temporairement un Warcaster mercenaire pour les aider à repousser une troupe Skorne, les Warcasters "réguliers" étant occupés ailleurs ? Toujours un parallèle dans le monde du travail : beaucoup de PDG des grosses boites sont juste la pour un boulot précis, embaucher quelques millions, faire plaisir aux actionnaires et se casser alors que les employés restent les mêmes.

[Starpu]

En fait les warcasteurs sont un peu hyper important dans la hiérarchie militaire. A priori j'ai du mal a envisager un général merco donner des ordres a des chevalier cygnar. Et j'imagine encore plus mal un détachement en mission sans warcaster pour les diriger.

En gros dans mon esprit le pays confie une tache bien précise a un warcaster merco avec un budget limité. Le warcaster rassemble alors une poignée de gaillard pour mener a bien sa mission.

Et puis les warjack étant très limité en nombre et relativement cher, je les vois assez mal engager un caster pour leur confier leur machine de guère. De plus j'ai l'impression que les warjack sont affilié par Défaut a un warcaster, donc je vois mal un caster cygnareens prendre dans son stock de jack pour fournir un mercenaire.

[Stuffy]

Ouais, je vois mieux ta frustration. Tu voudrais pouvoir dire : "Voila mon régiment de storm riders a embauché Gorten et ses 5 jacks pour prendre en tenaille ces cons de fanatiques du protectorat qui se doutent pas que 200 tonnes de métal vont leur tomber sur le coin de la tronche pendant leur repli devant la charge héroïque"... Ou encore "mes SteelHead ont engage pour ce combat les pirates de Shae qui trainaient au port d'à coté parcequ'ils se sentaient en sous-nombre". Je comprends mieux.

Je ne saurais du coup pas te répondre. Je pencherai pour dire que c'est juste pour éviter les abus abusifs (j'ai encore plein de raisons plus pleines de mauvaise foi les unes que les autres ).

Nana, mais maintenant je comprends pourquoi tu pleurniches tout le temps. Mais je reste persuadé qu'il y a quand même suffisamment d'options disponibles pour s'amuser en mercenaire. C'est là qu'est tout le panache : faire bien avec ce qu'on a, et se passer de ce qui nous manque.

[Allan255]

En fait les warcasteurs sont un peu hyper important dans la hiérarchie militaire. A priori j'ai du mal a envisager un général merco donner des ordres a des chevalier cygnar. Et j'imagine encore plus mal un détachement en mission sans warcaster pour les diriger.

Effectivement les warcaster sont hyper importants. Mais d'après ce que j'en avais compris, ils sont aussi rares et c'est plus la norme d'avoir des petits détachements sans Warcaster qu'avoir un Warcaster et juste une dizaine de Trenchers ou gardes des glaces. Après, le chevalier cygnar, s'il refuse d'obéir à Mercenaire payé par son pays pour l'aider à défendre son pays ... il est un peu con.

En gros dans mon esprit le pays confie une tache bien précise a un warcaster merco avec un budget limité. Le warcaster rassemble alors une poignée de gaillard pour mener a bien sa mission.

Ce qui ne va pas du tout avec le concept de Mercenaire qui est embauché en renfort. On a donc bien un mercenaire indépendant et dans ce cas là je ne vois pas de raison de le brider parceque c'est "pas une vraie faction"

Et puis les warjack étant très limité en nombre et relativement cher, je les vois assez mal engager un caster pour leur confier leur machine de guère. De plus j'ai l'impression que les warjack sont affilié par Défaut a un warcaster, donc je vois mal un caster cygnareens prendre dans son stock de jack pour fournir un mercenaire.

Ben si les warjacks sont affiliés par défaut à un warcaster, pourquoi les warcasters de factions peuvent en changer comme ils veulent ? Et il y a des exemples de détachements avec des Jack Marshall et pas de Warcaster. Dans ces cas là, pourquoi ne pas autoriser le Warcaster vachement plus compétent à diriger le jack.

Et pour Stuffy, les abus abusifs, c'est pas les contrats mercenaires qui les limitent, y'a bien pire ailleurs que tout ce qu'il est possible de faire en mercenaire. Et on m'enlèvera pas de l'idée que les persos mercenaires sont juste des délires issus des parties de jdr des concepteurs avec un bon gros "wouah ca ferait une super fig, mais c'est mon perso je veux pas qu'ils soit joué n'importe comment". Fluff is not rule, sauf pour les mercos quoi, où le plaisir de jouer passe après l'ego du dev.

[Hao]

Je vois les warcasters (et par extension, les warlocks) comme ils étaient présentés au début de la MK1 (je lis plus trop le fluff en ce moment) : une poignée de mecs/nanas à part qui sont les seuls à faire ce qu'ils peuvent faire. Du coup, ils sont une poignée dans le monde et sont donc des "nommés". Des warcasters "de seconde zone" existent bien mais ne sont/ne devraient pas être si nombreux que ça : journey men et affiliés. Du coup, on tolère des mecs comme Orsus.

Donc ton régiment de la frontière a tout simplement pas la tune pour se payer les services d'un warcaster merco. C'est trop rare et donc trop cher. Seules les nations ou les grosses organisations peuvent se le permettre. Et une nation va pas embaucher un warcaster pour juste de la défense "de base". S'ils embauchent du beau monde, c'est pour opération avec des bollocks, sinon c'est de l'argent jeté par les fenêtres.

De plus, comme l'a dit Starpu, ce ne sont pas de simples marionnettistes qu'on embauche comme on veut : ce sont aussi et entre autres des chefs militaires. Donc le coup de "on t'embauche et tu nous obéis" de la part d'un régiment de Stormblade, je suis pas sûr que Magnus apprécie.   Et là, je trouve que l'embauchage d'un WarcaMerco limité à des batailles à whatmillepoints se justifie fulffiquement. Dans le genre : "Je m'occupe du centre mais il me faut des pions pour mon flanc. Tiens, voilà du Nain ! Parfait. Problème suivant."

