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WARMACHINE/HORDES => Discussions sur le jeu et les rumeurs => Discussion démarrée par: Murmure le 09 septembre 2017 à 20:20:12
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Salut à tous,
Je vais prochainement faire quelques parties d'initiation sur un table de mon cru de 24" et je m'interroge sur les deux armées à utiliser.
Ça sera Cygnar contre minions. L'idée est de proposer un format 0 points assez équilibré de part et d'autre avec la possibilité de montrer quelques tricks. Ensuite peut être monter à 5/10/15 points.
Mes questions sont les suivantes:
- de vos expériences, sur une table 4 fois plus petite, jusqu'à quelle valeur en point vous avez jouez / vous jouriez ?
- quel bg pour cygnnar ( j'ai pas mal de Jack et de caster de la faction )
- que! Bg pour minions ( full coco avec Rask et calaban comme warlock)
- des conseils à me donner pour faire de belles initiations?
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Avis perso, expliquer ET le focus ET la fury, c'est chaud... Après ça dépend ton public
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De plus Minion c'est peut-être pas le plus simple. Je ne sais pas.
Pour ma part je fais de l'initiation avec :
Khador :
Sorscha1
Juggernaut
Destroyer
5 MoW Shocktrooper
Menoth :
High Exemplar Kreoss
Vanquisher
Crusader
(Repenter)
5 Exemplar cinerator
Normalement en points ça le fait sans le Repenter mais comme je joue souvent le Khador, j'ajoute le Repenter pour celui que j'initie. Les avantages :
- Warmachine simple : pas trop de gestion de focus au final, comme la Fury qui est plus difficile à gérer
- Warcaster simple : feat pas dur à comprendre, sorts sympa, plutôt équilibré entre eux (avantage à Sorscha je pense).
- Utilisation du warcaster, des warjack et d'une unité (mais une petite) relativement simple à gérer, permettant de cacher le warcaster (explication ligne de vue).
- Des galettes sur chaque armée.
etc etc ....
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Le peu d'initiations que j'ai fait, je les ai jouées avec le BG MK2 Khador (Sorcha 1, Destroyer, Juggernaut) et le BG MKIII Cygnar (Maddox, Firefly, Lancer, Ironclad).
En général, je leur laisse choisir la faction, les deux listes s'affrontant très bien. Un léger avantage pour Sorcha 1, mais rien d'affolant quand on joue pour apprendre.
L'avantage de la liste Cygnar, c'est qu'elle permet d'aborder facilement et rapidement les règles de KD, d'ArcNode, les Targes et Boucliers, les 3 Reachs, la différence entre Attaque Spéciale et Prise Spéciale, la notion de dégâts élémentaires et les Electroleap (et leur menace potentielle).
La liste Sorcha 1 permettra elle de parler de l'influence du Stationnaire, de se rendre compte du rapport FOR /ARM, de l'importance du placement.
On a tendance à faire un apprentissage en 2 parties. Il faut qu'ils en gagnent au moins une, sinon il y a un risque de décourager face à un jeu qui semble difficile.
Une solution avec de vrais néophytes des jeux de figurines consiste à jouer la première partie sans décors, pour limiter les obstacles au mouvement et à la volonté d'action (charge à travers un mur, entre autres actions récurrentes non réalisables par certaines armées non pourvues de Pathfinder - ce qui ne s'applique ni à Maddox, ni à Sorcha).
Je rajouterai que sur les initiations poussées, je commencerai par rajouter 1 unité min (peu importe son utilité) et 1 solo (mercenaire, ou non, pour en exposer le concept). De préférence des figurines qui peuvent interagir entre elles.
Genre chez Khador, une Min de MoW Shocktroopers et un MoW Kovnik me semblent une bonne idée.
Quoiqu'il arrive, il faut des casters simples (avec des interactions simples, des tactiques de jeu simples, pas de combo trop poussés ou violents).
Ne jamais initier avec des casters comme Haley 2, Sloan ou Boucher 3 qui laisseront un sentiment d'impuissance.
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Sur la première partie je mets des décors pour le "decorum" sans aucune règles associées.
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OK, merci pour vos retours.
