Battle Group - Le forum
COMMUNAUTÉ => Tournois & Manifestations => Discussion démarrée par: Cyriss-adept le 11 décembre 2012 à 15:29:23
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Je remets ici le post de SHWTD qui donne son opinion et l'argumente:
a communauté Allemande c'est la deuxième plus grosse communauté de jeu au monde après les USA.
Ils font fréquemment des tournois nationaux où les gens se déplacent à travers le pays et où les étrangers viennent aussi. Et quand il s'agit de "sélectionner" leurs joueurs, ils ont un outil qu'ils ont utilisé tout le long de l'année.
Que l'on aime T3 ou pas, c'est un outil. Je le trouve moche et pas user friendly mais pour l'avoir utilisé lors de l'organisation de tournois, c'est hyper pratique. Et en tant que joueur c'est assez pratique aussi.
il se trouve que l'exception Française fait que les orgas n'utilisent pas d'outil commun (pour des raisons qui leur appartiennent) mais du coup, on a toujours le même patacaisse à chaque nouvel événement où il faut prendre ce qu'il y a de mieux.
je ne fais donc que proposer cela. Je ne pense pas que mettre un événement international en fil rouge de tous les tournois de France et de Navarre soit un problème qui tuerait l'ambiance :
- le jeu est dur. Personne ne vient pour jouer mou.
- les hauts de tableau viennent pour gagner mais cela ne les empêche pas d'être hyper aimables et sympas lors du tournoi (Q2 comme Starpu et Portal sont charmants en vrai, quand tout n'est pas déformé par le filtre "forum" )
- les bas de tableau n'étaient pas venus pour tricoter. ils sont victimes de leur inexpérience, d'une malmoule chronique aux dés, d'un manque de préparation, de la défection d'un pote qui les oblige à prendre un mercenaire... Et pourtant cela ne leur pourrit pas le week-end.
- l'orga passe de toutes façons plus de temps à trouver une salle et faire des sandwiches qu'à juger les litiges autour des tables, ultime preuve de l'ambiance tout à fait bonne de ces tournois.
Bref, toutes les solutions sont bonnes, je ne fais qu'en proposer une de plus : un outil de gestion commun, qui a le mérite d'exister et d'avoir déjà tous les calculs modificatifs faits pour faire un classement dans un jeu de hasard (un peu quand même).
Les allemands ont choisi une solution qui correspond à leur situation, de notre côté T3 est un facilitateur pour les orgas, ou n'est même pas utilisé. Je ne parle même pas du fait que les règlements sont pas super homogènes, ça manque cruellement de tournois pour être pertinent, et ils sont très inégalements répartis. Pour moi T3 n'est pas (encore?) la bonne solution.
Bref! Peu d'occasions de se confronter et des communautés qui vivotent de ci de là. Pour prendre un exemple par l'absurde, on inscrit tous les tournois Hobbyshop sur T3, entre le nombre de joueurs relativement important par rapport aux autres tournois, et leurs fréquences T3 dira assez vite que les meilleurs joueurs viennent de Grenoble.
Je prends l'exemple d'Hobbyshop parce que c'est rigolo, mais vous aurez compris que c'est un modèle transposable.
Bref! le fait est qu'on a du mouvement, qu'on a plus de gens motivés pour aller péter la gueule à nos voisins, dont moi, et pas la peine de nous rappeler que "avant c'était pas comme ça car en vérité on vous le dit on a l'expérience de avant", parce que justement c'était avant, quand on était pas là (c'est bien un on inclusif parce que je ne parle pas qu'en mon nom).
On vous a parlé de l'expérience dans d'autres jeux qui a tiré les communautés vers le haut, on vous propose de faire la même chose pour Warmachine, c'est à dire une qualif, la logistique est pas simple mais plus qu'à WHB ou 40K, moins d'équipiers, moins d'équipes, et on y est bien arrivé, donc c'est pas l'Everest à gravir.
Bref! à vos plumes.
Et sachez qu'en matière de bêtise et de vulgarité je suis yokozuna, donc autant rester courtois et le moins condescendant possible car on pourrait très vite se faire modérer.
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Je copie colle Allan depuis l'autre sujet, puisque sa remarque a plus sa place ici.
Alors comme d'hab Cyriss est peut être un peu rapide à partir en besogne mais je pense que ce qu'il voulait dire c'est qu'un principe de sélection a plus de chance de créer de l'émulation dans un système qui est déjà structuré et qui possède suffisamment d'opportunités pour que le classement T3 en question ait une quelconque valeur. Le nombre important de tournois permet à la fois d'attester du niveau de chacun en augmentant les occurrences ce qui diminue les gens qui font un bon classement à cause de conditions favorables (que ça soit par chance ou par le jeu des appariements) mais aussi d'attester de la motivation des gens et de leurs moyens. Dans le cas de la France et de sa communauté, il doit y avoir 3 tournois individuels à 50 pts sur l'ensemble de l'année. On conviendra que ce n'est pas suffisant pour d'une être représentatif du niveau de chacun.
Je pense que c'est là où voulait en venir Cyriss c'est que dans le cas Français qui ne ressemble pas du tout au cas Allemand, la tenue d'un qualifier créerait plus d'émulation que l'adoption d'un système de sélection sur classement. On a pas besoin de savoir comment ça s'est passé en Allemagne pour le voir et la tenue d'un seul évènement supplémentaire serait plus réaliste sur une courte période que la création et l'organisation de dix nouveaux tournois individuels.
Vu que la discussion redevient sérieuse, je vais essayer de le rester.
Un point qui est certain, c'est que si la communauté de joueurs Warmachine en France continue d'augmenter en nombre et qu'il y a plus de joueurs intéressés par ce genre d'évènement internationaux, il faudra en venir à un mode de sélection plus sérieux que celui utilisé par le passé (qui se résumait finalement à "qui lève la main au moment ou on constitue les équipes" suivi d'un "recherche remplaçant à l'arrache").
Faire un tournoi de qualification, je ne suis pas vraiment pour car les résultats à un tournoi ne sont pas forcément représentatifs : c'est un jeu et le hasard à une bonne part de chances (appariement par exemple). Bon certes, le premier qui a écrasé tous ses adversaires par table rase, on est a peu près sur. Mais sur celui qui fini 11ème parceque son adversaire de la 2ème partie a marqué un point de scénario de moins que l'adversaire du 10ème lorsqu'ils se sont affrontés pour l'avant dernière place .... c'est un coup à finir par un lapidage avec des figues molles sur le parking ça :)
Ensuite, est-ce que ce devrait être un tournoi individuel ou par équipe ? Est-ce qu'il faut qualifier une équipe entière ou seulement quelques un de ses membres ? Est-ce qu'on laisse l'équipe gérer les remplaçants (avec du coup la possibilité d'avoir un joueur de l'équipe qui fini 5ème partir alors qu'un joueur de l'équipe finissant 3ème ne pourra pas y aller).
Quand à faire une sélection sur plusieurs tournois. Certes ce serait plus juste de choisir des joueurs qui ont des résultats constants. Par contre ça exclue ceux qui n'ont pas les moyens de se déplacer à tous les tournois, ou qui doivent choisir entre les tournois ou le déplacement à l'étranger.
Mais il faudrait déjà qu'il y ait un nombre suffisant de tournois qui puissent revendiquer des conditions de jeu similaires à un évènement international. Ca exclue les tournois en moins de 50 points, le tournois de type campagne, les tournois avec règles additionnelles (scénarios maisons, wintiers).
Et je n'aborde même pas la problématique de pourrissage d'ambiance. Je sais déjà qu'à partir du moment où un tournoi sera marqué "qualificatif pour XXX" un bon gros morceau de la communauté (et je ne pense pas me tromper) va tout simplement l'ignorer ( car, et je cite un vieux con imaginaire dans lequel beaucoup de personnes sur ce forum se reconnaitrons "moi je veux m'amuser, j'ai pas envie de me prendre la tête avec ces prétentieux qui pensent qu'à leur podium, c'est à cause d'eux que j'ai arrêté de jouer à xxxx / yyyy / zzzz").
Donc, pour l'année prochaine, afin d'avoir un mode de sélection impartial, je propose de forcer chaque joueur à boire 1,5 litres de bières, et le premier à se rendre à l'unique WC de la salle de tournoi à perdu ;D
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Comment ça se passe ailleurs.
Battle
Tournoi de qualification par équipe
1/ Les équipes sont constitués par affinité mais rien n'empèche de monter une équipe "monstrueuse" si les membres sont suffisament adultes pour mettre de côté certaines préférences obscures :D
2/ Toutes les équipes s'affrontent ... dans l'absolu donc, il est préférable de limiter le nombre d'équipe à 6 pour que ça rentre tranquillou sr un WE. Au delà de 6 équipes, tout le monde n'affrontera pas tout le monde et il y a un risque que la légitimité des partants soit mise en cause.
3/ Bien évidement le règlement se doit, mis à part l'absence de ronde suisse d'être au plus proche de celui du tournoi ETC ... et si une part de hasard entre en jeu (répartition des scénario sur les rondes par exemple) elle se doit d'être masquée au maximum (pour reprendre l'exemple précité, tirage au sort des ordres de rencontre le matin du premier jour du tournoi).
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Je prends l'exemple d'Hobbyshop parce que c'est rigolo, mais vous aurez compris que c'est un modèle transposable.
Ouai c'est marrant les tournois là bas, il parait même qu'on peut y participer en étant pas peint mais bon faut pas le dire trop fort faudrait pas qu'on finissent brûlés !
En fait je pense que les deux systèmes peuvent tout à fait cohabiter pendant un certain temps même si ça risque d'être quand même pas mal tributaire du fait qu'on ait deux slots :
Il semble qu'il y ait deux logiques qui se développent de manière parallèles :
- Certains souhaitent qu'on prenne les meilleurs et qu'on les mette dans une équipe.
- Certains souhaitent se regrouper avec des gens qu'ils connaissent et postuler en tant qu'équipe.
Au final il n'y pas de méthode qui soit mieux que l'autre et je pense que c'est à l'appréciation de chacun pour savoir à laquelle ils souhaitent adhérer. Le problème c'est qu'avec le système de sélection, ceux qui ont le désir de monter une équipe cohérente dés le départ n'ont pas la possibilité de le faire, ce qui est à mon sens dommage et pas très juste.
Les deux systèmes peuvent très bien cohabiter dans le cas de figure où l'on obtiendrait deux invites, la première invite serait attribuée au regroupement des meilleurs joueurs individuels à condition que ceux-ci soient disponibles et acceptent. La seconde pourrait être décrochable par tout le monde lors d'un tournois où tout le monde pourrait participer même une éventuelle deuxième équipe issue de la sélection. La présence de la première équipe serait obligatoire au dit tournois pour qu'on valide l'idée de la sélection d'une année sur l'autre. Si l'équipe sélectionnée se faire rouler dessus par toutes les autres, la sélection 'all star' sera peut être plus légitime dans ce cas.
J'pense que le problème se pose réellement dans le cas où on n'aurait qu'une seule invite et je ne pense pas qu'il y ait de meilleure solution. L'idée d'un tournois de qualif est bonne, celle d'un championnat sur l'ensemble des tournois individuels aussi si tant est qu'on a suffisamment de rencontre pour qu'un tel classement ne mettent pas trois ans pour évoluer ou qu'il ne soit pas trop sensibles aux évolution dans la base de joueurs.
Il n'y a pas de solution miracle malheureusement et j'pense que c'est pour ça que c'est important que tout le monde donne son avis. Il faut aussi prendre en compte l'état actuel de la scène et l'offre de tournois qui nous est proposé. De la même manière les choix retenus une année ne seront peut être pas les plus judicieux pour l'année suivante en fonction de la façon dont la communauté se structure et évolue.
EDIT : J'ai failli oublier.si Portal tu lis ce message, tu voudrais pas développer un peu ton idée d'élection de capitaine de l'autre post ? Ca avait pas l'air stupide. Bisous !
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Je réponds ici du coup.
Pour ce qui est de T3 je pense que se mettre à l'utiliser en tant qu'orga ce serait pas plus mal, je sais que perso quand j'ai commencé WM/H je l'ai regardé...Et j'ai pris peur ! Après j'ai découvert que personne ne l'utilisait dans cette communauté.
Mais ce serait pratique je pense pour avoir un truc qui nous permette de suivre tous les résultats, après si on veut pas utiliser T3, rien ne nous empêche d'avoir une partie sur le forum en lecture seule, avec seuls les orgas de tournoi qui mettent leur résultats de tous les tournois.
Si on utilisait un classement de tournoi 1v1 je rejoins ce qu'as dit Cyriss : à Hobby Shop on organise un tournoi par mois, et comme j'organise je joue pas du coup je ruine automatiquement mes chances ! Blague à part, je pense qu'il serait en effet compliqué d'avoir un truc réaliste, dans le sens où chaque "pôle" d'activité WM/H Franco aurait des stats faussées.
Après je voudrais rajouter que pour ma part le 1v1 ça ne m'intéresse pas énormément, parce que c'est le jeu du match up. Je prends un titre d'exemple le dernier tournoi qu'on à fait le 2 à hobbyshop, le classement a été:
Eloy de Murphy - Menoth
Poual - Menoth
Ronan - Scyrah
Weeskahs - Everblight
Moi qui joue Cryx, dans mon méta c'est juste uphill battle sur uphill battle, je n'ai qu'à changer de race me direz vous. Mais là où je veux en venir c'est qu'en partie par équipe type Cube ou WTC, je ne jouerai probablement jamais contre ces factions, ou alors en sacrifice ou sur un caster particulier.
Je trouve que le jeu par équipe est un million de fois plus intéressant que le jeu individuel, car il rajoute une dimension stratégique/mindgame supplémentaire que j'apprécie. Et ça prend tout son sens quand on joue contre une autre équipe qui a elle aussi fait des appariements sérieux, c'est intéressant de voir ce qu'ils ont fait et pour quelle raison, etc... En bref j'aime pas le 1v1 bête et méchant, et je pense que le 5v5 ça se pratique si on veut être efficace, car les appariements c'est pas fait juste pour rigoler.
Après pour l'argument sur les Allemands et leur façon géniale de tout faire. Bah j'ai envie de dire tant mieux pour eux mais ça ne m’intéresse pas ! Perso quand j'ai commencé à WM/H avec mon petit battlegroup fraîchement acheté j'ai lu pas mal de blogs/forum anglos et ce dont je me souviens bien, c'était un américan qui habitait à Londres et qui racontait en quoi les tournois là-bas étaient différents de ceux aux US. Ensuite il parlait de la peinture et disait que le niveau de peinture UK était supérieur au niveau US et que "if you want to cry on some awesome paintworks you have to cross the Channel as French are arguably the best."
Bien que je ne sois pas un peintre aussi talentueux qu'un Starpu, je trouve que "l'exception culturelle" de notre niveau de peinture global doit demeurer autant que faire se peut.
Je ne dis pas que ça doit aller à l'encontre du niveau de jeu, mais que si on veut faire un truc pour nous, il faut que ce soit un truc bien de chez nous !
Pour finir vis à vis du tournoi ou chacun amène son équipe, je pense qu'il y a eu des choses très vraies de dites, genre pour la gestion des remplaçants par exemple. Je n'ai pas de solution parfaite, et je pense que le tournoi par équipe n'est pas forcément le meilleur choix mais pour moi il est important que tout un chacun ai la possibilité d'avoir sa chance pour une place. Je m'épanche pas plus sur le sujet vu que ça a été dit à maintes reprises.
Je n'ai rien contre le fait de faire une équipe 1 "All-Star" et après jeter en pâture la deuxième place à la foule par exemple.
edit: grilled par wee :o
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Perso, je suis moyennement motivé par l'idée d'un tournoi de plus... après je suis pas là pour empêcher l'initiative. Faites comme bon vous semble.
Je pense qu'un principe de conseil des sages est mieux:
_des gars qui organisent les tournois
_connaissant les têtes et les tempéraments
_qui sont capables aussi de faire tourner la roue et de permettre sur plusieurs années de donner leurs chances à des nouvelles têtes
_qui font preuve de relationnel pour monter des équipes qui tiennent la route.
Genre Igor, Eric, Joss, le gars d'Aubagne que je sais pas qui c'est... désolé. Bref, des gens qui connaissent la communauté IRL.
C'est un premier jet mais ça me parait plus logique qu'un enième tournoi. Après je me faisais la réflexion sur l'autre post qu'il fallait choisir suivant plusieurs critères (dont ceux ci-dessus) dont un programme de listes. Genre je vais jouer ces deux types de listes de telle faction, est-ce que c'est compatible avec le programme d'autres interessés.
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J'aimerai qu'on synthétise un peu. On a quoi comme solutions?
A) Un système T3 like :
Le débat à déjà eu lieu, et j’étais pour, cependant il semble qu'il n'y ai pas de système de calcul satisfaisant, l'exemple que tu donne avec les tournoi hobby shop par exemple est très parlant, tout le monde a peur d'un tel système parce qu'il semble que dans tout les cas les critères de "pointage" ne satisfassent pas tout le monde, et c'est bien ce qu'on recherche, satisfaire tout le monde.
B) Une série de gros tournoi en fil rouge pour en déduire les meilleurs :
Mouais, quand on voit Q² qui s'imposent des listes sans doublons, sans mercenaires, ou Alris qui s'impose de sortir Darius... Je me dis que cette solution n'encouragera pas les listes a fort potentiel de "challenge" a l'image du Q² challenge aux derniers masters. Et c'est bien dommage, je ne suis pas sûr qu'on devrai sacrifier le coté fun des tournois pour un seul rencard international. Et quand vous dites que le passé c'est le passé qu'il faut vivre avec son temps, j'ai bien l'impression que c'est ce coté du jeu que vous voulez assassiner. Je suis contre.
C) Un tournoi de sélection individuel :
Certains pays ont choisi cette solution. Sur le papier ça me semble le mieux, mais comme on l'a déjà dit, une gastro, problème de santé, une erreur d'inattention, et c'est réglé : un très bon joueur peut se casser la gueule au profit d'un chatard qui aura eu les bons jets de dés au bon moment.