Côté jeu, donc en mettant de côté le fluff, franchement, ça permettrait des trucs grobills mais surtout, absolument pas contrôlable. Le délire, c'est pas de rééquilibrer l'ensemble de la faction merco à chaque fois qu'il y a une sortie sur une faction "majeure". Ce serait pas gérable.

PS : grilled. Trop lent.

[balrog]

Pour rentrer dans le troll de plein fouet moi aussi : c'est un truc que je ne comprends pas. Pourquoi vouloir que les mercenaires soient une "vraie faction" ? C'est des mercenaires, quoi. On les paie pour faire des trucs, et c'est tout. Ils ont bien quelques idées politiques etc, mais leur seule loyauté réelle va a l'argent qu'on leur propose, et puis c'est tout.

Faudrait penser à (re)lire le fluff de Magnus et celui d'Ashlynn.

En l'associant aux fameux contrats mercenaires, qui ont bien incité à monter des listes full merco, tu comprendrais tout de suite mieux à quel point les mercos sont (ont été) non pas une mais plusieurs vraies factions à part entière, avec leur leader charismatique, leurs motivations plus ou moins secrètes et héritées d'un passé trotro douloureux, leurs listes propres, leurs jacks et troupes réservés.

[Stuffy]

Je suis d'accord pour dire que les contrats ont incité à jouer full-merco. Mais pour représenter un petit groupe de personnes allant vers un but plus ou moins commun. En gros, pour caricaturer, 4 couillons qui font autant qu'un bout d'armée conventionnelle. Ce n'est pas parceque Ashlynn décide de protéger le Lael (c'est pour l'exemple) contre le géant venu du froid que cela fait d'elle une mini-faction. Juste une mercenaire avec une histoire plus personnalisée que "elle se bat pour l'argent". C'est tout.
Et les contrats ont permis de monter des armées avec les mêmes restrictions que ce qu'a Ashlynn quand elle doit partir au combat.

Pour moi, une faction mercenaire est juste contre-nature. Faudrait qu'il y ait une multinationale du recrutement de mercenaires pour justifier ca, en quelque sorte.
Bref, je ne m'étendrais pas plus sur le sujet, vu qu'il s'agit d'un dialogue sans issue (pas d'attaque dans ces propos, hein), et que je n'aime pas troller. Déjà IRL ca m'énerve de débattre d'idée comme ca, alors sur un forum, je vous raconte pas 

[Allan255]

Donc ton régiment de la frontière a tout simplement pas la tune pour se payer les services d'un warcaster merco. C'est trop rare et donc trop cher. Seules les nations ou les grosses organisations peuvent se le permettre. Et une nation va pas embaucher un warcaster pour juste de la défense "de base". S'ils embauchent du beau monde, c'est pour opération avec des bollocks, sinon c'est de l'argent jeté par les fenêtres.

Ben ouaip. Tu embauches un Warcaster pour faire un truc .. genre virer des skornes d'une place forte à la frontière ... le mec arrive te dit "ca va couter 2000po, plus 1000po pour les réparations du Vanguard, 500po pour une troupe de hallebardier et 100po pour le transport" ... "euh oauip, ben tenez voila 2000po et vous vous debouillerez avec les Trencher et le Grenadier qui se sont enfuis et qui sont stationnés dans le village d'à coté".

PS : peut être qu'un modo pourrait déplacer ces quelques posts hors du sujet Zerkova, merci.

[balrog]

Pour moi, une faction mercenaire est juste contre-nature. Faudrait qu'il y ait une multinationale du recrutement de mercenaires pour justifier ca, en quelque sorte.

Je concluerai juste en disant que ton avis s'oppose un tout petit peu à ce qu'on nous a vendu à une époque, avec de beaux articles et de chouettes textes d'ambiance à longueur de No Quarter et de bouquins de règles à rallonge... Mais qu'il correspond visiblement à la nouvelle ligne éditoriale. Bref, on s'est bien fait niquer sur ce coup-là.

Mais bon, on va pas se disputer pour si peu hein, puisque de toute façon je liquide mes Mercos, j'arrête Warmachine, et qu'encore un coup comme ça de la part de PP et c'est mon armée Trollblood qui partira en même temps que tout ce qui vient de chez eux.

[Frere_Amadeus]

Histoire de parler en espérant qu'un gentil modérateur déplacera ce dérapage de thread dans une section plus adaptée :

Pour avoir du merco à plus savoir qu'en foutre avec mes autres factions, je dirai que le merco manque de synergie en stand-alone là où en le saupoudrant dans les "vraies" factions, il peut donner de meilleurs résultats.

Ajoutons à celà que c'est la seule "force" dans laquelle le choix des jacks est imposée sur certains WC.

Les contrats sont effectivemment une bâton merdeux qui en rajoute une couche.

Quand on combine tous ces éléments et qu'on prend en compte le coût de ces figs (qui sont dans l'ensemble beaucoup plus esthétiques que ce qu'on peut avoir ailleurs), la frustration monte.

Il aurait été plus simple de dire que les mercos ne bossent que pour les mercos ou pour moins cher et de monter une force en se basant sur son employeur potentiel. (On pourrait même inverser et monter des forces mercos qui pourraient taper dans le staff de la faction qui les a engagés)

Le problème, c'est que la pompe à fric s'essouflerait si on ne pouvait en fourguer aux z'otr et c'est, amha, là que le bât blesse ...


**
Frère Amadeus