Aujourd'hui je vais faire une initiation avec mes deux armées Cygnar et Minions. j'ai pas d'autres fig' et je ne veux pas me coltiner à acheter et peindre d'autre BG.
Je pense partir sur un Stryker1 deux chargeurs et ironclad ou ironclad+ stormclad
et Rask spitter+swamp horror (même si il y a 1 points de plus)
L'idée c'est de montrer deux feats défensif différents. J'ai de la galette, de quoi faire des prises spéciales.
Mais je pense que c'est chaud avec minions. Sinon,je sors deux caster Cygnar.
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Perso je trouve que la solution présentée par mr Malorian c'est la meilleure :
En résumé :
1. Voir les objectifs du joueur (casual, compétitif)
2. Voir les connaissances du joueurs (a t'il joué à des jeux de figs, des jeux de sociétés, autre, ...)
3. Introduire des unités, voir des solos (voir faire une vrai liste)
4. Pas de décor, ou alors en mode "pour faire joli"
5. Faire la première partie de démo avec du warmachine et pas du hordes
6. Laisser le joueur gagné !
Un conseil important c'est d'introduire rapidement un scénario.
Le plus simple étant de mettre une zone ronde au centre de la table et de faire scorer un point a chaque fois qu'un de tes warjacks ou ton caster dans la zone et que ton adversaire n'a rien dedans, tu marques un point et à 3 points tu gagnes la partie. Le scénario c'est un point central de warmachine, et ajouter un truc simple qui force à avancer dés le début est très important.
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J'ai du mal avec le concept du "laisser le joueur gagner". Surtout à WarmaHordes, où le gars doit comprendre
1) qu'il va se prendre des piles monstrueuses par tout ceux qui ont plus de deux matchs d'expérience que lui, au début.
2) Que c'est un jeu à combo où on ne sélectionne pas les figouzes juste parce qu'elles sont jolies.
Perso je fais exprès de ne pas casterkill très rapidement, sinon on n'initie rien, j'oriente mes choix afin que la personne voit un maximum de choses lors de l'initiation. Mais si après avoir montré tout ce que je veux montrer, j'ai l'occasion de lui expliquer la brutalité du jeu (ce qui fait son sel) et l'importance des placements (garder ses distances, se protéger), et bien pourquoi pas. C'est une leçon comme une autre. Évidemment j'essaye de faire en sorte que ce soit lui qui réalise cette action sur mon warcaster. Toutefois si il ne me reste plus que mon warcaster et lui bien plus de figurines, il est intéressant de montrer que la victoire ou la défaite ne sont jamais définitivement acquis dans ce jeu. Bref ....
Je m'en voudrais terriblement que le gars débourse 200 boules de figurines, commence à se faire laminer par tout le monde et ne comprenne pas pourquoi / qu'il y ait une déception par rapport à ce qu'il espérait.
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Dans ce cas tu peux très bien lui déboiter un warjack en mettant le paquet, en exposant ton warcaster et lui tu expliques le possible casterkill.
Histoire qu'il voie un peu tout.
Les combos faut expliquer qu'il y en a, mais pas tout montrer d'un coup.
Mais sinon pourquoi le laisser gagner...? Pour ne pas démotiver le gars au premier essai ?
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En ce qui me concerne, je laisse des occasions d'assassinat nécessitant de faire des combos pour les réussir. Je laisse le débutant essayer de trouver par lui-même sans rien lui dire et s'il n'a pas vu, je lui explique ensuite.
Face à un joueur habitué aux jeux de figurines, je fais déjà moins de cadeaux. Logiquement, il n'a pas les mêmes attentes que quelqu'un qui découvre les jeux de figurines.
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Pour avoir fait pas mal d'initiation avec l'association dans de grande salle avec des joueurs non habitué au figurine on est parti sur 2 choses :
- Tu les fais jouer selon le visuel qu'il désire.
- 1 caster et 1 jack lourd ou 1 warlock et 1 beast lourde par personne.