D) Un tournoi de sélection pas équipe :
Je le répète (au grand désespoir de Cyriss qui me prend pour un prêtre ;)), en plus d'avoir les mêmes inconvenants que la solution précédente, elle n'encourage pas l’intégration dans la communauté. Parce que depuis le début BG essaie de faire "une communauté Française" et non une somme de communauté, tout envoyer valser maintenant serait fort dommage.
Et puis comment ça va se passer? Les gros joueurs vont se battre pour être dans LA bonne equipe, ça sera le drame parce qu'il y aura des déçus, puis les jeunes feront des équipes de "jeunes joueurs" avec leurs potes. Non seulement ça mettra définitivement les "jeunes" hors de toutes possibilités de faire partie d'une équipe de vétéran, mais surtout que se soit les "vieux" ou les "jeunes" qui s'en sortent victorieux, dans les 2 cas ce sera bien dommage que des vrais bons joueurs dans une équipe ou dans l'autre soit mis sur la touche au profit d'un joueur moyen qui avait les bons potes.
Je ne crois pas une seule seconde que ça crée une quelconque émulation, en quoi ça créera plus d’émulation que le cube ou l'open de France? Je ne suis pas sûr qu'il faille mélanger dans le même tournoi "émulation" et "qualification" C'est quoi l’intérêt, que des gens viennent sans vraiment vouloir participer au WTC? et après quoi "Vous jouez rien, vous, sur ce tournoi, laissez nous gagner cette ronde là, soyez cool" Et puis si y'a désistement? Vous gérez ça comment? Vous prenez celui que vous voulez? on re-organise un tournoi? Elle où la frontière où c'est les bons joueurs qui participent pour en fait laisser leur places à ceux qu'on la tune?
E) Un tournois de sélection de capitaine :
Bah moi je trouve ça dommage de tout faire pour au final en arriver là, une sélection "au copinage" à coup de "vas y laisse moi gagner celle là, je te prends dans mon équipe" En exagérant, le gars fait ça 4 fois dans le week end et il part au WTC avec une bande de bas cassé.
F) Le conseil des sages
L'idée est séduisante, ça force les gens a montrer leur trognes dans les tournois nationaux, a respecter le fair play, à modérer leurs propos...
Mais on est d'accord ça revient plus ou moins à du copinage, et je comprends que ça rebute les gens qui se sente "en dehors du cercle"
G?) Tout ça pour dire quoi? Bah oui il n'y a pas de bonne solution, pour faire le plus équitable possible, le mieux serai de faire plusieurs tournois de sélection individuel pour donner la possibilité à chacun de lisser le facteur chance/contrainte géographique... Mais ça veut dire quoi? 4 WE de baisés dans l'année? En plus des vrais tournoi? avec l'investissement que ça représente en temps/argent? mouais mouais...
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Alors je n'ai pas du tout pour ambition de faire partie du WTC mais là je me fais chier avec des tableurs Excel donc je fais une pause forum.
Pourquoi ne pas vous mettre d'accord sur 4-5 tournois nationaux existants format 50pts (genre un par grande zone géographique de la communauté) qui seuls compteront pour la qualification au WTC ?
Les autres ne compterons pas car trop petits ou faussant les stats.
Du coup, pas de nouvel évènement à gérer et l'effet malmoule est lissé (on ne peut pas avoir la malmoule sur autant de tournois, si on est en bas de classement c'est qu'on est moins bon point barre). De plus, c'est sur toute la France donc pas de favoritisme géographique.
A la fin, vous faites un topo classement et les gens qui sont motivés et suffisamment haut dans le tableau constituent leurs équipes. Les suivants dans le tableau peuvent être remplaçants.
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D) Un tournoi de sélection pas équipe :
Je le répète (au grand désespoir de Cyriss qui me prend pour un prêtre ;)), en plus d'avoir les mêmes inconvenants que la solution précédente, elle n'encourage pas l’intégration dans la communauté. Parce que depuis le début BG essaie de faire "une communauté Française" et non une somme de communauté, tout envoyer valser maintenant serait fort dommage.
Et puis comment ça va se passer? Les gros joueurs vont se battre pour être dans LA bonne equipe, ça sera le drame parce qu'il y aura des déçus, puis les jeunes feront des équipes de "jeunes joueurs" avec leurs potes. Non seulement ça mettra définitivement les "jeunes" hors de toutes possibilités de faire partie d'une équipe de vétéran, mais surtout que se soit les "vieux" ou les "jeunes" qui s'en sortent victorieux, dans les 2 cas ce sera bien dommage que des vrais bons joueurs dans une équipe ou dans l'autre soit mis sur la touche au profit d'un joueur moyen qui avait les bons potes.
Je ne crois pas une seule seconde que ça crée une quelconque émulation, en quoi ça créera plus d’émulation que le cube ou l'open de France? Je ne suis pas sûr qu'il faille mélanger dans le même tournoi "émulation" et "qualification" C'est quoi l’intérêt, que des gens viennent sans vraiment vouloir participer au WTC? et après quoi "Vous jouez rien, vous, sur ce tournoi, laissez nous gagner cette ronde là, soyez cool" Et puis si y'a désistement? Vous gérez ça comment? Vous prenez celui que vous voulez? on re-organise un tournoi? Elle où la frontière où c'est les bons joueurs qui participent pour en fait laisser leur places à ceux qu'on la tune?
J'pense que t'as assez bien résumé la complexité de la situation Starpu, il n'y a pas de solution magique et c'est dommage.
J'ai jugé utile de reprendre ce passage parce qu'au final je crois que c'est un des points de désaccord qui était présent sur l'autre topic. Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il faut garder les tournois "funs", ceux qui permettent à chacun de trouver midi à sa porte. Certains les joue durs, certains s'imposent des contraintes et au final en tant que "jeune" je ne suis pas pour qu'on standardise ce genre de tournois ou qu'on les force à disparaître. Je ne peux pas parler pour les autres cependant mais j'ai pas l'impression que ça soit vraiment la tendance actuelle quoi qu'il en soit.
Pour ce qui est du tournois avec équipes fixes ça ne nuit pas à l'intégration parce qu'au final c'est pour un tournois. Les équipes pour le cube sont déjà libres d'être créées comme les gens le souhaitent, je vois pas en quoi dans ce cas là ça serait différent. Il y a tous les autres tournois dans l'année pour permettre aux gens de se connaitre et de s'éclater ensemble. Donc pour moi c'est pas vraiment un problème d'intégration puisqu'au final c'est l'histoire de deux tournois celui de qualif et le WTC si tu parviens à faire tes preuves.
Quand je parlais d'émulsion c'était plus à l'échelle vraiment locale et je parlais plus précisément de notre micro communauté d'hobbyshop. Je pense cependant que ça doit pouvoir être extrapolé aux gens de Chambé ou de l'AJSA voire même pour d'autres regroupement de joueurs que je ne connais pas. J'pense que tu sous estimes beaucoup l'impact qu'à eut un évènement comme le cube sur les joueurs warmachorde d'hobbyshop. Et oui ça a créé une émulsion considérable qui nous a pas seulement forcé à peindre nos figurines mais à réfléchir sur pleins d'aspect du jeu que ça soit les appariements, la constitution de liste, l'appropriation des différents scénarios. C'était dans ce sens là que je parlais d'émulsion : faire aller les gens d'un regroupement local dans le même sens et les faire progresser.
Donc oui l'idée d'équipe prédéfinie ne créera peut être pas d’augmentation des relations inter "méta" parce qu'au final les réflexions se feront en interne mais elle permettrait aux gens en retard et donc pas éligibles pour faire partie de la sélection de se fédérer et d'augmenter la vitesse à laquelle ils progressent. Parce que je veux bien croire dans l'idéal de mixité dans les équipes "sélectionnées" mais cette année en est le parfait exemple, si t'as pas fait tes preuves tu peux pas prétendre à être dans la sélection. Au final la situation est la même, il n'y a pas beaucoup d'échange "nouveaux"/"anciens" qui entourent le WTC (ce qui n'est pas grave au final) mais en laissant la possibilité à ceux qui ne sont pas éligibles de s'emparer de l'évènement pour se rassembler et essayer d'élever leur niveau de jeu ensemble, je trouve dommage de les priver de cette possibilité.
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A) Un système T3 like :
Le débat à déjà eu lieu, et j’étais pour, cependant il semble qu'il n'y ai pas de système de calcul satisfaisant, l'exemple que tu donne avec les tournoi hobby shop par exemple sont très parlant, tout le monde a peur d'un tel système parce qu'il semble que dans tout les cas les critères de "pointage" ne satisfassent pas tout le monde, et c'est bien ce qu'on recherche, satisfaire tout le monde.
Complètement d'accord ... un classement de celui qui a la plus grosse, c'est fun et je comprends parfaitement la démarche, mais il y aura toujours des failles qui le rendront incomplet et donc inadapté si on veut un truc équitable.
B) Une série de gros tournoi en fil rouge pour en déduire les meilleurs :
Mouais, quand on voit Q² qui s'imposent des listes sans doublons, sans mercenaires, ou Alris qui s'impose de sortir Darius... Je me dis que cette solution n'encouragera pas les listes a fort potentiel de "challenge" a l'image du Q² challenge aux derniers masters. Et c'est bien dommage, je ne suis pas sûr qu'on devrai sacrifier le coté fun des tournois pour un seul rencard international. Et quand vous dites que le passé c'est le passé qu'il faut vivre avec son temps, j'ai bien l'impression que c'est ce coté du jeu que vous voulez assassiner. Je suis contre.
D'accord aussi pour les mêmes raisons
C) Un tournoi de sélection individuel :
Certains pays ont choisi cette solution. Sur le papier ça me semble le mieux, mais comme on l'a déjà dit, une gastro, problème de santé, une erreur d'inattention, et c'est réglé : un très bon joueur peut se casser la gueule au profit d'un chatard qui aura eu les bons jets de dés au bon moment.
Tu peux rajouter également l'inadaptation au niveau des factions ... apparement il est possible de doubler les factions au WTC, mais est-ce judicieux, pas si sur ...
Comme l'exemple de Fred sur Hobby shop et les systèmes de classement, un unique tournoi de qualif individuel pourrait entrainer bien des soucis dans la composition des équipes à postériori (doublon de faction inadapté au par équipe dans les 5 premiers par exemple)
E) Un tournois de sélection de capitaine :
Bah moi je trouve ça dommage de tout faire pour au final en arriver là, une sélection "au copinage" à coup de "vas y laisse moi gagner celle là, je te prends dans mon équipe" En exagérant, le gars fait ça 4 fois dans le week end et il part au WTC avec une bande de bas cassé.
Là je comprends pas tout mais je trouve le principe complètement bancal de base.
F) Le conseil des sages
L'idée est séduisante, ça force les gens a montrer leur trognes dans les tournois nationaux, a respecter le fair play, à modérer leurs propos...
Mais on est d'accord ça revient plus ou moins à du copinage, et je comprends que ça rebute les gens qui se sente "en dehors du cercle"
Pas mieux ... et surtout, c'est qui qui est dans ce "conseil des sages" parcque même là dessus à terme ça risque de tourner à la foire d'empoigne ...
G?) Tout ça pour dire quoi? Bah oui il n'y a pas de bonne solution, pour faire le plus équitable possible, le mieux serai de faire plusieurs tournois de sélection individuel pour donner la possibilité à chacun de lisser le facteur chance/contrainte géographique... Mais ça veut dire quoi? 4 WE de baisés dans l'année? En plus des vrais tournoi? avec l'investissement que ça représente en temps/argent? mouais mouais...
Plusieurs tournois de qualifs représente les problèmes que tu cites, les faire en individuel conserve les problèmes d'incompatibilité de faction et d'ancrage de métagame (même si le facteur chance disparait effectivement en grande partie)
Je développerai plus tard sur le tournoi par équipe, qui a des défauts aussi (parcque j'ai plus le temps il faut que je me casse) ... mais Starpu, toutes les solutions citées plus haut ont été envisagées dans les autres communautés ; si elles n'ont pas été choisies c'est du à notre manque de pragmatisme germanique (bah ouais on est de putain de latin avec tous les défauts qui vont avec), mais aussi au fait que le consensus s'est fait autour d'une qualification par équipe, système qui tourne depuis 5 ans maintenant et plus personne n'imagine revenir en arrière tant les bénéfices (malgré les défauts) sont grands ...
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(bah ouais on est de putain de latin avec tous les défauts qui vont avec)
Oui mais un Latin, des sandales avec des chaussettes, il trouvera ça moche, et rien que pour ça, je suis content d'en être. ;D
J'attends ton argumentaire sur le tournoi par équipe sachant que "c'est comme ça qu'on fait a Battle" n'est pas un argument recevable pour moi ;)
E) Un tournois de sélection de capitaine :
Bah moi je trouve ça dommage de tout faire pour au final en arriver là, une sélection "au copinage" à coup de "vas y laisse moi gagner celle là, je te prends dans mon équipe" En exagérant, le gars fait ça 4 fois dans le week end et il part au WTC avec une bande de bas cassé.
Là je comprends pas tout mais je trouve le principe complètement bancal de base.
Juste pour dire que si un joueur "copine" avec chacun de ses adversaire sur un tournoi de sélection "de capitaine" il finira premier et choisira les joueurs peu méritants qui l'auront laissé gagné.
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J'vais tâcher de pas trop intervenir sur ce sujet, histoire de laisser couler l'encre. Juste sur quelques points :
Je ne pense pas que mettre un événement international en fil rouge de tous les tournois de France et de Navarre soit un problème qui tuerait l'ambiance
Je pense que ça peut être bien plus faux que ce que tu ne penses.
On vous a parlé de l'expérience dans d'autres jeux qui a tiré les communautés vers le haut
Reste à nous convaincre que les communautés ont été tirées vers le haut. Et là, y a quand même du boulot. Que cela ai été fait et ai constitué une solution, j'entend bien, mais vu de ma fenêtre, le milieu Batteul/40k ressemble davantage à un champ de ruines. On ne demande qu'à être convaincus, mais l'argument "ça marche pour batteul" trouvera assez peu d’écho par ici.
Parce que je veux bien croire dans l'idéal de mixité dans les équipes "sélectionnées" mais cette année en est le parfait exemple, si t'as pas fait tes preuves tu peux pas prétendre à être dans la sélection.
Souvenez vous que Val faisait le Wintier en version "débutant petit poussin avec des bouées" il y a moins d'un an. Et il est à priori bien parti pour aller au WTC. C'est donc possible.
Portal tu lis ce message, tu voudrais pas développer un peu ton idée d'élection de capitaine de l'autre post ?
L'idée était pas de moi, je l'avais lu dans le post, je n'ai plus le temps de rechercher son auteur. Ça pose aussi des problèmes, mais pourquoi pas, là aussi faut voir ce que ça implique.
je trouve que "l'exception culturelle" de notre niveau de peinture global doit demeurer autant que faire se peut.
Je viens d'avoir une érection.
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J'pense que t'as assez bien résumé la complexité de la situation Starpu, il n'y a pas de solution magique et c'est dommage.
Au moins on est d'accord ;D
Pour ce qui est du tournois avec équipes fixes ça ne nuit pas à l'intégration parce qu'au final c'est pour un tournois. Les équipes pour le cube sont déjà libres d'être créées comme les gens le souhaitent, je vois pas en quoi dans ce cas là ça serait différent.
Il y a tous les autres tournois dans l'année pour permettre aux gens de se connaitre et de s'éclater ensemble. Donc pour moi c'est pas vraiment un problème d'intégration puisqu'au final c'est l'histoire de deux tournois celui de qualif et le WTC si tu parviens à faire tes preuves.
Moi je vois une grosse différence, mes coéquipiers en 2011 étaient au pire que de sombres idiots, au mieux des inconnus. Apres 2 fois 10 heures de minibus, 2 ou 3 soirée bien alcoolisées, et des émotions fortes en plein matchs tendu du slip, c'est devenu des amis. Mes coéquipiers su Cube étaient déjà des amis avant.
J'pense que tu sous estimes beaucoup l'impact qu'à eut un évènement comme le cube sur les joueurs warmachorde d'hobbyshop.
Ooooohhh, non je ne le sous estime pas, la preuve, le nombre de joueur d'hobby shop inscris ici depuis le cube. Et je suis très content que tout ces joueurs passent de "membre de leur micro-cosmos" à "membre de la communauté warmachine française"
Donc oui l'idée d'équipe prédéfinie ne créera peut être pas d’augmentation des relations inter "méta" parce qu'au final les réflexions se feront en interne mais elle permettrait aux gens en retard et donc pas éligibles pour faire partie de la sélection de se fédérer et d'augmenter la vitesse à laquelle ils progressent.
Oui mais comme je dis, je vois pas en quoi un tournoi de qualif serai plus "fédérateur" que le cube. Le cube est une bonne chose, on peut même imaginer un autre tournoi par équipe, en équipe de 5 si tu veux. Mais de la a dire qu'il faut se servir du tournoi de qualif pour fédérer des équipes qui n'ont aucunes prétentions à venir au WTC, j'ai l'impression qu'on est hors sujet. Bon après ça n'engage que moi.
Parce que je veux bien croire dans l'idéal de mixité dans les équipes "sélectionnées" mais cette année en est le parfait exemple, si t'as pas fait tes preuves tu peux pas prétendre à être dans la sélection. Au final la situation est la même, il n'y a pas beaucoup d'échange "nouveaux"/"anciens" qui entourent le WTC (ce qui n'est pas grave au final) mais en laissant la possibilité à ceux qui ne sont pas éligibles de s'emparer de l'évènement pour se rassembler et essayer d'élever leur niveau de jeu ensemble, je trouve dommage de les priver de cette possibilité.
Mouais en fait on a dit qu'on parlait plus de cette année, parce qu'effectivement si tu t'appuis sur cette année comme exemple ce n'est pas un model de "démocratie" et la solution de cette année est viable uniquement parce que la communauté est ce qu'elle est. L'année prochaine, la communauté sera bien différente, parce qu'il y a fort a parier que "les jeunes" de l'année prochaine auront autant leurs places que les anciens.
Bref si on admets que mon argument "WTC = élément fédérateur de la communauté" tombe à l'eau, j'aimerai avoir ton avis sur les autres points que j’énonce. Parce que c'est quand même loin d’être l’élément le plus important selon moi.
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Je viens d'avoir une érection.
C'est beau, deux hommes qui s'aiment.
Bref.
Portal tu lis ce message, tu voudrais pas développer un peu ton idée d'élection de capitaine de l'autre post ?
L'idée était pas de moi, je l'avais lu dans le post, je n'ai plus le temps de rechercher son auteur. Ça pose aussi des problèmes, mais pourquoi pas, là aussi faut voir ce que ça implique.
D'après ce que j'ai compris, les "capitaines" en puissance décident de monter leurs équipe et de faire un tournoi de qualif' (et là je sens un grand vent contraire me venir dans la gueule), à l'issue du tournoi, le capitaine de l'équipe gagnante fais son équipe à partir des membres les plus méritants du tournoi, et pas uniquement ceux de sa team.
Mais ça m'a l'air franchement bancal, t'imagine dire à ton collègue avec qui tu viens de gagner le tournoi "désolé bonhomme, mais untel s'est mieux démerdé que toi, allez file."
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J'ai un peu de temps alors je vous donne mon avis.
Voici ma vision et mon approche de la communauté quand j'ai commencé.
Je tiens à rectifier un fait : je ne fais pas parti du canal historique, je me suis inscris sur bg en 2006 mais à l'époque en lisant le forum je trouvais les gens cons (comme vous maintenant) principalement parce qu'ils trouvaient tout moche ou mauvais et pleurnichaient sans arrêt, je les croyais masochistes de jouer à ce jeu.
J'ai commencé à faire des tournois il y a 4 ans et je n'ai joué sérieusement qu'il y a deux ans, les gens me connaissent vraiment seulement de puis cette époque, je ne suis pas parisien, ni lyonnais ni grenoblois, nous ne sommes que deux lorrains à pratiquer et encore Bek dérive dangereusement vers l'historique ^^ J'ai donc rencontré la communauté lors des tournois.
J'avais suivi avec intérêt les etc (en fait je lisais même les comptes rendu de ceux de battle et 40k) car l'idée de tournoi en équipe me passionne, j'étais pas connu pour le premier ETC et je ne me suis donc pas manifesté mais j'ai suivi leurs aventures.
Et ma démarche n'a pas été de me dire je me monte ma team et je me met en concurrence, surtout que j'étais tout seul, je me suis plutôt dit si tu veux y aller : fait les tournois, explose-les avec la manière, intègre-toi, et c'est ce que j'ai fait ^^
Je pense y être parvenu, et au dela d'avoir satisfait mes ambitions et ma soif de reconnaissance, je me suis fait de vrais amis!
Puis j'ai été accepté pour l'etc sur mes résultats et parce qu'on me trouvait fréquentable. Me jugeant pas assez mur pour le capitanat, j'ai suivi le capitaine zoro qui a fait un énorme boulot. Fort d'une année de tournois bien remplie (je ferais jamais aussi bien) je me propose cette année comme capitaine (même si je veux voir avec zoro, il fait sa dinde modeste ^^).
Voila ce laïus n'est pas fait pour me vanter, même si des fois ça me démange je suis humain ^^ Mais je constate que je ne suis pas le seul et que certains nouveaux font pareil on cite sechs et val qui se sont fait remarquer cet année par leur résultats individuels et aussi car ce sont de bons camarades.
Alors je comprends l'idée de vouloir le faire avec ses potes, même je trouve que ça a un coté communautariste qui me gène, typiquement c'est l'impression que me donne hobbyshop, une caverne d'ou sortent des nouveaux qui ont les crocs.
Mais je comprends la logique de vous dire, on peux y aller tout seul trouvons un système qui permet d'y faire partir notre équipe. Cette année on n'aura pas le temps, il y a eu le cube si on se base sur ces résultats on est dans le cas où les candidats des 3 meilleures équipes sont à peu près ceux qui vont allez en Belgique, aucune raison de discuter si on considère ce tournoi comme une qualif, mais vous trouverez ça très limitant, moi aussi.
Je pense que l'etc, c'est comme l’équipe de france de foot, on envoie les meilleurs possibles. A partir, à la fois des résultat individuels et en équipe, qui ne révèlent pas la même chose.
De mon coté je me fais violence pour pas proposer une équipe faite de mes potes mais faire une selection selon le niveau que je pense que les gens ont car je les connais, et en recoupant les opinions des autres on devrait aboutir à un consensus, c'est pour ça que je suis favorable à un conseil des sages de mecs bien impliqués dans la communauté.
Je pense qu'il est trop tot, pour l'instant vous etes à fond dedans mais vous etes nouveaux, je ne sais pas si dans un an il y aura vraiment plus de monde entre les fins d'étude, les aléas la lassitude, l'enthousiasme ça retombe. On nous promets des hordes de joueurs chambérrois et d'hobbyshop, tant mieux mais pour l'instant j'en ai vu quelqu'uns au cube à domicile, je prefere attendre de voir sur l'année prochaine si vraiment le nombre de joueurs explose et augmente constamment sur plusieurs mois.
La question du copinage se posera toujours, pour moi si on fait un tournoi de préselection et que j'y vais avec 4 potes et que je gagne c'est du copinage, aucune représentation possible pour le gars qui joue dans son coin à nancy par exemple^^
Et même si on s'oriente là dessus, un seul ne suffit pas, sur un week end tout est possible, y compris le fait de ne pas etre dispo ou d'avoir la tête ailleurs comme zoro le week end du cube pour des raisons forts légitimes. Il en faudrait trois.
Petit apparté : Si l'on cause meta, je ne pense avoir de leçon à prendre concernant les appariements, avec zoro nous avons effectué le travail le plus complet à en dégouter bcp, je pense pouvoir réciter chaque ref et avoir un jugement sûr, donc il ne faut pas croire que cet aspect est pris à la légère, bien au contraire j'y attribue une large part de notre succès. Je répondrai également que ce qui m'interesse dans une équipe c'est pas qu'un type gagne ses bons match up, il ne doit d'ailleurs pas les perdre, mais qu'il gagne ses mauvais match-up. Tu ne fais pas 5 parties etc dans ta zone de confort, hors de question de se refugier derriere l'idée d'un sacrifice, tu dois tout gagner et pour ça les tournois en individuel sont formateurs.
Enfin concernant la manière, je pense qu'on peut avoir la french touch et tout le monde est d'accord pour dire qu'il ne faut pas mettre un label etc et pourrir les tournois et le fun. Et même si ça surprend on peut jouer fun et gagner (cf : post alris)
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J'ai pas encore ouvert ma gueule sur le sujet alors je le fait.
Les bons joueurs ont les connait :
Q²
Zoroastre
HudsonH
Val
Gruxxki
Ils sont 5 et c'est notre meilleur potentiel pour le WTC, quoiqu'en dise les gens récemment arrivés dans le jeu et sur ce forum et voulant se tailler rapidement la part du lion.
Maintenant, comme l'a dit Zoro, pour les autres équipes, ce ne sera qu'une question de budget alors justement ce ne sera peut être plus la peine d'en parler 1 mois avant le WTC.
J'avais proposé un système de classement selon l'ATP du tennis, qui a provoqué une énorme levée de bouclier. Tant mieux. Même si ce gros tournoi international approche, il ne doit pas interférer dans la bonhomie de notre communauté. Hormis les gens vraiment bons comme ceux cités précédemment, les autres devraient avoir le choix d'être en équipe par affinité et ces choix devront se faire lorsque les budgets et les planning du mois de septembre 2013 des volontaires seront connus.
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J'ai pas encore ouvert ma gueule sur le sujet alors je le fait.
Les bons joueurs ont les connait :
Q²
Zoroastre
HudsonH
Val
Gruxxki
Caramba ! Encore raté... ;D
Hop, je disparais et retourne lire attentivement tous les messages afin de recevoir une illumination divine ;)
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les autres devraient avoir le choix d'être en équipe par affinité et ces choix devront se faire lorsque les budgets et les planning du mois de septembre 2013 des volontaires seront connus.
En fait je crois que tu te trompe de sujet, vu que là on cherche un critère de sélection pour 2014. Et puis je pense que ta liste de bon joueurs aura évolué d'ici là. ;)
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Non David, et le sixième de ta liste c'est qui?? il fait quoi?
IL faut que plusieurs gars impliqués fasse la même démarche et en discutent entre eux. Moi par exemple je n'y mets pas les même noms (à part le premier ^^) et je me garderai bien de faire une telle liste, je n'ai pas les épaules et l'impérialisme d'un Jamie P
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Petit apparté : Si l'on cause meta, je ne pense avoir de leçon à prendre concernant les appariements, avec zoro nous avons effectué le travail le plus complet à en dégouter bcp
Notre système était beaucoup plus au point. Haha, petit joueur.
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je trouve que "l'exception culturelle" de notre niveau de peinture global doit demeurer autant que faire se peut.
Je viens d'avoir une érection.
Moi aussi ;D
Je me décide finalement à donner un rapide avis, puisque cette nouvelle version du débat a plus de sens que la précédente que j'ai soigneusement évitée.
Déjà je précise que je fais partie de ces gens étranges que la vraie vie tiens fermement par les deux roubignoles (une par madame et une par un métier que je ne citerai pas mais dans lequel mes dates de vacances scolaires sont fixées par quelqu'un loin au-dessus de moi). Donc même si dans mes rêves les plus fous j'adorerais tenter l'aventure internationale, je pense que ça ne m'arrivera jamais, même si j'étais élu meilleur joueur français à l'unanimité. Bref, j'ai lu le débat avec intérêt (sauf certains passages ou c'était plutôt avec crainte, mais on ne reviendra pas là-dessus), je donne mon avis, mais pas en tant que candidat au poste.
Aucune solution ne sera jamais efficace à 100%, et ne pourra jamais satisfaire tous les candidats, c'est sûr. Du coup, il faudrait peut-être réfléchir plus loin que chacun pour l'intérêt de sa team/région, et penser intérêt de la communauté. Donc oui, il faut qu'un héros se dévoue et organise un tournoi en 5v5, rien que parce que c'est cool et que ça boostera. Le nom de "penta" en référence au cube a été suggéré. Je propose le "penta fig" (peins ta fig !) en hommage à notre belle culture franco-française du full peint et du niveau de peinture qui fait baver par-delà les mers et les océans.
Ce tournoi peut servir de base pour désigner une équipe ou un capitaine, mais doit rester un tournoi classe (et fun, même si listes sales ou compétitivité, ça n'empêche pas) comme il se doit, avec peinture obligatoire, bouffe partagée, toilette partagée, tout ça... Et doit aussi être ouvert aux gens comme moi qui veulent jouer, s'amuser, et progresser, sans pouvoir aller au WTC !
Petit exemple parce que je maîtrise mal la langue et le clavier...
Au Penta Fig 2012 (hypothétique, il n'a pas eu lieu), l'équipe gagnante était :
TEAM ST-BOUTIGNON-SUR-MER
Coco (capitaine)
Bibi
Juju
Dédé
Lolo
Et ceux-là sont arrivés deuxièmes :
TEAM "La poutre qu'elle est belle"
Mr. A
Mr. S
Mr. Q
Mr. G
Mr. Z (capitaine, toute ressemblance avec des personnes existantes est purement mal intentionnée de ma part)
Manque de bol, Coco et Juju vont au mariage de Bibi le weekend du WTC, c'est évidemment non négociable. Du coup, vu que Mr. Z a également fait une belle performance, il serait désigné capitaine de l'équipe WTC A, avec comme "obligation morale vis-à-vis du respect de la communauté" de tenir compte des performances de Dédé et Lolo sur le Penta (3 victoires chacun) et sur l'année (Dédé est un habitué des fonds de tableaux, vraisemblablement accepté par pitié par ses équipiers, et Lolo a gagné 2 tournois individuels, alors même que personne n'avais jamais entendu parler de lui ni sur Vassal ni à d'autres tournois avant) afin de créer son équipe WTC A. Manque de bol pour Mr. A, joueur Everblight qui a sous-performé au Penta (2 victoires seulement), Lolo joue aussi Everblight. Mr. Z pourra aussi négocier avec méga-bourrinXX13, capitaine de l'équipe arrivée troisième et donc nommé capitaine de WTC B, pour trouver une place à Mr. A. Sauf que méga-bourrinXX13, il jouait avec ses potes de son club qu'il connait bien, et il préfère garder son équipe telle qu'elle est. Et bien je suppose que c'est son droit aussi...
Bref tout ça pour dire qu'un évènement qui sert de base de qualification ça se tient, et que la qualification de capitaines laisse la place au bon sens (pour se qualifier un capitaine compte sur son équipe, donc pas de "si tu me laisses gagner t'es embauché"). La possibilité d'être intégré à une équipe "qualifiée" dépendra évidemment comme toujours de la visibilité et des performances de chacun, mais ce genre d'évènement c'est aussi une occasion de se montrer.
Le problème sera évidemment toujours le même : Mr. Z, il recrute les meilleurs des 4 coins de la France, donc son équipe sera toujours qualifiée. Libre à chacun de profiter des autres évènements et de celui-ci pour montrer que c'est lui le meilleur de toute la France, quitte à être qualifiée malgré une non-qualif de son équipe...
Evidemment ça laisse toujours des déçus, dont Mr. P, qui joue la même faction que Mr. Z ou que Mr. Q, et qui n'est du coup pas pris dans la TEAM "La poutre qu'elle est belle", et se retrouve dans l'équipe qui finit 4ème, alors que lui-même joue mieux que Mr. Z, il en est convaincu.
EDIT pcq ya eu des posts entre temps :
blablabla
Je répondrai également que ce qui m'interesse dans une équipe c'est pas qu'un type gagne ses bons match up, il ne doit d'ailleurs pas les perdre, mais qu'il gagne ses mauvais match-up. Tu ne fais pas 5 parties etc dans ta zone de confort, hors de question de se refugier derriere l'idée d'un sacrifice, tu dois tout gagner et pour ça les tournois en individuel sont formateurs.
Enfin concernant la manière, je pense qu'on peut avoir la french touch et tout le monde est d'accord pour dire qu'il ne faut pas mettre un label etc et pourrir les tournois et le fun. Et même si ça surprend on peut jouer fun et gagner (cf : post alris)
Ca se rejoint. D'ailleurs les tournois pourraient donner non pas une qualif de capitaine, mais un siège au "conseil des sages" (pas à vie). Avec également, par souci d'équité et pas pour être méchant avec eux, l'amendement Hobbyshop de 2012, seuls les tournois avec participation de plusieurs régions (au moins 50% de visiteurs ?) comptent ...
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Evidemment ça laisse toujours des déçus, dont Mr. P, qui joue la même faction que Mr. Z ou que Mr. Q, et qui n'est du coup pas pris dans la TEAM "La poutre qu'elle est belle", et se retrouve dans l'équipe qui finit 4ème, alors que lui-même joue mieux que Mr. Z, il en est convaincu.
3ème, on a fini 3ème, ne soit pas jaloux.
Mr.P joue moins bien que Mr.Z, il en est convaincu.
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Ca se rejoint. D'ailleurs les tournois pourraient donner non pas une qualif de capitaine, mais un siège au "conseil des sages" (pas à vie). Avec également, par souci d'équité et pas pour être méchant avec eux, l'amendement Hobbyshop de 2012, seuls les tournois avec participation de plusieurs régions (au moins 50% de visiteurs ?) comptent ...
Oui mais faut être lucide le sage suprême ne passera aucune lois si il a pas la majorité a l'assemblé...
Merde on en revient à l'utopie qui dit que le meilleur système est encore la dictature, pourvu que le dictateur soit bien attentionné...
C'est le moment de citer Schopenhauer
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Evidemment ça laisse toujours des déçus, dont Mr. P, qui joue la même faction que Mr. Z ou que Mr. Q, et qui n'est du coup pas pris dans la TEAM "La poutre qu'elle est belle", et se retrouve dans l'équipe qui finit 4ème, alors que lui-même joue mieux que Mr. Z, il en est convaincu.
3ème, on a fini 3ème, ne soit pas jaloux.
Mr.P joue moins bien que Mr.Z, il en est convaincu.
Roooh, j'ai dit que c'était fictif enfin ! :P Dans mon exemple les 3ème devenaient WTC B donc ça va pas ^^
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Concernant la sélection comme au foot bon il y a des ratés dois-je rappeler les résultats magnifique de notre équipe de France dans les dernières compétitions ?
Les résultats de nos joueurs de figurines vont il être comme le ranking UEFA ?
Qui va traiter le capitaine d'***** ?
La proposition d'Allan avec l'arbitrage de JOSS était presque la moins ridicule.
Citation de: Allan255 le Aujourd'hui à 16:16:22
Donc, pour l'année prochaine, afin d'avoir un mode de sélection impartial, je propose de forcer chaque joueur à boire 1,5 litres de bières, et le premier à se rendre à l'unique WC de la salle de tournoi à perdu
Eh oh, tu pourrais me demander avant pour que j'organise ce tournoi
Pardon aux familles tout ça;
A la fin de toute façon c'est encore Zoro qui va devoir trancher comme personne ne sera d'accord.
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Bref si on admets que mon argument "WTC = élément fédérateur de la communauté" tombe à l'eau, j'aimerai avoir ton avis sur les autres points que j’énonce. Parce que c'est quand même loin d’être l’élément le plus important selon moi.
On est d'accord qu'on est pas d'accord ? Moi ça me va.
En ce qui concerne les autres modalités des sélections :
- Le type grand Chelem : pourquoi pas si ya suffisamment de tournois pour pas que ça soit trop aléatoire. Ce mode de sélection a pas mal de vertus, le principal défaut que je lui trouve c'est qu'au final la somme des meilleurs joueurs ne fait pas une équipe équilibrée : il y aura sûrement des doublons d'armées ou d'autres problèmes qui rendra la team bancale alors même que l'addition de toutes les individualités devrait donner une super équipe sur le papier.
- Le classement T3 peut trop facilement être abusé comme l'a montré Cyriss même si avoir une base de donnée des résultats ne pourraient pas être inintéressant ne serait ce que pour faire des stats !