- tu prends les cartes de profil fourni dans les livres d'introduction des battle groupe MK3. et tu joues avec ça ;)
voici les cartes de profil :
(https://i11.servimg.com/u/f11/10/08/53/59/carte-10.jpg)
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Je viens d'en faire ce weekend, aussi difficilement que possible tout seul. Pour moi l'idéal avec suffisamment de joueurs dispos :
- 1 table "standard" où deux joueurs expérimentés font leur partie en 75 full peinte avec leurs plus belles figurines, colosses, etc. Ca attire les curieux. (2 personnes)
- autant que possible de "demi-tables" où les joueurs peuvent s'essayer au format BG. Affrontements pré-définis. Par exemple : une table Cryx vs. Cygnar, une table Troll vs. Circle, etc. Pas de Hordes vs. Warmachine. Idéalement un "bénévole" pour expliquer chaque table.
Si le joueur veut prolonger, on peut ajouter en deuxième game une unité et éventuellement un solo.
Quant à la partie en elle-même :
- Laisser les joueurs prendre leurs décisions en leur fournissant les infos de base (les jets de dés et coûts en focus je les explique au fur à mesure)
- Pas de décors "compliqués" : deux obstructions au centre c'est bien assez !
- Une zone circulaire, 3 points = victoire (ça suffit à éviter les planqués)
- A la moindre opportunité, montrer (si on joue) ou suggérer (si deux joueurs) des power attacks. (Samedi j'ai lancé un jack sur un mur avant de le ré-harponner vers sa mort avec mon Reaper ;) )
- Si on joue soi-même, ne pas laisser gagner, mais laisser jouer. On peut montrer au joueur : "haha bien joué ! Tu viens de péter mes 3 jacks en un tour... mais tu n'as plus de focus ! Et tu es à portée de charge d'Agathia avec Vanish... paf les dents !"
PS : Ludmar j'aime pas du tout ces profils d'entraînement... Ca vient d'où j'avais jamais vu ça ?
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Moi je préfère le laisser gagner, quitte à lui donner quelques possibilités pour le faire.
Je comprends le principe de ne pas vouloir donner de faux espoirs, mais je trouve que faire gouter à la victoire la première fois ça rend l'expérience meilleure, et ça donne envie de s'y remettre après (petit aparté psycho : qu'il puisse associé le jeu au plaisir de la victoire).
Ca n'est que mon avis, et je comprends que vous ne l'appliquiez pas pour X ou Y raison, mais moi j'aime bien faire ça :)
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PS : Ludmar j'aime pas du tout ces profils d'entraînement... Ca vient d'où j'avais jamais vu ça ?
Des pdfs fournit dans les livrets d'introductions avec les battle group MK3.
Ils étaient pendant un temps sur le site de victoria games
J'ai upload les pdfs :
https://drive.google.com/file/d/0B3UmYZA1mxWcTkE3WmJVWE9wUG8/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B3UmYZA1mxWcQV9lRnlORlpXMmM/view?usp=sharing
Ps: moi non plus je ne trouve pas les profiles top mais il y a au moins l'honneur d'exister quelques choses.
Donc c'est toujours mieux que rien ;)
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Moi je préfère le laisser gagner, quitte à lui donner quelques possibilités pour le faire.
Je comprends le principe de ne pas vouloir donner de faux espoirs, mais je trouve que faire gouter à la victoire la première fois ça rend l'expérience meilleure, et ça donne envie de s'y remettre après (petit aparté psycho : qu'il puisse associé le jeu au plaisir de la victoire).
Je suis d'accord avec le principe, mais tout dépend du public en face.
En ce qui me concerne, par exemple, je n'aime pas qu'on me laisse gagner. ;)
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Et n'oubliez pas que je laisse largement l'opportunité à celui que j'initie de gagner. Un peu comme l'a expliqué Titi. Cependant je ne prends pas pour autant en pitié celui que j'initie.
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Je vais essayé de reformuler dans ce cas.
Il faut lui donner à l'initié des possibilités de gagner sans pour autant être trop gentil.
Il ne faut pas non plus lui rouler dessus.
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Parfaitement d'accord :)
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Rien à redire non plus ! ;)
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Ah bah on est d'accord, si je faisais exprès je pense que certaines démos de ce week-end j'aurais pu gagner certaines parties sans perdre une fig, mais c'est pas l'objectif :P
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Vous avez déjà abordés les points principaux d'une initiation, aussi, je ne reviendrai pas dessus.
Une initiation, cela se prépare et tout le monde peut la faire mais c'est une affaire délicate.