- Le tournois de sélection individuelle : pour moi mêmes problèmes que pour le grand Chelem et en plus la possibilité que certaines personnes aient un imprévu ce jour là ou qu'ils fassent une contre performance. C'est celle que j'aime le moins personnellement.
- Par équipe : j'en ai déjà suffisamment parlé
- Le tournois de sélection de capitaine me parait bancal pour la simple et bonne raison qu'un bon joueur ne fait pas forcément un bon capitaine. Ca va aboutir à des situations un peu bizarres où la personne choisie cédera sa place de capitaine à quelqu'un qu'il aura sélectionné ce qui aura un peu l'effet contraire à celui recherché.
- Le conseil des sages : c'est comme ça que ça marche actuellement et je pense que c'est la solution la plus adaptée en comité restreint comme vous étiez ces dernières années. Si la communauté continue à s'étendre, le conseil deviendra de moins en moins légitime s'il conserve la même composition et s'il intègre de nouveaux membres, il risque d'y avoir beaucoup de conflits pour pas grand chose au final.
Bref comme je l'ai dis jusqu'à présent, je pense que le tournois par équipe est le moins pire puisqu'il permet de concilier plusieurs autres mode de formation de team tout en laissant à tout le monde sa chance.
Alors je comprends l'idée de vouloir le faire avec ses potes, même je trouve que ça a un coté communautariste qui me gène, typiquement c'est l'impression que me donne hobbyshop, une caverne d'ou sortent des nouveaux qui ont les crocs.
On peut donner cette impression là c'est vrai, on a un esprit de meute je ne vais pas le nier. Le fait est qu'on passe quand même beaucoup de temps à jouer ensemble mais faut pas croire non plus que ça fait des années qu'on se connait. C'est par contre vrai qu'on s'entend très bien et qu'on prend plaisir à jouer ensemble. Donc oui naturellement on aimerait bien s'associer et participer à une aventure telle que le WTC ensemble. C'est ptet super égoïste de votre point de vue mais pour moi ça se justifie. Après qu'on soit trop nuls pour y aller c'est une chose mais tout ce qu'on demande c'est d'en avoir la possibilité. J'ai l'impression que c'est un peu le même désir du côté de chambé.
Faut pas voir ça comme un "vous" contre "nous", on ne demande pas à avoir une place d'office en ce nom là donc je vois pas trop pourquoi il y a une telle levée de boucliers.
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Bref si on admets que mon argument "WTC = élément fédérateur de la communauté" tombe à l'eau, j'aimerai avoir ton avis sur les autres points que j’énonce. Parce que c'est quand même loin d’être l’élément le plus important selon moi.
On est d'accord qu'on est pas d'accord ? Moi ça me va.
Hey, tu crois que tu vas t'en sortir comme ça? Je suis persuadé que la sélection par équipe n'est pas la bonne. et j'ai lancé pas mal d'idée pour justifier ça, tu n'as dénigrer qu'un seul aspect, mais le reste de mes arguments tiens toujours.
Sinon pour clarifier le truc, et que tu comprenne ce qui nous chagrine :
-Tu aimerai faire le WTC avec tes potes.
-Si on t’annonçais que tu avais le niveau pour faire partie d'une équipe partante, mais pas tes potes, serai tu prêt a y aller quand même avec une bande de vieux?
Parce que si tu réponds non, je trouve ça quand même moche comme raisonnement, ça fait un peu genre: "on vient sur le forum parce que c'est "the place to be" si on veut se faire entendre, mais en aucun cas on estime faire partie de votre communauté, on reste entre nous et puis c'est tout." J’espère que tu te rends compte que ce genre de raisonnement nous hérisse le poil, non? Il y a 10 place reservée pour la "communauté française", et non pas "pour une bande de pote en marge de la communauté française"
Et si tu réponds oui, c'est juste la preuve que t'as envie de faire partie de l'aventure mais que t'as pas assez confiance en toi pour estimer faire partie des plus méritants, du coup tu compte sur un tournoi par équipe pour créer un hold up, ou tenter de te qualifier en t'appuyant sur des meilleurs joueurs que toi.
Donc dans les 2 cas je suis pas sûr d’apprécier ça.
Bref j'attends ta réponse. Parce que c'est pour moi les 2 seuls raisons qui justifient une sélection par équipe.
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Bon aller, j'y vais de ma petite réflexion sur le sujet après après lu et relu attentivement les arguments de chacun.
Y a du bon dans tout et peut-être pourrait-on parvenir à un consensus. Je vous livre ma petite idée :
- Tout dabord, je suis assez daccord pour dire que si tournoi de qualification il doit y avoir, ce doit être un tournoi en équipe. Parce qu'après tout, la mécanique d'un tournoi en équipe est vraiment unique et c'est sur ce mode que les joueurs doivent être jugés.
- Vous aurez noté que j'ai parlé de juger les joueurs et pas les équipes. Soyons réalistes un instant. Si l'objectif est d'envoyer les meilleures équipes possibles au WTC, ça ne pourra pas être une équipe montée à l'affectif pour un qualificatif. Pour la simple et bonne raison que bien souvent sur une équipe de 5, on peut avoir des joueurs avec qui on adore jouer mais qui ont un niveau inférieur.
- Sur un tel tournoi de qualification, nous pourrions donc utiliser des indicateurs afin de révéler les meilleurs joueurs du tournoi :
.Meilleure équipe
.Meilleur SOS
.Nombre de victoires par joueur
.SOS du joueur
Ce qui permettrait de mettre en lumière des joueurs qui se sont illustrés lors du tournoi et pourrait déterminer une liste de "présidentiables" pour les équipes.
A titre d'exemple, si le Cube était ce tournoi, on retrouverait :
- Q²
- HudsonH
- Feyall
- Spiff
- Sechs
- Zoro
- Dragoonvano
C'est quand même pas tout à fait déconnant non ?
A partir de là, on peut aussi créer une liste de remplaçants qui pourront prendre une place au pied levé et en cas de litige ou pour départager d'éventuels ex-aequo, il est toujours possible de faire appel à un arbitrage externe ou bien solliciter les capitaines.
Pour ce qui est d'ailleurs de la détermination des capitaine, il me semble qu'il faille en premier lieu que ceux qui sont motivés pour assumer cette responsabilité le dise. On peut pas juste nominer des capitaines comme ça. Hudson par exemple est un très bon joueur mais de son avis propre un piètre capitaine...
On cumule ainsi à mon sens, à plusieurs niveaux, ce qui a été proposé par les uns et les autres.
Je ne dis pas non plus que c'est ce qu'il y a de plus équitable, mais je trouve que ça rassemble les points exprimés par chacun. J'ai une âme de négociateur et de diplomate voyez vous :)
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Ne lisez pas ma proposition illustrée, ce que propose Joss est plus logique. Même si en pratique je vois pas en quoi tu juges les joueurs et pas les équipes... Où sont les autres joueurs à 5 victoires sur le weekend ? (Dragoonvano pour ne pas le citer)
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Je rejoins macforestier pour le coup je regrette Joss mais non, je fais 5 wins au cube je n'ai aucun mauvais match up, ça ne veux rien dire.
Le seul mauvais match up c’était Lost_cryx mais il s'est suicidé avec ses dés ^^
J'ai évité terminus de Ben, évité la liste full doomies, pas pour planquer mes miches mais dans l'optique d'une victoire de l'équipe, nous avons suivi noter meta fabuleux.
Mon match le plus serré ce fut Val et c'était un bon match up ^^ du moins comparativement à l'envie folle qu'avait mes camarades à l'affronter ^^
Tout les gros joueurs ont pris soin de s'éviter, sechs evite val et hudson par exemple, à l'etc tu auras 5 hudson en face faudra bien y aller
IL faut tenir compte de l'ensemble d'une saison et des résultats individuels en tournoi solos et par équipe.
Pour compléter mon post précédent, j'ai essayé de trouver des sports ou l'on fait des équipes plutot que de selectionner des joeurs et je n'en trouve pas des masses.
Je suis d'accord 11 stars ne font pas une équipe de foot cf real madrid d'il y a quelques années, mais c'est une question d'égo sur dimensionné. Ce n'est pas le cas dans les autres sports ou c'est toujours une somme convivialités, surtout qu'il ne s'agit pas d'un sport d'équipe, à warmache au final ta partie tu la fait tout seul face à un seul gars, c'est la somme des victoires individuelles qui fait gagner la team.
Au passage je trouve la question posée par starpu à weeskahs vraiment intelligente.
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Ne lisez pas ma proposition illustrée, ce que propose Joss est plus logique. Même si en pratique je vois pas en quoi tu juges les joueurs et pas les équipes... Où sont les autres joueurs à 5 victoires sur le weekend ? (Dragoonvano pour ne pas le citer)
Je l'ai juste oublié... ça n'avait pas vocation à être exhaustif :)
Aller je le rajoute pour te faire plaize.
Mais sinon oui sur le fond tu juges bien les équipes vu qu'elles sont classées mais ce qui est important après ce sont les performances individuelles au sein des équipes qui doivent permettre de constituer les groupes les plus optimum.
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Encore une fois non, faire 5 victoires au cube en individuel ça ne veux rien dire sauf si tu n'as eu que des mauvais match up hors ce ne fut pas le cas.
Il faut féliciter les capitaines qui ont bien appareillé leurs joueurs à 5 victoires, ou qui étaient de mauvais capitaines et qui ont sauver leur peau pour s'assurer 5 wins.
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Pour Quentin :
Peut-être que les "gros joueurs" ce sont évités mais je ne vois pas en quoi ça invalide ce que je développe en fait. Au pire ça veut juste dire que les capitaines étaient bons et qu'ils méritent peut-être d'ailleurs d'être choisis comme tel dans les équipes nationales.
Tu l'as dit toi-même, on est bon quand on est capable bien évidement de gagner ses bons match-ups mais aussi les mauvais.
Je ne suis pas sûr que tous les joueurs à 5 victoires n'ont eu que des bons match-up faciles.
Le fait que les joueurs que j'ai cité soient tous de bons joueurs, à mon avis c'est quand même vachement plus crédible dans le fait qu'ils soient à 5 victoires.
Après on peut aussi décliner tous ceux à 4 victoire par SOS décroissant et ainsi de suite.
J'ai pas dit que c'était la solution équitable (on a bien dit que c'était pas possible), je pense juste que c'est la plus juste d'un point du vue communautaire (mais bien sûr ça n'engage que moi)
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J'ajouterais même que sur un tournoi en équipe de 5 joueurs, la difficulté de se trouver un bon match-up sera accrue et que du coup ça n'en sera que plus révélateur de la qualité des joueurs en situation de jeu en équipe.
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Hey, tu crois que tu vas t'en sortir comme ça? Je suis persuadé que la sélection par équipe n'est pas la bonne. et j'ai lancé pas mal d'idée pour justifier ça, tu n'as dénigrer qu'un seul aspect, mais le reste de mes arguments tiens toujours.
Non j'avais l'impression qu'on avait atteint un consensus mais si c'est pas le cas j'peux remonter sur mon cheval et continuer à charger des moulins à vent.
Sinon pour clarifier le truc, et que tu comprenne ce qui nous chagrine :
-Tu aimerai faire le WTC avec tes potes.
-Si on t’annonçais que tu avais le niveau pour faire partie d'une équipe partante, mais pas tes potes, serai tu prêt a y aller quand même avec une bande de vieux?
Bah en fait ouai j'crois que j'ai été assez clair dans un premier temps c'est de cette manière que je voudrais tenter l'aventure. Si avec mes potes, on a mérité notre place c'est comme ça que idéalement je voudrais partir. Après j'ai bien compris que tu n'étais pas réceptif et que ce genre de considération ne t'atteignent pas. Moi je ne demande pas qu'on impose la composition d'équipe pour pouvoir prétendre à au slot pour les WTC.
Je l'ai précisé dans l'autre topic et c'était même la raison pour laquelle je ne me suis pas inscris. A l'heure actuelle, en plus d'être sûr de ne pas avoir le niveau pour participer au WTC, je pense qu'on a plus à y gagner en terme de progression de niveau de jeu de s'approprier l'éventualité de participer au niveau de notre communauté locale. En plus de ne pas être d'accord avec le concept d'équipe all star qui est en place à l'heure actuelle, je ne me vois pas faire partie d'une telle équipe pour l'instant.
Parce que si tu réponds non, je trouve ça quand même moche comme raisonnement, ça fait un peu genre: "on vient sur le forum parce que c'est "the place to be" si on veut se faire entendre, mais en aucun cas on estime faire partie de votre communauté, on reste entre nous et puis c'est tout." J’espère que tu te rends compte que ce genre de raisonnement nous hérisse le poil, non? Il y a 10 place reservée pour la "communauté française", et non pas "pour une bande de pote en marge de la communauté française"
Là je trouve que tu pars un peu vite en besogne pour la simple et bonne raison qu'au final c'est pas avec une équipe conçue pour aller au WTC que tu t'intègres les nouveaux dans la communauté c'est même toi qui le disait dans l'autre topic cette équipe est constituée des meilleurs et si tu débutes dans le jeu ya quand même peu de chance que tu entres dans cette catégorie. Bon comme d'hab, vous aimez bien penser me connaitre et tirer des conclusions hâtives donc vous vous plantez un peu sur toute la ligne. J'essaye de m'intégrer dans la communauté et c'est pour ça que je suis sur ce forum. Il se trouve que c'est aussi ici qu'est débattu l'avenir des qualifications pour les WTC 2014 donc je fais pars de mon désir de pouvoir prétendre à participer à cet évènement avec mes potes. Tu penses bien que si mon but dans la vie c'était de participer à tout prix au WTC, je ne me ferais pas chier à faire progresser le débat pour qu'il atteigne un point où il convient à tout le monde. J'attendrai patiemment janvier Février, j'essayerai d'être le premier à payer les 100 euros et j'irais en Belgique sans vous demander votre avis. Il s'avère que je pense qu'il est possible d'atteindre un consensus sur la question et que la vision que je défends et les autres ne sont pas forcément incompatibles.
Pour moi l'intégration ça prend un certain temps, j'étais au RTS jeudi dernier et maintenant que je sais que Portal et Spiff sont sur Lyon je vais voir pour qu'on s'organise un truc. C'est ma façon à moi de m'intégrer et c'est pas parce que je veux pas partir avec quatre inconnus au WTC que je suis le parangon du communautarisme. D'autres questions ?
Et si tu réponds oui, c'est juste la preuve que t'as envie de faire partie de l'aventure mais que t'as pas assez confiance en toi pour estimer faire partie des plus méritants, du coup tu compte sur un tournoi par équipe pour créer un hold up, ou tenter de te qualifier en t'appuyant sur des meilleurs joueurs que toi.
Parfois j'ai l'impression que tu lis pas ce qu'on écrit et que tu t'arrêtes dès qu'il y a quelque chose qui te gènes. Donc je vais le redire : mon but c'est pas de participer à tout prix au WTC. Je ne veux pas faire un hold up et je ne compte pas dessus. Je pense même pas qu'on serait dans les 3 premiers à l'heure actuelle si il y avait un qualifier. Tout ce que je demande c'est qu'on ait la possibilité de prétendre à la qualification et qu'on puisse s'en servir positivement si on en a envie. Jusqu'à preuve du contraire ce forum est pas le forum officiel de PP, vous avez l'invite pour le WTC parce que Zoro a été le plus rapide/le seul a y avoir prétendu. Encore une fois, parce que j'ai envie de faire partie de cette communauté, j'essaye de trouver un moyen pour que justement on évite les clashs qui risquent de se produire dans les prochaines années si rien ne change. Parce que faut pas être dupes, aujourd'hui c'est moi l'avocat du diable, mais je ne pense pas qu'on sera les seuls à jamais éprouvé le désir de faire une équipe de "potes".
Je pense qu'on en sera toujours au même point après ce message parce qu'au final t'es juste pas réceptif à mes arguments et tu me prêtes des intentions que je n'ai pas. Ceci dit, on t'attend au prochain tournois Hobbyshop, l'intégration ça marche dans les deux sens :)
EDIT : typo
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Pour ma part, je ne suis franchement pas convaincu qu'un résultat d'équipe soit révélateur du niveau des joueurs qui la composent. Et encore moins leur résultat individuel au sein de cette équipe. Si le but est de juger du niveau de chaque joueur, rien ne vaut une somme de tournois individuels. Si le but est de juger uniquement du niveau des capitaines, on peut se baser sur le résultat par équipe. Enfin il me parait normal de laisser sa chance à n'importe quel nouveau venu (même quand il est aussi mauvais que moi à mes débuts en tournoi ;D). Plusieurs joueurs ont montré qu'ils pouvaient progresser très vite et il serait injuste de les écarter (même involontairement) sur le simple fait qu'ils ne font pas partie des "anciens".
Mouais bon... ça semble vouloir dire qu'il faut à la fois des tournois individuels et des tournois d'équipe pour départager tout le monde...
(et je rappelle à tout hasard que je n'ai aucun intérêt personnel dans le débat vu que je ne souhaite pas rejoindre une équipe dans ces compétitions internationales).
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Je rappelle parce qu'il est trop modeste pour le faire et que je me sens l'ame de metatron ^^
Que zoro a avancé l'argent, pas pour y aller, il l'a écris clairement, relis ses messages.
Tu devrais t'inspirer de son désinteressement, bien sur il souhaite y aller mais s'il n'y va pas il ne sortira pas tes arguments financiers qui ne te font pas honneur. On est pas en maternelle, j'ai payé c'est moi qui y vais en premier, prems, stop! pour le coup c'est vraiment nul et inutile.
Le but de zoro etait de reserver un slot français comme il en reservera un deuxieme si possible, chacun de ceux qui part à l'etc s'engage à rembourser sa part, c'est tellement évident que je ne comprends même pas comment on peux voir les choses autement.
Figures toi que zoro n'est pas le seul à avoir suivi l'affaire de l'etc en France ni a avoir vu les dates, j'en ai parlé avec les gros joueurs européen, une partie des orgas et pour ta gouverne sache que les orgas se reservent le droit de demander si un concensus a été atteint, voir de proposer leur arbitrage, si tu voles un slot en payant ne premier pour ta pomme, en plus de passer pour un blaireau, il peuvent t'envoyer balader.