Tout dépend du public cible et du contexte. Est ce un pote chez toi? Est ce un inconnu dans une convention de jeu? Est ce un gars du club de figurine qui veut tenter autre chose que GW?
Si on se focalise sur la convention, cela demande plus de préparation par exemple :
- J'aime le principe du caster d'initiation même si j'aurais ajouté un feat et un sort signature. Dans tout les cas, il faut simplifier les choses sans les amoindrir. il faut que l'explication du jeu soit courte et que la partie aussi... On donne un apercu.
Dans cette optique, on ne prends que 2 jacks/beast, une unité minimum et un solo au maximum. La compo d'armée doit être faite avec des figs qui ont au max 1règle spéciale. (c'est mon crédo pour les conventions)
On fait jouer deux joueurs qui ne se connaissent pas, on met du décors pour attirer et des figurines peintes les plus belles possibles mais surtout pratique et solide, prendre de préférence des figurines plastiques moins lourdes et donc plus agréables a déplacés et en général moins fragile aux nombreuses manipulations.
Construire des fiches explicatives des règles de bases :
1. Toucher mon adversaire : MAT + 2d6
Si la valeur est supérieure à la défense de l'adversaire, celui ci est touché, passé à l'étape 2
2. Dégâts à mon adversaire : PUI + 2d6 - ARM adverse
Si la valeur est supérieure à 0, celui ci est blessé de la valeur. passé à l'étape 3
etc...
Les gens sont la pour passer un bon moment et découvrir le jeu, pas pour faire de la compèt. Il faut les aiguiller la dessus. Faire de la page 5 votre crédo! Quand un des joueurs fait un gros jet (10 sur 2d par exemple) lui, exagéré la chose ! Dire qu'il explose son adverse, faire des bruits de carcasse, agiter la main en diant "OUCH!", encourager l'autre et lui dire : "A toi maintenant!! Prends ta revanche!" (voila quoi, vous avez compris!).
Si tu es entre potes, je fais comme TITI, hormis que je simplifie quelques règles (en lui expliquant que c'est pour l'initiation). S'il vient de GW, je lui explique les quelques grosses différentes et les prises spéciales qui sont quand même très particulières. je ne joue pas contre lui mais avec lui. Quand arrive son tour, je lui propose différentes actions possibles en lui tendant des pièges. On fait beaucoup de rollback pour dire "et si tu avais fais comme ca".
Au final que l'un gagne ou pas, ce n'est pas important non plus, j'ai expliqué le jeu c'était ce qu'attendais mon pote. J'explique aussi que la courbe d'apprentissage est longue.
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1. Toucher mon adversaire : MAT + 2d6
Si la valeur est supérieure ou égale à la défense de l'adversaire, celui ci est touché, passé à l'étape 2
Autant commencer directement par les bonnes règles non ? ;)
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J'avoue j'évite au maximum les rollback "total". Entendre par là que si je dois corriger une grosse erreur de l'initié, je lui corrige quand il la fait. Soyons concret :
Si le gars met son warcaster énormément en danger en l'exposant bêtement, je ne vais pas aller à l'assassinat et revenir ensuite en arrière, je vais lui dire quand il a fini son mouvement : "tu sais, si tu te mets là, je n'ai juste qu'à te charger avec ce warjack pour te tuer, rien ne protège ton warcaster, voici par exemple ce que tu peux faire : mettre une pièce pour protéger ton warcaster ou le déplacer ailleurs plus en sûreté."
C'est un rollback évidemment, mais je préfère ne pas attendre la finalité totale de l'erreur, pour conserver une certaine fluidité et éviter une frustration.
Non sinon un petit peu HS : Vous avez déjà eu des gars qui viennent regarder la partie et qui prennent (sans demander ....) une figurine sur la table pour faire genre "ahh c'est joli". Ca me fait rager car j'essaye d'expliquer l'importance du placement et de l'orientation è_é
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Pour revenir sur l'histoire des profils de démos, après réflexion, ça peut être utile dans un cas très particulier, mais globalement je trouve ça très dommage.
Dans l'idée d'une initiation pour montrer les mécaniques de base, oui.