Les autres pays ne sont partis pour faire de tournoi de qualif mais je vais creuser avec mes camarades allemand, anglais et australien, voir les suedois ou lichtenstein pour voir comme ils s'organisent.
Bombance sait peut etre comment font les belges?
Titi ton avis n'en pas moins interessant justement que pense les gens qui ne veulent pas y aller du mode de sélection????
Parce que là on crois qu'il y a conflit d'interet, mais non ce n'est pas le cas.
Et arrêtez cette idée d'ancien contre nouveau, des nouveaux s’intègrent, on est pas ligué contre hobbyshop et lorsque que nous nous sommes rencontré au cube on a bien discuté non??
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Bombance sait peut etre comment font les belges?
Comme les français!
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Que ce soit la possibilité que tu atteignes le niveau requis rapidement ou le temps d'intégration à la communauté ou aux "vieux que tu connais pas", je me permets de re-citer les exemples de Val, Q² et Sechs (doit y en avoir d'autres que j'ai pas en tête), qui sont maintenant considérés comme faisant partie des "meilleurs" et surtout bien intégrés dans la communauté et potes avec les autres "gros joueurs".
Quant au fait d'y aller en équipe de pote, on n'a vraiment pas la même vision de l'event en fait. Pour toi apparemment c'est un simple tournoi par équipe international pour lequel les places sont limitées et méritées. Pour beaucoup, les gens qui y vont, c'est l'équipe de France. Ils y vont pour s'amuser, certes, mais avec une "mission" : ils représentent la France. Du coup c'est normal que même si ton équipe peut se "qualifier", on remplace ton pote bob le débutant (sur 5 joueurs, 1 mauvais, ça empêche pas de gagner) par un mec qui gagne.
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Je rappelle parce qu'il est trop modeste pour le faire et que je me sens l'ame de metatron ^^
Que zoro a avancé l'argent, pas pour y aller, il l'a écris clairement, relis ses messages.
Tu devrais t'inspirer de son désinteressement, bien sur il souhaite y aller mais s'il n'y va pas il ne sortira pas tes arguments financiers qui ne te font pas honneur. On est pas en maternelle, j'ai payé c'est moi qui y vais en premier, prems, stop! pour le coup c'est vraiment nul et inutile.
Le but de zoro etait de reserver un slot français comme il en reservera un deuxieme si possible, chacun de ceux qui part à l'etc s'engage à rembourser sa part, c'est tellement évident que je ne comprends même pas comment on peux voir les choses autement.
Figures toi que zoro n'est pas le seul à avoir suivi l'affaire de l'etc en France ni a avoir vu les dates, j'en ai parlé avec les gros joueurs européen, une partie des orgas et pour ta gouverne sache que les orgas se reservent le droit de demander si un concensus a été atteint, voir de proposer leur arbitrage, si tu voles un slot en payant ne premier pour ta pomme, en plus de passer pour un blaireau, il peuvent t'envoyer balader.
Les autres pays ne sont partis pour faire de tournoi de qualif mais je vais creuser avec mes camarades allemand, anglais et australien, voir les suedois ou lichtenstein pour voir comme ils s'organisent.
Bombance sait peut etre comment font les belges?
Titi ton avis n'en pas moins interessant justement que pense les gens qui ne veulent pas y aller du mode de sélection????
Parce que là on crois qu'il y a conflit d'interet, mais non ce n'est pas le cas.
Et arrêtez cette idée d'ancien contre nouveau, des nouveaux s’intègrent, on est pas ligué contre hobbyshop et lorsque que nous nous sommes rencontré au cube on a bien discuté non??
Bah en fait, je suis conscient que Zoro n'a pas payé pour participer au truc mais pour offrir à la communauté la possibilité d'y participer. Je t'invite à relire mon post à aucun moment j'ai parlé de l'implication de Zoro d'une autre manière que pour la réservation du slot. Je respecte son désintéressement bien plus que tu ne le penses, c'est d'ailleurs pour ça qu'on a pas continué à faire valoir notre opinion dans le topic pour 2013 parce que même si je ne le connais pas bien j'ai conscience qu'il a sacrifié et continue à sacrifié beaucoup pour cette communauté. Moi je suis pas contre qu'on m'attaque sur le contenu de mes message mais j'aime autant qu'on ne me prête pas des propos que je n'ai pas.
D'autres personnes ont fait part de leur expérience dans d'autres jeux de figurines qui possèdent des évènements identiques aux WTC. Ils ont fait un rapide exposé des conclusions auxquelles ils étaient parvenus et les solutions qu'ils avaient retenus. Même si Warhammer Battle et 40k n'ont pas grand chose à voir avec Warmachorde, ils restent néanmoins joués par des français. Après si demain tu te sens d'organiser 10 tournois de plus par an, ne te gênes pas mais sans ça je doute qu'il soit possible d'importer le modèle allemand chez nous.
Que ce soit la possibilité que tu atteignes le niveau requis rapidement ou le temps d'intégration à la communauté ou aux "vieux que tu connais pas", je me permets de re-citer les exemples de Val, Q² et Sechs (doit y en avoir d'autres que j'ai pas en tête), qui sont maintenant considérés comme faisant partie des "meilleurs" et surtout bien intégrés dans la communauté et potes avec les autres "gros joueurs".
Quant au fait d'y aller en équipe de pote, on n'a vraiment pas la même vision de l'event en fait. Pour toi apparemment c'est un simple tournoi par équipe international pour lequel les places sont limitées et méritées. Pour beaucoup, les gens qui y vont, c'est l'équipe de France. Ils y vont pour s'amuser, certes, mais avec une "mission" : ils représentent la France. Du coup c'est normal que même si ton équipe peut se "qualifier", on remplace ton pote bob le débutant (sur 5 joueurs, 1 mauvais, ça empêche pas de gagner) par un mec qui gagne.
D'où l'intérêt de trouver un moyen de légitimer l'équipe qu'on envoie. Si je forme avec 4 potes, une équipe qui est légitimement la plus forte de France, je vois pas pourquoi je pourrais pas aller la représenter là bas. On a pas la même conception du truc ouai, c'est pas grave. A aucun moment j'ai dis que ma solution était la meilleure mais pour le moment j'ai pas l'impression que les autres propositions soient meilleures.
EDIT j'ai oublié d'adresser ça et c'est quand même important
Et arrêtez cette idée d'ancien contre nouveau, des nouveaux s’intègrent, on est pas ligué contre hobbyshop et lorsque que nous nous sommes rencontré au cube on a bien discuté non??
Fin personnellement je ne pense pas que vous êtes le diable incarné hein, je ne déteste pas Starpu et j'ai toujours un très bon souvenir de toi. Après on peut ne pas être d'accord et avoir des visions différentes de l'avenir du jeu sans qu'on se saute à la gorge dés qu'on se rencontre. En fait, c'est vous qui voulez à tout pris qu'on rentre dans cette opposition "nouveaux" "anciens". Comme je l'ai dis je compte m'intégrer et faire des choses pour la communauté, juste participer aux WTC dans une team "all star" ne m'intéresse pas.
EDIT 2 : Bon en fait j'aurais pas du suivre l'exemple de Portal, mettre un smiley ça suffit pas pour faire comprendre que c'était à prendre avec humour...
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Titi ton avis n'en pas moins interessant justement que pense les gens qui ne veulent pas y aller du mode de sélection????
J'espère qu'il est intéressant... parce que de toute façon, je vais le donner ! ;D
Et arrêtez cette idée d'ancien contre nouveau, des nouveaux s’intègrent, on est pas ligué contre hobbyshop et lorsque que nous nous sommes rencontré au cube on a bien discuté non??
A moi, ça me parait évident (ayant été très bien reçu par la communauté... la preuve, c'est que je viens aux tournois alors que je n'aime pas l'esprit de compétition). Mais ça ne l'est peut-être pas pour tout le monde (surtout les nouveaux arrivants) et ça ne fait jamais de mal de le rappeler. ;)
Après avoir lu les arguments de tout le monde, alors que je n'avais pas d'opinions sur le sujet, j'en arrive à la conclusion que ce qui me plairait le plus serait : des tournois individuels pour départager les joueurs selon leur niveau de jeu, des tournois d'équipe pour départager les capitaines qui veulent prouver leur compétence. Ensuite, les meilleurs capitaines forment des équipes selon les affinités à partir du réservoir des meilleurs joueurs. S'il doit y avoir un "conseil des sages", je préférerai qu'il n'ait qu'un droit de véto pour refuser les joueurs clairement choisi par copinage sans avoir démontré leur niveau.
Evidemment, ce n'est que mon opinion personnelle et je ne vais pas prêcher en croyant détenir la vérité immanente. Faites-en ce que vous voulez.
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Tant qu'on est sur Zoro et les sous : y a au global plusieurs posts qui ont dit un truc du genre : Zoro décide, c'est normal, c'est lui qui a réservé le slot. Et d'autres sous-entendant qu'il suffisait donc de réserver le slot en 1er.
Et comme Zoro a ensuite exprimé un avis qui a clôt le débat, je ne voudrais pas qu'il y ai d'amalgame.
Pour moi, Zoro était décisionnaire et à clôt le débat parce qu'il est Zoro-la-voix-divine-de-warmachine-en-france et non parce qu'il avait réservé le slot (ce qui d'ailleurs lui était laissé également d'un genre de commun accord tacite - celui-ci je l'ai vu - car il est le légitime dépositaire aujourd'hui du pouvoir communautaire). Et qu'en plus on peut compter sur lui pour être moins arbitraire que la plupart d'entre nous.
C'est à dire que si Pinpin ou Toto avaient réservé le slot, il n'en reste pas moins que Zoro aurait été décisionnaire et aurait clôt le débat.
Pour moi, hein. Et ça n'empêche pas que ce soit un sale type qui ne comprend rien à l'humour.
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Ok, Weeskahs, tout d'abord avec mes raccourcis je n'essayais pas de te prouver par A+B que tes intentions étaient peu louables, j'essayais juste de te donner le fond de ma pensé, et de t'exposer ce que je ressentait à ton (votre) sujet et qui me mettait mal à l'aise.
Tu t'ai expliqué sur ces points et j'en suis fort aise. Cependant tantôt tu affirme vouloir défendre ta "possibilité" d'y aller entre pote, tout en défendant l'idée que tu n'en sera surement jamais capable. J'avoue être complètement perplexe devant un tel raisonnement.
Tout d'abord je pense que tu te trompe, il est tout a fait possible que d'ici là tu aies pris du level.
Je suis sûr que pas mal de jeunes joueurs feront du bon résultats d'ici peu.
Je pense notamment que Viktor fera du grabuge si ils continue à diversifier ses adversaires, et je ne serai pas surpris qu'il revendique une place d'ici l'année prochaine.
Je pense que dans un an, si tu deviens vraiment très bon, et que aura appris à connaitre les joueurs. Si tu estime avoir ta place pour représenter la France au WTC, je pense que tu préféreras faire partie de l'aventure avec d'autre gens de la communauté plutôt que garder tes potes avec toi.
Je pense réellement que le débat est complètement Biaisé par le fait que tu t'estime trop mauvais pour en faire partie, du coup tu ne mesure pas les conséquence de ce que tu dis, vu que quoi qu'il se passe d’après toi, il n'y aura pas de conséquence. Mais quoi que t'en dise, même si ton équipe n'a effectivement pas le niveau, ton principe de sélection pose de vrai problèmes. Des problèmes qui peuvent pas se résoudre par "de toute façon on sera pas sélectionné"
Parce que comme dit plus haut, le WTC est un peu plus qu'un tournoi classique, le WTC c'est un peu "représenter la France face aux gros joueurs" Ton attitude, ton fair play, ta façon de mesurer les distances, ta façon de poser tes tokens, ta façon de jouer, ta peinture, TOUT, va avoir pas mal de conséquence sur l'image des français sur la scène européenne.
Les autrichiens resteront "ceux qui jouent bourré" les français resteront "ceux qui plient leurs mètres"... C'est plus important qu'un trip entre pote, si un mec en vient à s’énerver ou à tricher et que ça fait des vagues, il s'attirera la honte auprès de toute la communauté.
Le jour ou te te sentira à la hauteur, ou tu te sentiras assez bon pour, tu réfléchiras différemment. Le WTC dépasse de loin les petites considérations personnels. Et faire partie de l'aventure même a titre individuel est bien plus gratifiant que ce que t'imagine.
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Je rajoute mon petit avis, perso cette année je suis spectateur du truc (et pourquoi pas aider Joss à organiser s'il a besoin de moi).
On parlait exemple sportif un peu plus haut : dans les sports individuels les épreuves en équipe existent aussi (atlé, moto, tir à l'arc, ski, etc.). Dans chaque cas pour viser le plus haut résultat possible on fait une équipe de "all-stars". Pour nous l'avantage c'est de découvrir de nouvelles têtes sur un weekend mais le capitaine doit avoir son mot à dire pour être sur que tout le monde est bien sur la même longueur d'onde. Ca évite les drames...
nb : ça parait évident mais dans les faits j'ai déjà vécu des weekends qui virent au n'importe quoi.
Ceci dit je ne suis pas sur que viser la première place quite à tout prix soit le but ultime. Ca reste un hobby ;)
Du coup l'aventure avec ses potes on peut comprendre. Surtout si on part sur un qualif en équipe et tout ça.
Coté solution il existe un intermédiaire entre le tournoi et le conseil des sages (déjà fait en face à 40k) : tournoi de qualif en équipe puis discussions entre les différents capitaines pour repêcher les bons des équipes non sélectionnées + faire un pôle de remplacement.
Ca me semble être un compromis intéressant mais uniquement si toutes les équipes adhèrent au truc (et éviter les réclamations en tout genre).
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Ceci dit je ne suis pas sur que viser la première place quite à tout prix soit le but ultime. Ca reste un hobby
Tu viens nous dire ça alors qu'on à déjà sortis nos armes pour s’entre tuer? Et moi qui croyais que hobby ça signifiait "A mort les autres!"... haaa les pièges de l'anglicisme...
Coté solution il existe un intermédiaire entre le tournoi et le conseil des sages (déjà fait en face à 40k) : tournoi de qualif en équipe puis discussions entre les différents capitaines pour repêcher les bons des équipes non sélectionnées + faire un pôle de remplacement.
C'est un peu ça qu'il me semblait avoir compris.
J'aimerais savoir comment les perf individuelles seraient évalué (non Q2 ne me regarde pas comme ça j'ai bien lu ta tirade sur les perf individuelles et les match up, mais ça ne suffit pas il me semble).
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Zoro-la-voix-divine-de-warmachine-en-france
J'ai dit ça à ma copine ce soir pour éviter de devoir faire la vaisselle des biberons. Ça n'a pas vraiment eu l'effet escompté. Pourtant je suis énorme sur Internet ! C'est pas juste !
A part ça si vous attendez un nouvel avis fulgurant qui ébranlera encore plus la foi que vous avez en la démocratie, vous en serez pour vos frais. Je ne sais pas comment sortir en pratique d'un tel sac de nœuds sachant que le seul système choisi pour le reclassement entre les rondes d'un tournoi peut en modifier les résultats du tout au tout. Il faut que je réfléchisse très fort et pour l'instant, ce n'est pas ma priorité. Mais je constate avec plaisir que vous arrivez à engager un débat construit et intéressant. Je ne perds pas foi en vous. (il est possible que vous vous insultiez en MP, mais je m'en fous. A la limite, je vous y encourage).
Z.
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T'as failli réussir à me faire rougir Starpu c'est dire ! Pour te rassurer je ne doute pas de mon potentiel, ni de mes capacités mais c'est pas pour ça que je ne suis pas conscient de mes limites. Si j'insiste autant sur ça c'est pour bien vous montrer qu'au final on a les crocs mais c'est pas pour ça qu'on estime qu'on est forcément mûrs. C'est d'ailleurs pour ça et je le répète que je trouvais l'occasion intéressante pour nous pousser au cul et qu'on s'améliore plus vite et pourquoi pas aller chercher un résultat.
En fait, la question est plus idéologique qu'autre chose ça n'a rien à voir avec ma confiance en moi ou la façon dont j'évalue mon niveau. Comme je l'ai déjà dis, je pense pas que l'addition des meilleurs joueurs fait la meilleure équipe possible dans tous les cas. C'est dépendant de pleins de facteurs qui apparaissent lorsqu'on associent les éléments entre eux. Il y a suffisamment d'exemple dans le sport pour que je n'ai pas besoin d'en citer un particulier. Pour Warmachine, je pense le capitaine est important bien évidemment et pour ça il y en a des très bons mais il n'empêche qu'il est quand même difficile pour celui ci de connaitre parfaitement les joueurs qu'il va devoir diriger.
C'est pourquoi, je soutiens l'idée que les équipes formées de joueurs qui se connaissent peut être une alternative parce qu'ils ne cumulent pas forcément le même niveau brut que les joueurs d'une équipe all star mais ils peuvent compenser avec d'autres aspect comme la synergie qu'ils ont les uns avec les autres et le fait que le capitaine sait à peu près à quoi s'en tenir avec chacun de ses joueurs. Ceci permet dans des conditions favorables de surpasser des équipes dites "all stars". Après j'irais pas jusqu'à dire que c'est systématique.
Bref, on en est arrivé à découper des cheveux en quatre là mais je pense que les logiques peuvent tout à fait cohabiter sans qu'il n'y ait besoin de trancher de manière nette. Je pense qu'au final votre inquiétude c'est que si vous rendez possible ce genre de pratiques au final il ne sera pas possible de faire la meilleure équipe possible parce que certains joueurs éligibles seraient "bloqués" dans d'autres équipes préformées ?
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t arrêtez cette idée d'ancien contre nouveau, des nouveaux s’intègrent, on est pas ligué contre hobbyshop et lorsque que nous nous sommes rencontré au cube on a bien discuté non??
De fait tu as un certains nombre de nouveaux qui se pointent proposent des trucs, expliquent pourquoi et comment. A la vitesse de la lumière on s'est retrouvé dans la caricature, la condescendance, dans les attaques sur la forme, voir sur les gens, au lieu de ne serait-ce qu'écouter et répondre avec des arguments, on en est au deuxième sujet. Donc non il y a bien une opposition de fond, les lignes de démarcation sont claires, il faudra bien en tenir compte.
1° point: processus de décision quant à la méthode de sélection:
Il est évident qu'on arrivera pas à un consensus, il serait donc bon d'aborder aussi dans la discussion la façon dont on procédera pour trancher.
2° point: l'expérience des autres pays:
Les situations des communautés dans les différents pays étant assez différentes, s'il faut prendre un point de comparaison autant prendre un pays qui se retrouve dans la notre. On a déjà dit que la comparaison avec l'Allemagne n'était pas très pertinente.
3° point: La qualification par équipes:
comme c'est perdu dans des méandres de posts inutiles dans le précédent sujet je vais juste rappeler un certain nombre de points déjà abordés, mais zappés ici.
Dans les avantages notoires d'une qualif on a le fait qu'on se retrouve avec un entraînement à balles réelles qui constitue une excellente préparation. Ca permet de jauger les autres joueurs à l'aune de ce type de compet, de mesurer les progrès de tout un chacun, de recycler les bonnes idées, et de repenser son meta à la lumière de l'expérience.
L'émulation provient du fait que même les équipes faibles profitent de ce moment pour monter en puissance, l'expérience acquise peut être transmise de proche en proche, le niveau général augmente et du même coup le réservoir de bons joueurs augmente, et on pourra plus faire une liste de 5 noms en disant "c'est la bonne" parce que ce sera plus vrai. Ce sera d'autant plus profitable que pour gérer les remplacements en cas de pépin ce sera beaucoup plus facile, parce qu'on aura plus de choix.
A WHB, qui n'est pas un no man's land, la communauté est très bien, mais la V8 a fait du mal parmi les tournoyeurs, c'est donc un problème made in GW, pas un problème de gens, la qualif ETC a directement débouché sur la création de l'inter région qui est devenu un tournois par équipe plus important pour certains que ne l'est l'ETC. Les communautés ont dû s'organiser au niveau régional pour rassembler leur vivier de joueurs, autant dire que ça a été largement profitable. On en est même arrivé à un point où il y avait "trop" de gros events, et que ces derniers avaient du mal à faire le plein car rien qu'au niveau régional on avait tout ce qu'il fallait. Donc oui l'émulation ça marche, y'a qu'à voir le nombre de pages que nourrissent ces sujets ici-même.
D'ailleurs on a constaté de visu que la somme des meilleurs joueurs n'a jamais constitué la meilleure des équipes.
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Pour en finir avec le concept de tournoi de qualif en équipe + conseil des capitaines (sages ou pas) :
- pour ce qui est du repechage j'ai envie de dire c'est à débattre (ressorter les flingues)
- on peut le faire sur les perfs du tournoi, mais on a tous des jours sans
- on peut le faire sur les résultats de l'années (genre celui qui gagne les 3/4 du temps... et qui joue skorne)
- ou l'ensemble de son oeuvre...
- etc.
Après moi j'aurai bien dit une sélection à la note de peinture mais ça va encore râler... ;D
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Pour te rassurer je ne doute pas de mon potentiel, ni de mes capacités mais c'est pas pour ça que je ne suis pas conscient de mes limites.
'tain, les gars, je vous préfère vachement quand vous avez un peu d'humblitude*, ça me donne moins envie de vous envoyer une phrase avec un smiley à la fin,et en plus ça me rend plus réceptif à vos arguments. On est sur la bonne voie.
*"humilité, je trouve ça nul
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Après moi j'aurai bien dit une sélection à la note de peinture mais ça va encore râler... ;D
J'avoue que quand on parle de représenter la Frenchitude à l'étranger cet argument se tient ! ;)
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J'ai peut être rien compris... Mais il n'est pas possible d'avoir plusieurs délégations issue du même pays?
Ou alors peut-être que je n'ai toujours pas compris.
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Oui, a priori on pourrait atteindre 2 si j'ai bien compris... donc éventuellement 2 modes de sélection différents (ça a déjà été suggéré d'ailleurs). Team peinture + team allstar? Team all-star + team qualif ? 2x qualif ? 2x allstar?
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J'ai peut être rien compris... Mais il n'est pas possible d'avoir plusieurs délégations issue du même pays?
Ou alors peut-être que je n'ai toujours pas compris.
Il y a normalement 32 slots et 17 équipes inscrites à l'heure actuelle. Donc si ça reste dans ce gout là il y aura 2 équipes par pays. J'imagine que l'Australie et/ou les USA n'enverront qu'une seule team, mais je peux me tromper.
Après pour l'année prochaine il y aura peut-être plus de slots. Pareil peut être qu'ils ouvriront plus que les 32 slots prévu cette année, je ne sais pas.
Je veux faire partie de l'équipe de peinture perso, si on ne me prend pas je trouverai ça inadmettable ! (spéciale dédicace Portal.)
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Dans ce cas, euh...
Il me semble qu'on ai dit à quelqu'un, quelque part (je sais, je suis d'une précision extrême, on dirait gillette) qu'il n'y avait de toute façon pas assez d'inscrit.
Au risque de replonger le monde dans la frénésie (mais j'espère que vous vous êtes calmé) y'a pas une possibilité de voir si les gens motivés le sont assez pour s'inscrire, on compte tout le monde, et APRES on s'étripe sur comment sélectionner?
Ps : je ne parle pas de cette année. Et je sais que c'est lointain, tout ça, j'aimerais juste voir qui pour le moment était partant, si il avait eu une proposition pour partir.
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Salut,
j'ai envoyé 200€ pour 2014, et de fait, réservé les deux uniques slots pour l'équipe de France.
Les places seront mises aux enchères sur Ebay 1 mois avant l'inscription !
Bonne soirée ! ;D
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J'ai envie de dire "quel salaud", mais je trouve ça bien joué en fait!
200 euros et une bière, première enchère...
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Bonne soirée ! ;D
J'ai envie de dire "quel salaud", mais je trouve ça bien joué en fait!
200 euros et une bière, première enchère...
Je suis quelqu'un de poli et courtois messieurs les chantres de la démocratie, prenez vos antidépresseurs, tirez les rideaux et bonne nuit.
Comme je suis pas surpris c'est vraiment le fond du fait-tout mais on va tomber encore plus bas je le sais.
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3° point: La qualification par équipes:
comme c'est perdu dans des méandres de posts inutiles dans le précédent sujet je vais juste rappeler un certain nombre de points déjà abordés, mais zappés ici.
Dans les avantages notoires d'une qualif on a le fait qu'on se retrouve avec un entraînement à balles réelles qui constitue une excellente préparation.
Encore une fois je vois pas en quoi un tournoi de qualif serait plus une "excellente préparation" qu'un cube par exemple. Je ne suis vraiment pas sûr qu'un tournoi de qualif ai vocation à élever les jeunes, il doit vraiment servir de qualif.
Ca permet de jauger les autres joueurs à l'aune de ce type de compet,
Comme chaque tournoi "dur" de la saison. Je dirai même pire, les tournois par équipe fausse le truc parce qu'on aura vite fait d'assimiler un mec qui fait 5 win a un gros bourin. Mais on sait tous que en fonction de la position de son équipe dans le classement et des bons/mauvais matchup, se résultat est complètement faussé, donc ça donne pas une image très fidèle du joueur.
de mesurer les progrès de tout un chacun, de recycler les bonnes idées, et de repenser son meta à la lumière de l'expérience.
Comme chaque tournoi "dur" de la saison.
L'émulation provient du fait que même les équipes faibles profitent de ce moment pour monter en puissance, l'expérience acquise peut être transmise de proche en proche, le niveau général augmente et du même coup le réservoir de bons joueurs augmente, et on pourra plus faire une liste de 5 noms en disant "c'est la bonne" parce que ce sera plus vrai. Ce sera d'autant plus profitable que pour gérer les remplacements en cas de pépin ce sera beaucoup plus facile, parce qu'on aura plus de choix.
Ouais enfin bon je sais ce que ça veut dire "émulation" mais je vois pas en quoi un tournoi de qualif devrai avoir vocation a créer de l’émulation. Pour moi il y a moult tournoi en France qui peuvent joueur ce rôle, et qui le joue déjà très bien.
Pour en revenir au fond du problème, Q² a commencé a en parler dur vassal aux gros joueurs étrangers, je lui ai demandé de faire des imprime écran mais le pauvre présente sa thèse cette semaine, il n'a pas le temps.
Pour l'instant, tous trouvent aberrant la sélection par équipe, ils sont formel, un tournoi de sélection par équipe revient à envoyer une bande de pote, ce qui est contraire a la logique de l’évènement.
Pour info tout les pays se dirigent vers un système sur base de "conseil des sages" ou sur un système de "tournoi de qualification individuel"
Et pour ceux qui pensent qu'une équipe de all-star n'est pas ce qui se fait de mieux. Je pense qu'ils se trompent, les parties restent des parties individuelles, en dehors des appariements c'est le joueur contre l'autre joueur (rien à voir avec une équipe de foot qui doit se faire des passes)
Et en dehors du pur aspect compétitif, une équipe de all-star à comme intérêt de "récompenser" les joueurs qui se sont investis toute l'année.
Comme tu dis je ne pense pas qu'on trouvera un consensus, si mes arguments ne vous parlent pas, je crois qu'on sera jamais d'accord.
Faut juste se mettre d'accord sur la manière de trancher. Trancher, oui, mais avec quel autre système de sélection? Aucun n'a l'air satisfaisant pour l'instant.
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Perso je trouve que le tournoi par équipe n'est ni juste ni compétitif (je rejoins complètement les arguments de Q2 et Starpu).
Le résultat individuel sur un tournoi en équipe dépend trop des appariements.
De plus, même en tournoi par équipe, on est seul face à son adversaire dans chaque manche donc peu importe avec qui on est.
Si l'objectif est de bien classer la France dans le tournoi WTC, je pense que la qualif grand chelem ou le tournoi de qualif (moins juste que la première option je trouve) est plus adapté.
Si l'objectif est de qualifier la meilleure bande de potes (je ne juge pas, c'est toujours bien de faire un voyage avec des gens avec qui on a des affinités), le tournoi par équipe est plus adapté.
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Allez je vais m’engager un poil dans ce débat.
Il me semble bien compliquer d'organiser plus de tournoi, d'autant plus que la plupart des tournois intègre chez nous des règles de tri par Quizz, peinture qui change beaucoup le classement.
Organiser un tournois qui départage tout le monde, why not, je reste assez dubitatif quand même.
Le conseil des singes me parait pas si déconnant au en considérant tout ça.
On pourrait faire une liste des inscrits. Chacun enverrai de façon privé une liste de 4 listes qu'il pense vraiment maitrisé ainsi qu'un petit texte de motivation sur le pourquoi il veut en être.
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Le conseil des singes me parait pas si déconnant au en considérant tout ça.
C'est vrai que quand on prend en compte le fait que un reclassement par point de victoire ou par SOS change le classement. Ou qu'une note de peinture incluse ou pas dans le classement, un éventuel quizz... Bref pas mal de paramètres qui rendent le classement peu significatif sur un tournoi.
Je commence aussi a penser que le conseil des sages est la meilleur solution. De toute façon ça dépendra aussi du nombre de motivé l'année prochaine. Si il y a encore 13 personnes le problème sera vite résolu.
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* Prend sa pelle et commence à creuser sa tranchée*
Comme on est pas vraiment partis pour faire des concessions, je me prépare pour une longue guerre d'attrition :D
Encore une fois je vois pas en quoi un tournoi de qualif serait plus une "excellente préparation" qu'un cube par exemple. Je ne suis vraiment pas sûr qu'un tournoi de qualif ai vocation à élever les jeunes, il doit vraiment servir de qualif.
La vocation d'un tournois de qualif n'est pas d'élever le niveau des jeunes non tu as raison. Il est là pour permettre aux gens qui le souhaitent de concourir pour avoir le droit d'aller au WTC. L'émulsion qu'il créé est collatérale et ne coûte rien à personne. Les joueurs en ayant la possibilité de prétendre à une qualification, se fédéreront naturellement sans que tu n'ai rien d'autre à faire qu'organisé le dit tournois. Au final c'est tout bénef, ça donne un round d'entrainement à la team qui est pré sentie pour y aller dans des conditions similaires à celle du WTC et ça permet aux autres joueurs de former des équipes et de se heurter au format à 5 joueurs un peu plus dur.
Pour moi le cube n'a pas du tout cette vocation, c'est un tournois à 3 déjà et les contraintes en terme de jeu sont quand même bien moindre. D'autre part, si la team all star n'est pas "capable" de sortir victorieuse d'équipes moins bonnes sur le papier au final ce système de sélection n'est pas très légitime ou en tout cas la sélection faite cette année là ne le sera pas. Les WTC c'est aussi qu'un seul tournois avec tout ce que cela implique, si il devait y avoir un tournois de sélection autant qu'il soit organisé dans les mêmes conditions que le tournois pour lequel il décide la qualification.
Comme chaque tournoi "dur" de la saison. Je dirai même pire, les tournois par équipe fausse le truc parce qu'on aura vite fait d'assimiler un mec qui fait 5 win a un gros bourin. Mais on sait tous que en fonction de la position de son équipe dans le classement et des bons/mauvais matchup, se résultat est complètement faussé, donc ça donne pas une image très fidèle du joueur.
Tu peux pas tenir cet argumentaire sur les tournois en équipe et pas le corréler sur les tournois individuels qui sont à mon sens beaucoup plus matchup dépendants. Je rejoins Zoro quand il dit que même la façon de déterminer les appariements entre les différentes rondes peut influer le classement final, le choix des tie breaker est un sujet tout aussi épineux.
Avec un tournois par équipe, au moins, il y aura la possibilité, du moins dans un premier temps, que toutes les équipes se rencontrent au moins une fois dans le week end. Alors oui ça ne prémunie toujours pas de la contre performance ou du mauvais choix d’appariement mais bon au final aux WTC aussi il n'y aura qu'une chance et faudra pas se rater.
Bref, ce passage est valable pour tous les types de tournois en ronde suisse dans lesquelles on ne se rencontre pas tous individuel comme en équipe. Difficile du coup de le faire pencher dans la balance. On peut aussi ajouter que le moment où tu rencontres ton adversaire est aussi un facteur important qui peut totalement fausser la donne, avoir un match up difficile lors du troisième match du samedi ou du premier match du dimanche peut avoir des conséquences importantes sur ton classement.
Pour en revenir au fond du problème, Q² a commencé a en parler dur vassal aux gros joueurs étrangers, je lui ai demandé de faire des imprime écran mais le pauvre présente sa thèse cette semaine, il n'a pas le temps.
Pour l'instant, tous trouvent aberrant la sélection par équipe, ils sont formel, un tournoi de sélection par équipe revient à envoyer une bande de pote, ce qui est contraire a la logique de l’évènement.
Pour info tout les pays se dirigent vers un système sur base de "conseil des sages" ou sur un système de "tournoi de qualification individuel"
On peut s'accorder et dire que si on rejette en bloc l'expérience des autres jeux de figurine de l'hexagone, on ne devrait pas donner plus d'importance aux choix que font nos voisins sachant qu'ils n'ont d'une pas la même mentalité et de deux pas la même communauté. C'est bien de voir ce qu'ils font, je ne dis pas le contraire, mais pour pouvoir se faire un avis objectif et corréler leur expérience à l'échelle de la communauté warmachine, il faudrait fournir un peu plus de données que juste une conversation avec quelques personnes sur vassal.
Et pour ceux qui pensent qu'une équipe de all-star n'est pas ce qui se fait de mieux. Je pense qu'ils se trompent, les parties restent des parties individuelles, en dehors des appariements c'est le joueur contre l'autre joueur (rien à voir avec une équipe de foot qui doit se faire des passes)
Et en dehors du pur aspect compétitif, une équipe de all-star à comme intérêt de "récompenser" les joueurs qui se sont investis toute l'année.
Les parties restent individuelles certes mais l’appariement n'est pas fait de manière arbitraire comme c'est le cas dans les tournois individuels. C'est pour ça que dans mon dernier message je parlais de la figure du capitaine qui est absente du tournois individuel et qui prend beaucoup d'ampleur dans ce genre d'évènements. Il n'y a pas de règles ici, parfois des équipes individuellement faibles auront une telle synergie qu'elles pourront rivaliser avec des équipes fortes individuellement. Et dans d'autres cas, la somme des meilleures individualités fera la meilleure équipe possible à un moment t.
Pour ce qui est de récompenser les gens, c'est un peu contradictoire avec la manière dont warmachine fonctionne. Il n'y a qu'à prendre l'exemple de la sélection de cette année parmis les gens intéressés et éligibles. Dans l'éventualité où il n'y aurait qu'une seule team (parce que finalement c'est ce cas de figure qui nous force à nous déchirer) Val et Hudson se batteraient pour le même slot et le pauvre Portal en jouant Troll et Cryx serait en concurrence avec Q² et Zoro. Je ne dis pas qu'une solution à l'amiable n'est pas possible et que Portal va se rouler par terre en pleurant s'il n'est pas retenu. Le fait est qu'il mérite peut être d'être retenu vis à vis de ses performances individuelles mais qu'au final comme les armées qu'il joue sont déjà représentés par des gens meilleurs que lui, il n'aura pas forcément sa chance. Par ailleurs, il est impossible de leur dire "Ouai tu seras prioritaire l'année prochaine" parce que c'est impossible de savoir si il sera toujours éligible l'année suivante et de toute façon c'est un peu con de commencer à créer des files d'attentes sur les évènements suivants.
Comme tu dis je ne pense pas qu'on trouvera un consensus, si mes arguments ne vous parlent pas, je crois qu'on sera jamais d'accord.
Faut juste se mettre d'accord sur la manière de trancher. Trancher, oui, mais avec quel autre système de sélection? Aucun n'a l'air satisfaisant pour l'instant.
Si personne est prêt à faire des concessions, on ne sera pas non plus d'accord sur la façon de trancher puisqu'au final on reportera le blocage auquel on est arrivé ici sur un autre sujet. Pour moi les deux systèmes sont loin d'être incompatibles mais bon.
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Je m'excuse par avance d'intervenir mais j'ai un peu l'impression que vous tournez en rond, répétant vos arguments tour à tour. Le WTC ne m'intéresse pas, j'ai aucune envie ni chance d'y participer un jour. Je me permets d'intervenir juste pour vous proposer d'aborder le problème dans un autre sens.