Encore que l'idée d'avoir des stats aussi lisses me gène un peu : jamais besoin de regarder quoi que ce soit sur la carte, donc on prend pas l'habitude de vérifier les stats...
Dans l'idée d'une démo pour montrer le potentiel et la richesse du jeu, surtout pas. Pour moi dans une démo réussie le mec a conscience à la fin de la partie qu'en exploitant au mieux ses différentes capas et spells (dont il aura découvert une partie cours de game), les power attacks, ou encore la répartition de focus, il aurait pu faire ceci cela de mieux.
Il aura aussi un aperçu clair de l'identité des deux différentes factions en jeu. Par exemple mon joueur Cryx comprend que sans Parasite, son Slayer ne viendra pas à bout des jacks Cygnar... Alors qu'au contraire sous feat de Maddox il perdra celui de ses deux jacks qui n'a pas Hellwrought sous les coups d'un vulgaire Lancer... La possibilité de casser à moitié et disrupter un slayer aux tirs + Electrical Blast grâce au Firefly, ça montre bien que les deux factions ne fonctionnent pas du tout pareil.
Ca fait effet montagne russe, et c'est important : à un moment le joueur Cryx se sent en infériorité de puissance pure, puis il comprend qu'avec Parasite + Dark Shroud Aggy elle-même tombe l'Ironclad pour envoyer le Slayer sur un léger, sensation de toute puissance. Puis en fait il perd son caster au tir alors qu'il avait l'avantage. Fin brutale de la partie, punition.
(même si en fait avec Hellwrought et Parasite je trouve Agathia largement avantagée face à Maddox qui elle n'ouvrira pas un heavy ARM 19 sans son feat)
Non sinon un petit peu HS : Vous avez déjà eu des gars qui viennent regarder la partie et qui prennent (sans demander ....) une figurine sur la table pour faire genre "ahh c'est joli". Ca me fait rager car j'essaye d'expliquer l'importance du placement et de l'orientation è_é
2 par partie en moyenne ce week-end.
Y compris un pendant ma vraie partie détente (mode sérieux) du soir :P
Avec le classique "nan mais t'inquiète pas je le remets à sa place après" quand tu fais la remarque... Sauf que c'est jamais "exactement" à sa place ::)
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En fait sur les profils ça dépend du public que tu as en face quand tu fais la démo.
Quand tu montres le jeu à quelqu'un qui n'a jamais joué à un jeu de figurine. Lui expliquer que chaque armée à des profils différents et que chaque carte est différente tu le fais fuire rapidement ^^
Si tu montres le jeu à de vrai joueur de fig mais jouant à d'autres jeux! (au passage cela devrait être interdit! Seul Warmach devrait être jouer :P)
Alors Oui il faut les cartes sépcifiques des caster/lock et jack/beast.
Car ce joueur cherchera déjà à aller plus loin même pour sa première partie de jeu.
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+1 avec MacFo. Désolé Ludmar, si je comprends l'intérêt de profil "lambda" pour initier, faut faire comprendre au gars qu'il va avoir des options multiplié par des options multiplié par des options ce qui donnera des dizaines voire des centaines de choses possibles et que chaque référence peut tenir différents rôles selon le reste de la liste. Si ça le fait fuir, on lui évite peut-être une déception et un truc que j'entends trop souvent de la part de gens qui ont été déçus par Warmach et le critique :
"Ah oué mais Warmach c'est un jeu d'élite, t'es obligé de connaitre parfaitement toutes tes références et toutes les références des autres factions, sinon t'es mort".
N'importe quel joueur sait bien que non, c'est parce qu'on connait les mécaniques qu'on est capable de jouer (et soyons fou : de gagner) face à une liste inconnue. Personne ne nie que t'as un avantage si t'as déjà joué contre toutes les références en face et/ou si tu les connais. Mais bon ça ne fait pas tout.
Bref, je rejoins MacFo
vec le classique "nan mais t'inquiète pas je le remets à sa place après" quand tu fais la remarque... Sauf que c'est jamais "exactement" à sa place ::)
Putain mais c'est carrément ça ! Ca me rend dingue :D
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Ca me dépasse que le mec ne demande pas "je peux la prendre ?", déjà les figs des autres tu les regardes sans les toucher en général...