Quels sont, selon vous, les qualités nécessaires pour aller au WTC ?
- Les qualités personnelles : anglais, connaissances du jeu, construction de listes, préparation, etc.
- Les qualités d'équipe : esprit d'équipe, optimisation d'équipe, etc.
- Les qualités du capitaine : appariements, préparation, etc.
Si je mets des "etc.", c'est que n'ayant aucune expérience du jeu en équipe et très peu en tournoi, je ne peux même pas imaginer penser à tout. La liste est donc non-exhaustive.
Je vous propose d'essayer d'en faire une liste puis de la trier par ordre d'importance.
Comment ?
1 - Pour faire la liste, je pense que tout le monde doit participer. Ca nous fera une tempête de neurones géante. On se donne une semaine pour le faire, tout le monde intervient puis je centralise la liste et la soumet.
2 - Pour trier la liste, je propose de monter un "conseil des sages" qui aura le rôle de trier les compétences dans un ordre d'importance. Ce conseil doit être représentatif mais surtout compétent dans le domaine. Je reviendrai plus tard sur sa composition, pour le moment, j'ai rien de défini en tête.
Avec cette liste, il sera peut-être possible d'éliminer ou bien de mettre en avant des solutions.
L'exemple auquel je pense, c'est que si les premières qualités identifiées sont celles du capitaine (appariements, préparation des listes, ...), un tournoi individuel serait d'emblée mis de côté. Si au contraire, les qualités premières sont celles des joueurs, on irait dans l'autre sens.
Après, c'est peut-être déconnant selon vous. Auquel cas, poubelle.
Par contre, je suis très étonné de vos réactions face aux expériences des personnes qui ont participé au montage de ces qualifs sur Battle et 40k. Je suis le premier à pointer GW en parlant du mal incarné dans le monde de la figurine mais j'ai des limites. Vous vous doutez bien que pour ces jeux, les gens se sont posé exactement les mêmes questions que vous, que les mêmes problèmes se sont posés, que les contraintes sont finalement très proches et que, dans tous les cas, ce sont bien des jeux de pitoux. Alors pourquoi ne pas profiter de leur expérience en avançant souvent la phrase du genre "quand on voit ce qu'est devenu 40K/Battle..." ?
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C'est vrai que quand on prend en compte le fait que un reclassement par point de victoire ou par SOS change le classement.
Effectivement, dans le cas d'un tournoi, le classement reste assez suggestif (y a qu'à voir qu'au cube, une grande série d'équipes se tenaient et ont été départagées aux tiebreakers).
Donc je pense que la discussion sur le mode de classement et surtout de reclassement entre les rondes serait... animée.
En plus, on sera pas à l'abris, comme cette année 2012, d'un manque de motivés pour aller en tournoi international, qui ferait que plusieurs équipes pourraient se désister. Et la légitimité d'une équipe allant au WTC alors qu'elle a fini 4e de la sélection, juste parce que les 3 premières n'y vont finalement pas... ben, vaut peut être mieux pas avoir à s'en rendre compte et prendre directement ceux qui veulent y aller.
Alors pourquoi ne pas profiter de leur expérience en avançant souvent la phrase du genre "quand on voit ce qu'est devenu 40K/Battle..." ?
Ben... parce qu'on voit ce qu'est devenu 40K/Battle... ;D
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Conseil des sages!
Le choix dans les candidatures doit se faire à l'amiable. Un tournoi n'apportera rien de plus. Il y aura du copinage, il y aura des grincements de dents mais les discussions IRL doivent calmer les ardeurs de chacun et être la voie privilégiée pour trouver le consensus (ce qui ce fait déjà puisqu'il y a eu une réunion avec les têtes connues pour 2013, et il y en aura encore). Tout le monde est prêt à comprendre qu'il n'est pas sélectionné et pourquoi: chacun l'a dit dans ces postes. Les nouveaux peuvent rentrer dans la danse (genre Val en est l'exemple).
Les nouveaux, si leur beau jeu est confirmé seront forcément dans la boucle des discussions l'année prochaine et auront leur voie au conseil des sages. Il suffit d'être en phase avec les valeurs de la communauté (actuellement ca semble être: listes compétitives, peinture, interclub semble s'ajouter ces derniers temps). L'interclub devrait permettre de repérer les méritants sans soucis et d'éviter un linchage sur forum.
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Hao a raison mais je pense que les personnes que les conclusions n'arrangent pas les rejetteront. Juste un feeling par rapport à la tenue du poste.
Je ne comprends pas l'attitude condescendante pour GW. OK je n'y joue plus parce que PP c'est vachement mieux MAIS ils ont à gérer une communauté aussi et depuis plus longtemps donc je pense qu'aller voir chez Smith en face ce qui se fait de bien est loin d'être déconnant.
Mon avis perso:
- Tout jouer sur un tournoi est injuste, il doit y en avoir plus. On peut dire ce que l'ont veut sur les appariements entre les rondes et tout et tout, si sur 3-5 tournois qui comptent pour la qualif tu finis mal classé, c'est que tu es moins bon que la moyenne point barre (et c'est un expert qui parle :p). Rien n'empêche d'avoir pour les tournois sélectionnés un bi-classement pour le WTC et pour l'orga (avec note de peinture, quizz, meilleure tartiflette...)
- La qualification à l'équipe c'est privilégier les mecs qui ont suffisamment de potes sachant jouer pour monter une équipe de 5 qui tienne la route, pas forcément composer la meilleure équipe stricto sensu. C'est vraiment du copinage et je trouve ça super moyen.
- Dans l'absolu je n'ai rien contre le conseil des sages mais forcément ça va être la guerre et les larmes dès que leur choix sera connu.
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- La qualification à l'équipe c'est privilégier les mecs qui ont suffisamment de potes sachant jouer pour monter une équipe de 5 qui tienne la route, pas forcément composer la meilleure équipe stricto sensu. C'est vraiment du copinage et je trouve ça super moyen.
Le reste de ton post résume assez bien la situation mais cette phrase me gène parce que ce n'est absolument pas ce vers quoi ceux qui défendent le tournois par équipe tendent.
A aucun moment, on a dit qu'on rejetait en bloc l'idée de la formation d'équipe dites "all star" qui pourraient très bien être formée sous le régime d'un conseil des sages. Ce qu'on plaide depuis le début, c'est que notre vision du jeu d'équipe ait aussi voix au chapitre. Certains préfère créer une somme d'individualité au départ et faire progresser l'ensemble plutôt que de prendre des individualités déjà forte pour créer un ensemble fort. On n'a jamais dit que cette vision devait devenir la norme et que tous les autres qui pensent que des équipes "all stars" sont plus préférables devraient aller se pendre.
On demande juste qu'il y ait un tournois de qualif pour qu'on puisse confronter ces deux visions chaque année pour déterminer quelle équipe mérite le plus d'être envoyée. Ce mode de sélection serait basé sur les performances de l'équipe comme entité et pas sur la façon dont elle a été formée.
C'est pour ça que je dis que les deux modes ne sont pas incompatibles depuis le début m'enfin...
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Par contre, je suis très étonné de vos réactions face aux expériences des personnes qui ont participé au montage de ces qualifs sur Battle et 40k. Je suis le premier à pointer GW en parlant du mal incarné dans le monde de la figurine mais j'ai des limites. Vous vous doutez bien que pour ces jeux, les gens se sont posé exactement les mêmes questions que vous, que les mêmes problèmes se sont posés, que les contraintes sont finalement très proches et que, dans tous les cas, ce sont bien des jeux de pitoux. Alors pourquoi ne pas profiter de leur expérience en avançant souvent la phrase du genre "quand on voit ce qu'est devenu 40K/Battle..." ?
Oui tu as raison Hao, on se répète, mais en ce qui me concerne ça n'a pas été vain, j'ai désormais bien saisi le point de vu de l'opposition, et aucun de leurs arguments ne me fera changer d'avis, et inversement, je pense qu'ils ont bien saisi mon point de vu, ce qui n’était peut être pas le cas au début du débat. Et puis ce débat à surtout permis de voir qui était pour ou contre chaque solution, et je crois bien m’être fait une idée sur la question.
Bon Hao vu que t'insiste, je vais te donner mon point de vue sur GW, je m'y refusait parce que ce sujet génère bien trop de sentiment peu constructif chez moi. Mais je vais essayer de me contenir et d’être constructif malgré tout.
Ce qui me dérange chez GW en fait, c'est qu'il n'y a pas de communauté Battle, pour avoir jouer pendant lonnnnnnngteemmmmmmmps à 40K, je dois dire qu'il n'y a pas de communauté. Il y a en réalité plusieurs communautés. Le fait est que des conflits naissent et créent des schisme quand une communauté et trop populeuse. Du coup les gens se regroupent par affinités, par voisinage, par vision du jeu similaire, par copinage, bref ils se regroupent autour d'un leader qu'ils jugent représenter le jeu tel qu'il le voient.
Chacune de ses micro communauté regroupant bien plus de joueur que la communauté warmachine française dans son ensemble.
Du coup ça semble pas déconnant que chacune de ces micro-communauté montent leurs équipes de gros thon pour prétendre à la sélection suprême. Le tournoi de qualif étant déjà comme un "mini WTC" pour faire une comparaison avec notre cas. Ce tournoi de qualif est là pour déterminer quelle "micro communauté" est plus représentative de la France, ce qui est impossible à déterminer par la voie diplomate.
Dans notre cas, les micros communautés ne se justifient pas, les gens qui font la vie de la communauté font tout pour que tout le monde se sente intégré, et tout le monde a toujours été intégré sans heurt jusqu’à maintenant. Même Val le petit nouveau a été proposé d'office comme prétendant.
Copier le format Battle, c'est comme accepter l'existence d'une micro communauté constituée des joueurs d'hobby-shop et des chambertins, qui serait alors en concurrence avec le reste de la communauté pour le WTC. Et personnellement je suis contre cette idée.
Les gens qui viennent ici demande que le cas soit traité comme si il y avait plusieurs micro-communauté sans même avoir cherché à sonder la communauté existante, il n'existe pas de schisme, il n'existe pas de conflit, il n'existe que la volonté de reste entre pote, ce qui viennent de Battle restent dans cette logique complètement obsolète à warmachine. La 100aine de joueur actif ne justifie pas un tel comportement.
L’équipe de FRANCE au WTC doit représenter L’intégralité de la communauté française, et non une des communautés françaises.
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Je ne comprends pas l'attitude condescendante pour GW.
si sur 3-5 tournois qui comptent pour la qualif tu finis mal classé, c'est que tu es moins bon que la moyenne point barre
La réponse est contenue dans la question.
Le principal reproche que je fais (pour ma part) à Batteul/40k, c'est justement une sur-durzisation du milieu.
Donc ce que tu suggères signifierait qu'il faille forcément essayer d'être "au top toute l'année" pour être reconnu. Or il se trouve (et cela arrivera aussi aux nouveaux arrivants, je le souhaite) qu'un bon nombre de joueurs cherchent aussi à sortir des sentiers battus (entre autre pour sortir de leur zone de confort). Cela passe par des compos toutes bizarres ou des changements de faction. Et potentiellement des résultats mitigés en tournoi. Pour autant, à la demande, le joueur peut redevenir un joueur ivre de haine, capable de rouler à l'envie sur la plupart des gens.
On assiste donc à une uniformisation des listes (eHaley + Stormwall puisque c'est la mode, youpi) - qui est franchement reconnue par les 40k-istes que je connais, et qui ne me semble pas une dérive enviable.
Ensuite, et c'est malheureux, cette course à l'armement a globalement des conséquences assez négatives sur le niveau de modélisme, avec des prêts de fragments d'armées et des figurines sous-couche+2 couleurs. Cela ne vient pas forcément d'un coup, mais lutter contre ce niveau d'équilibre naturel (bas) est une lutte de chaque instant. Là aussi, c'est pour moi une dérive un peu liée au fonctionnement.
Enfin, l'uber-compétitivité, même objective dans le cadre de tournois bien ficelés, n'est globalement pas synonyme de bonne entente et de communauté soudée. Batteul est quand même le seul à ma connaissance où 2 joueurs sont allés se battre sur le parking du Quick le soir d'un tournoi. C'était il y a longtemps, ok, mais bof.
Je dis pas qu'il n'y a pas moyen d'éviter ces écueils, je dis juste que ce qui me vient à l'esprit, c'est ça, et qu'il faut pas s'étonner que je sois pas convaincu d'emblée.
Et juste sur le "vous ne voulez pas changer / entendre l'argumentaire de gens venant d'autres jeux"... On peut répondre assez facilement que eux non plus ne veulent pas changer, voulant dupliquer ce à quoi ils sont habitués, et ne percevant pas certaines différences liées entre autre à la taille de la communauté et à ses valeurs. ;D Chacun voit bien ce qui l'arrange ;)
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J'avoue qu'entre le conseil des singes et le tournoi de qualif on a deux approches qui s'opposent mais je ne sais pas quelle est la bonne.
Par contre lorsque l'on site les exemples GW à tout va (moi aussi) il faut voir que l'émulsion pro-ETC à aussi fait des ravages. L'idée du qualif en équipe à fait que dans certains clubs les gens qui préparaient l'etc ne faisaient que ça et du coup se coupaient du reste. On a assisté à la création du label "No-Limit" sur T3 (ou patafix label si on veut être méchant). Les réunions "top-secret" où juste les initiées avaient le droit d'assister de peur que les autres équipes glanent des infos sur les listes trop trop fortes avant leur publications... bref pas de quoi créer une émulsion dans un club.
Les communautés GW sont beaucoup plus grosses et du coup on arrivait toujours à trouver un tournoi ou des adversaires mais ce n'est pas le cas sur Warmach.
Du coup même si on passe par un système de sélection il faut que ça reste un truc ponctuel. Vu que ça n'intéresse de fait qu'une partie de la communauté (l'autre partie ayant une vraie vie, des congés fixes, pas de sous en trop, ne parlant que français, etc.) il ne faudrait pas que les autres se sentent mis à l'écart. On n'est déjà pas super nombreux ;D
Autre chose (et puis je me retire), a la lecture des arguments d'un peu tous j'ai plutôt le sentiment que le système "team all-stars" est celui qui convient à ce type d'évenement. L'esprit d'équipe et apprendre à jouer ensemble ça colle pas, il faut des gens qui soient ce que l'on a de mieux avec une faction et puis c'est tout.
En plus les gens ici ne sont pas méchants, soyons ouvert (humm je ne sais pas si j'aurai du dire ça... tant pis).
Après si des gens veulent aller jouer avec une bande de pote à l'étranger il y a sans doute d'autres tournois en europe qui seraient à même de nous accueillir non ? (question ouverte)
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On n'a jamais dit que cette vision devait devenir la norme et que tous les autres qui pensent que des équipes "all stars" sont plus préférables devraient aller se pendre.
Ne t'en fais pas, je comprends cette vision et la respecte. Elle se tient en un sens. Par contre je ne la partage pas car je ne crois pas que ce soit une prime au mérite et je pense que cela isole les joueurs qui n'ont pas de grosse communauté par chez eux ou pas assez de potes de bon niveau dans la communauté.
Je pense sincèrement que la prime aux résultats individuels est bien plus juste et que l'on aboutira à une équipe qui aura bien plus de chances de faire un résultat.
Après que, tenter l'aventure avec des potes soit plus tentant qu'avec des inconnus, je comprends tout à fait. Je veux dire, on semble partis pour faire une équipe de parisiens / versaillais pour le Cube de l'an prochain après tout.
C'est pour ça que je dis que les deux modes ne sont pas incompatibles depuis le début m'enfin...
Ouaip
Donc ce que tu suggères signifierait qu'il faille forcément essayer d'être "au top toute l'année" pour être reconnu. Or il se trouve (et cela arrivera aussi aux nouveaux arrivants, je le souhaite) qu'un bon nombre de joueurs cherchent aussi à sortir des sentiers battus (entre autre pour sortir de leur zone de confort). Cela passe par des compos toutes bizarres ou des changements de faction. Et potentiellement des résultats mitigés en tournoi. Pour autant, à la demande, le joueur peut redevenir un joueur ivre de haine, capable de rouler à l'envie sur la plupart des gens.
C'est globalement vrai mais il y a quand même souvent des innovations puisque le méta bouge et s'adapte.
Pour Circle en tous cas, les gagnants des gros tournois ricains sont souvent arrivés dans les premiers avec des compos étonnantes depuis des années (Will Pagani avec Morvahna + 2* Guardians + bog trogs c'était pas ce que l'on voyait le plus sur les tables il me semble).
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Plusieurs faux problèmes :
Une équipe all-stars (quel terme à la con) dans un jeu ou se chaque partie se fait en individuel et non en équipe (en fait l'exemple du foot n'est pas le bon) est forcement meilleure, enfin je vois pas comment ou alors expliquez moi.
Je prends l'exemple Hudson, Val, seb cette année, ce n'est pas leur planter un couteau dans le dos que de dire qu'ils n'ont pas bosser les appariements et que seb était le joueur le moins costaud. Ils font deuxième à la force de l'individualité, mieux organisés et avec un top tier en plus ils devenaient presque imprenables.
De plus si on regarde les équipes qui vont se faire cette année, les gens sont assez adultes pour défendre leur place sans se battre et les gens qui partiront s'apprécient tous voir sont de bons potes. En effet il est possible d'être un bon joueur et d'être pote avec les autres mecs du podium, j'étais content que sechs et val gagne un tournoi cette année par exemple.
Tout ça pour dire que l'émulation de jouer en équipe existe aussi en all star.
Il faut voir aussi à être logique, les ex-gw on les laisse parler, moi j'écoute leurs arguments et leurs expériences, au final tout n'est pas idéal non plus chez eux. Et quand je demande leurs méthodes aux étrangers, on ne va pas les rejeter en bloc sous pretexte que c'est pas comme chez nous...
De tout ce qui ressort de mes discussions c'est : tournoi qualif par équipe = copinage, en fait c'est abbérant ils n'y pensent même pas tant il est logique qu'on envoie des représentants du pays, du moins de la communauté.