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Tim dans mon cas faut bien comprendre que c'est sur un festival de jeux "généraliste", donc tout public, de 0 à 99 ans. Il y a donc des gens qui n'ont pas du tout notion que le "jouet" qu'ils ramassent puisse être fragile, cher, précieux, peint à la main et que la peinture ça s'abime, ou, encore plus abstrait pour eux, que sa position précise sur la table ait une importance.
L'autre truc est la taille de la table. Si je regarde ce qui se passe sur mon flanc droit (côté mur), le mec est parfois à des kilomètres de s'imaginer que la position du "jouet" sur mon flanc gauche (côté passage des gens) fait réellement partie du jeu. D'ailleurs les gens sont au final plus respectueux envers les jeux de plateaux, où il n'y a ni l'envie de regarder le zoli robot ni l'impression que c'est pas plus précis que kévin avec ses playmobiles...
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ou, encore plus abstrait pour eux, que sa position précise sur la table ait une importance.
Mais trop :D
Perso si mes figouzes sont en "expos" sur la table, j'invite les gens à les prendre (en précisant (attention c'est lourd pour des trucs mastoc), parce que les gros doigts boudinés ne me font pas peur. En revanche en partie, même de démos, ça me rend fouuuuuuuuuuu ;D
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Préparez un chevalet en papier cartonné marqué "ne pas toucher pendant les parties. Merci."
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Oui, sinon il faut avoir quelqu'un comme moi qui surveillait lors de notre dernière convention pour intercepter toutes les mains avides et expliquer que ce ne sont pas des jouets ou des objets d'exposition... :P (j'ai snipé pas mal de gamins !)
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Oui, sinon il faut avoir quelqu'un comme moi qui surveillait lors de notre dernière convention pour intercepter toutes les mains avides et expliquer que ce ne sont pas des jouets ou des objets d'exposition... :P (j'ai snipé pas mal de gamins !)
C'est ton coté Cygnar qui parle là? ^^
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Je vous rejoints pour le toucher de figurines ! C'est très énervant, c'est pour cela d'ailleurs que je ne joue pas moi même pour "contrôler" les alentours. J'apporte aussi parfois une ou deux figurines de plus pour montrer au cas ou pour faire un échange.
Pour ce qui est de l'initiation, si tu es dans une convention tu vas perdre 95% des gens si tu dois leurs faire comprendre que parasite va te permettre de tuer ton adverse alors que sans tu n'y arriveras pas. C'est déjà du lvl2 d'apprentissage et c'est comme cela que tu arrives au fait que les gens soit dégoûter en disant qu'il faut tout connaitre pour gagner et que c'est un jeu d'élite. (ce n'est que mon point de vue)
En convention, je ne joue pas pour faire connaitre warmachine mais pour faire connaitre le jeu de figurine. Ce pourquoi je simplifie les règles et explique après partie que le jeu est très riche et plein de combinaison. Cela aide ceux qui sont moins habitués à ne pas prendre justement le jeu comme un jeu d'élite parce que trop de règles a connaitre.
Enfin pour les rollbacks, je fais comme toi Lucius, pas de "vrai" rollbacks mais plus un genre de : "Attention, si tu déposes ton chef ici, il est en mauvaise position pour survivre, c'est dangereux !"
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Oui je comprends la logique... Mais moi j'ai l'objectif inverse : il y a plein de jeux de figurines sur place (beaucoup sont plus accessibles que Warmachine, et je redirige souvent ceux qui ne connaissent strictement pas là-bas), et la plupart de mes "curieux" connaissent au moins Warhammer.
Mon objectif c'est que si je fais 3 conventions, avec un peu de chance j'aurai un jour peut-être un joueur de Warmachine. Je recrute pour mon jeu, pas pour les autres...
Et aussi j'ai pas envie de mentir aux gens, Warmachine n'est pas un jeu simple... Mais on peut facilement s'y amuser quand même ! A condition de trouver cool le fait d'avancer son Firefly avant de relayer par le lancer un Electrical Blast qui disrupte le jack ennemi.
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Oui je comprends la logique...
Entendons nous, je comprends très bien ta logique aussi. :D
Je pense que les différences que nous exprimons sont surtout du au public reçu plus qu'au public cible.