Quand on parle d'éventuels tournois de qualifs, ils pensent à l'individuel de suite et jamais en équipe. Ca veut dire qu'ils ont raisons, mais ça fait pas mal de monde qui a une opinion similaire.
D'autre part, le capitaine doit être un bon joueur, un bon joueur ne fait pas un bon capitaine mais l'inverse n'est pas vrai. JE refuse de croire qu'il existe dans un coin un mec qui joue jamais et qui pas en individuel qui soit un capitaine d'exception.
Enfin on peux faire des tournois par équipe pour s'entrainer c'est bien, j'ai abordé le cube comme un entrainement, on est pas obligé que ce soit des tournois de qualifs.
J’espère apporter quelques idées nouvelles. Je pense surtout que vous trouvez insurmontable de faire des résultats en un an et de vous intégrer pour que les gens connaissent vos noms et vous juge sur un pied d'égalité. Mais ce n'est pas le cas, recitons Val et Sechs. Moi je m’intéresse au futures perfs de solkiss par exemple (eh oui) car je l'ai trouvé bon lors de notre partie, il n'a pas fait d'erreurs, je suis curieux de voir ce qu'il va devenir. J'ai hate de voir aussi le petit Eloi de Murphy, qui bien que pénible au moins me fait rire dans ses messages et qui semble pas mal réfléchir à comment faire de bonne choses. Et je me pose également des questions sur les perfs récentes de mes camarades historiques qui ont conscience que rien n'est acquis.
L'argument du je ne pourrais jamais en faire parti si j'ai pas mon équipe de pote me parait inapproprié, et je vois ça un peu comme une tentative un peu lache de ne pas faire ses preuves en individuel (bien sur l'individuel est match up dépendant c'est là qu'on voit les vrais hommes, faut s'attendre à en baver, et tu serais surpris de voir que ce qu'on croit un bon match up des fois se transforme en déculotté, je suis tombé récemment de tres haut face à pnemo que je pensais laminer ^^).
Bref rien n'est fermé, j'ai horreur du communautarisme, on choisit pas ou on habite en fonction d'un jeu de fig je pense, je suis pour un mélange des joueurs.
A la lecture du post de froutch, j'ajouterai qu'on peut faire des tournois avec ses potes qui ne sont pas par équipe ^^
A la lecture du post de yool, je suis le meilleur exemple qu'on peut vivre dans une yourte dans les landes et y arriver, on a tous internet.
Will pagani, c'est pas mickey mouse il serait pris sans discussion ici ^^
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De toute façon, la sélection à Battle se fait parce qu'il y a 50 gars intéressés... là on parle de 13 personnes intéressés pour l'instant - X désistement due à la vrai vie. Alors la comparaison... même si y'a 20 gus au tournoi de sélection, y'en aura déjà la moitié qui seront là pour compléter les équipes mais qui n'auront pas forcément envie ou les moyens pour l'ETC.
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Ce qui me dérange chez GW en fait, c'est qu'il n'y a pas de communauté Battle, pour avoir jouer pendant lonnnnnnngteemmmmmmmps à 40K, je dois dire qu'il n'y a pas de communauté. Il y a en réalité plusieurs communauté. Le fait est que des conflits naissent et créent des schisme quand une communauté et trop populeuse. Du coup les gens se regroupent par affinités, par voisinage, par vision du jeu similaire, par copinage, bref ils se regroupent autour d'un leader qu'ils jugent représenter le jeu tel qu'il le voit.
Sur le sujet qu'évoque Starpu je rajouterais qu'il aussi l'histoire des versions j'ai des potes qui préfère jouer à certaine version précise du jeu et il y a 8 de versions.
Ensuite 40K et battle en tournoi c'est différent dans le sens qu'il y a des tournois où toutes les listes sont autorisés néanmoins le plus souvent il y a des interdictions on doit envoyer sa liste avant le tournoi et si c'est trop bourrin c'est retoqué.
Je ne vois pas comment dénouer le Nœud gordien.
La solution bien qu'imparfaite résulte dans des qualifications les modalités et la forme sont à définir en fonction du nombre de personne et du nombre d'équipes pouvant participer au WTC 2014.
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De toute façon, la sélection à Battle se fait parce qu'il y a 50 gars intéressés... là on parle de 13 personnes intéressés pour l'instant - X désistement due à la vrai vie. Alors la comparaison... même si y'a 20 gus au tournoi de sélection, y'en aura déjà la moitié qui seront là pour compléter les équipes mais qui n'auront pas forcément envie ou les moyens pour l'ETC.
Attention néanmoins, on parle de 2014. Ca peut changer l'an prochain si les orgas du WTC pense à en parler un peu avant...
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Il faut voir aussi à être logique, les ex-gw on les laisse parler, moi j'écoute leurs arguments et leurs expériences, au final tout n'est pas idéal non plus chez eux. Et quand je demande leurs méthodes aux étrangers, on ne va pas les rejeter en bloc sous pretexte que c'est pas comme chez nous...
De tout ce qui ressort de mes discussions c'est : tournoi qualif par équipe = copinage, en fait c'est abbérant ils n'y pensent même pas tant il est logique qu'on envoie des représentants du pays, du moins de la communauté.
Quand on parle d'éventuels tournois de qualifs, ils pensent à l'individuel de suite et jamais en équipe. Ca veut dire qu'ils ont raisons, mais ça fait pas mal de monde qui a une opinion similaire.
Moi tout ce que je demandais dans mon message c'est qu'on ait assez de matière pour se faire une opinion raisonnée sur les choix qu'ont fait les autres communautés. Ca m'intéresse de savoir ce qu'ils font et comment ils en sont arrivés à ce concensus. Juste pour l'instant, les informations qu'avait donné Starpu étaient pas assez consistantes pour être vraiment considérées suceptibles d'alimenter une opinion. Je ne jète la pierre sur personne ici, je sais que t'es occupé en ce moment et que t'as sûrement pas le temps de le faire. C'est pas pressé de toute façon mais si quelqu'un souhaite faire un état des lieux de ce qui se passe dans les pays d'à côté, je pense que ça serait une très bonne addition au débat.
J’espère apporter quelques idées nouvelles. Je pense surtout que vous trouvez insurmontable de faire des résultats en un an et de vous intégrer pour que les gens connaissent vos noms et vous juge sur un pied d'égalité. Mais ce n'est pas le cas, recitons Val et Sechs. Moi je m’intéresse au futures perfs de solkiss par exemple (eh oui) car je l'ai trouvé bon lors de notre partie, il n'a pas fait d'erreurs, je suis curieux de voir ce qu'il va devenir. J'ai hate de voir aussi le petit Eloi de Murphy, qui bien que pénible au moins me fait rire dans ses messages et qui semble pas mal réfléchir à comment faire de bonne choses. Et je me pose également des questions sur les perfs récentes de mes camarades historiques qui ont conscience que rien n'est acquis
Je pense que c'est quand même un peu difficile et ça va le devenir de plus en plus si la communauté continue de croître. Encore une fois, je ne remets pas en cause la bonne foi des gens qui défendent cette idée, je la trouve juste un peu bancale dans le cas d'une population qui s’accroît d'années en années.
L'argument du je ne pourrais jamais en faire parti si j'ai pas mon équipe de pote me parait inapproprié, et je vois ça un peu comme une tentative un peu lache de ne pas faire ses preuves en individuel (bien sur l'individuel est match up dépendant c'est là qu'on voit les vrais hommes, faut s'attendre à en baver, et tu serais surpris de voir que ce qu'on croit un bon match up des fois se transforme en déculotté, je suis tombé récemment de tres haut face à pnemo que je pensais laminer ^^).
Bref rien n'est fermé, j'ai horreur du communautarisme, on choisit pas ou on habite en fonction d'un jeu de fig je pense, je suis pour un mélange des joueurs.
C'est une façon de voir les choses, je la comprend même si je la partage pas. Vous voyez ça comme du communautarisme alors que s'en ait absolument pas. La preuve en est on est là pour en discuter, on participe à la vie du forum. Si le but c'était d'être renfermés sur nous même et de faire notre truc dans notre coin, on aurait demandé à avoir la seconde invite pour nous et on aurait fait notre propre tournois de qualif. Moi je pense que justement c'est un évènement suffisamment important pour qu'on ne puisse pas se permettre d'écarter des gens juste parce qu'ils ne partagent pas le même point de vue que la majorité. C'est d'ailleurs pour ça que je m'éfforce de trouver une idée qui convient au plus de monde possible. Je défends à la foi l'idée du qualifier parce qu'il correspond à ma manière de concevoir les choses mais aussi parce qu'il m’apparaît comme le meilleur compromis entre la vision "individuelle" et la vision "collective".
Après on peut ne pas être d'accord avec les valeurs que je défends je le conçois totalement.
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Attention néanmoins, on parle de 2014.
Ah ah ah Greg! D'un seul coup comme ça, on va doubler les gens prêt à se farcir un week-end à 500 Euros avec un niveau de jeu qui te donne mal à la tête dès la seconde partie? J'y crois pas une seconde...
3 ans pour faire passer le groupe de joueur "manifestation à 2 x 50 points" de 30 joueurs à 60 joueurs... on va pas de 10 à 30 le nombre de gars potentiellement apte à aller faire le WTC (envie, niveau, tune). Même Q² est conscient du long chemin à parcourir. Et les gens viennent à Warmachine, mais peuvent en repartir aussi vite (trop de compétitivité, niveau suffisamment élevé pour que la formation soit chronophage comme nul part ailleur, jeu niche ne proposant pas de petits tournois localement).
Bref, on veut monter un tournoi pour 10 gars aptes... on en reparle quand le fil de la pate blanche contiendra 20 candidatures valable (genre la mienne est limite pas valable à l'instant T vu le dérouillage à faire [et j'vais le faire à rythme soutenu]).
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Je suis bien conscient de la nécessité pour certain de discuter en amont de tout ça mais:
- 2014 c'est dans environs 2 ans...
- rien ne confirme que ça sera maintenu
- je ne sais combien de joueurs actuels seront encore la dans deux ans, mais si ça peut faire une carotte pour en garder le plus possible, alors super!
Bref l'avantage c'est que j'ai jamais vu le forum aussi actif et j'espère que ça va remplir les tournois ;D
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Mouais Gruxxky je pensais comme toi, mais comme les équipes pour 2013 seront quasiment figées en février, il y a de fortes chances que pour 2014 il faille commencer à lancer la machine pour fin 2013, donc en gros d'ici un an.
Et puis si on nous dit "les critères seront fixées en fonction de vos résultats sur l'année" il y a des chances que certains commencent a sortir les griffes dès ce printemps.
Bref, c'est pas complètement aberrant de se demander dès maintenant comment ça va se passer.
Et puis si ça rempli les tournois ;)
Et comme dit plus haut, que ce soit un conseil des sages, un tournoi de qualif, ou un T3-like, vous avez tout à gagner à faire un maximum de tournoi.
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Vous voyez ça comme du communautarisme alors que s'en ait absolument pas.
En toute honnêteté cela ressemble fortement à du communautarisme puisque tu veux te qualifier avec tes potes, même si certains d'entre vous sont moins légitime car moins bon joueurs. Quand tu le compares à la vision: "peu importe d'où tu viens et qui tu connais, si tu es un bon joueur tu participes", il est difficile de ne pas qualifier ta vision de communautariste.
Alors après tu dis: "on est pas communautariste, on vous en parle". Je veux bien mais c'est juste du communautarisme poli.
C'est normal par contre que tu t'exprimes mais c'est également normal que beaucoup ne partage pas ta vision.
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Vite fait parcque j'ai pas beaucoup de temps en dehors de mon taf de nounou aujourd'hui ...
Le problème est qu'il faut arriver à faire cohabiter 3 réalités
- Envoyer la meilleure équipe possible, puis la deuxième meilleure équipe ...
- Faire en sorte que cette (ces) équipe soit légitime auprès de ceux qui partent pas et qui auraient bein aimé partir ... et là il y a pas le choix, c'est la table et uniquement la table qui doit parler ...
- Faire en sorte que l'optemtion de cette légitimité ne coute pas une blinde.
Pour ce qui est d'une qualif en équipe, j'expliquerai plus tard son grand intérêt pour battle et 40K et son intérêt moindre pour warmach' ... même si AMHA, ça reste une très bonne solution si elle est encadrée ...
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Vite fait parce que j'ai pas beaucoup de temps en dehors de mon taf de nounou aujourd'hui ...
Le problème est qu'il faut arriver à faire cohabiter 3 réalités
- Envoyer la meilleure équipe possible, puis la deuxième meilleure équipe ...
- Faire en sorte que cette (ces) équipe soit légitime auprès de ceux qui partent pas et qui auraient bien aimé partir ... et là il y a pas le choix, c'est la table et uniquement la table qui doit parler ...
- Faire en sorte que l’obtention de cette légitimité ne coûte pas une blinde.
Pour ce qui est d'une qualif en équipe, j'expliquerai plus tard son grand intérêt pour battle et 40K et son intérêt moindre pour warmach' ... même si AMHA, ça reste une très bonne solution si elle est encadrée ...
Je voulais poster ça après que t'ai eu le temps de donner le sens d'une qualif' en équipe, mais je sens que tu le fera tard ce soir et j'ai pas envie de voir ce post se faire enterrer.
Si on laisse de côté les éléments dur à prévoir (Qui sera chaud pour le 2014? Quels imprévu? Shclaf et Cyriss se réconcilieront-il lorsqu'ils découvriront qu'ils partagent les mêmes passions, la figurine, le parapente et le cuir? Mais surtout la figurine), il nous reste effectivement ces questions.
Du coup : Si la table doit parler, c'est forcément lors d'un tournoi, apparemment par équipe puisque dans le cas présent il faut défendre la qualif' en équipe (en tout cas si on parle d'une théorie, ne jouez pas les idiots et comprenez que ceci n'est pas une réalité forcée...) . Et maintenant, on le fous où le tournoi?
Parce que si on part dans une logique de réduction des coûts / d'emmerdement minimum (niveau dispo, surtout), on "remplace", ou plutôt on modifie une compétition déjà existante pour en faire une qualif'.
Sauf que je ne connais personne prêt à voir transformer "son" tournoi (c'est souvent comme ça que c'est perçu hein) pour en faire l'antre du bourrinisme sauvage, où les lots n'existe pas et où le kévin moyen est assuré de passer des partie rapide, parce qu'il va se faire exécuter à la vitesse d'un Portal slammant l'horrible créature ayant supposé un tournoi sans peinture.
Le seul tournoi qui semblait convenir "relativement" (putain, relativement entre guillemet, c'est sacrément relatif quand même), sous réserve en tout cas (je SAIS que vous trouverez le moyen de créer des problématique), c'était le cube. Qui deviendrait le pentaèdre ou un truc du genre du coup.
Mais encore une fois, transformer un tournoi qui a ramené 56 joueurs dans un environnement relativement mou (je parle en terme général, en terme de joueur et de liste), en machin dans lequel on va dire aux gens "tu peut venir, mais je te préviens, tu va douiller sévère, et en plus il te faut 4 joueurs avec toi", j'suis pas persuadé que l'orga (Joss, si tu es par là...) où même les joueurs casual soit super content.
Ou alors on créer un environnement de compèt'!
Mais il faut : une date, connue largement à l'avance (non, j'insiste : largement à l'avance. Et du genre qui ne bougera jamais d'année en année, et plus encore si il faut être full peint) pour les dispo de chacun, pour que tout le monde puisse faire ses test, des gens qui se motivent pour créer l'event alors qu'ils ont autres chose à faire, comme par exemple le préparer ce foutu wtc.
Niveau efficacité, et niveau rassemblement de compèt', c'est la classe.
Niveau soux (choux, hiboux,... ah merde), je veux dire sous*, c'est pas top, et niveau emploi du temps non plus (chérie j'ai entrainement ce Week end, semaine prochaine j'ai sélection, dans trois semaine je pars au cube, et deux semaines après le cubes je vais au wtc à Ibiza. *Soupir* désolé, mais voir ton beau frère va être impossible).
Et sinon, ce que les gens veulent (je donne pas de noms, si vous savez pas de qui je parle, retournez lire les pages précédentes bordel), c'est aussi de la sélection individuelle (car même en équipe, chacun est sur sa table), ainsi que du mérite (gagner un match up avantageux c'est à la portée du premier pékin venu. Gagner un difficile ça ça le fait), ce qui se défend aussi.
Les autres veulent une sélection en team car : le capitaine est d'une importance capitale, car c'est à lui de distribuer les match up, du coup les match up difficile ne devraient pas être trop présent; de plus ça permet de voir si les gens sont à même de suivre un plan d'équipe préétablie.
A ma gauche, les héros : ceux qui roxxent du pitou, qui savent qu'une partie se joue sur le mental et sur l'impro, que se prendre un match up dur n'est pas une excuse, et que gagner sa partie, surtout contre toute attente, c'est faire gagner son équipe.
A ma droite, les stratèges : ceux qui savent que les appareillement doivent êtres organisé pour gagner le match, que le choix du caster/terrain/scénar doit être prévu, et qui savent que la meilleure des stratégie c'est encore de gagner de façon écrasante, car au final il n'y a qu'un gagnant.
Je grossis le trait, et je sais que personnes n'a les deux pieds dans la même catégorie, mais vous êtes sûr qu'il n'y a pas moyen de faire quelque chose avec les deux concept?
Parce que, pour le moment, si on part du principe de qui a gagné le pseudo tournoi de qualif' cube, et ceux qui sont selon vous les meilleurs joueurs individuel, on retrouve les même personnes.
La solution ça à l'air d'être un peu de bon sens...
Allez, j'ai commencé avec Solkiss, je finit avec Sokiss : "Vous êtes des champions du monde, c'est bien, mais rappelez vous que c'est un jeux de figurines".
Ps: j'ai horreur des smiley.
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Personnellement, je me rallie aux arguments avancés par Q² et tant d'autres, qu'il faut envoyer des équipes composées de "star players".
Ca reste du un contre un, et je suis convaincu qu'un bon capitaine est tout d'abord un bon joueur, et qu'en envoyant des star players, il est évident que les joueurs composant la team seront capables de choisir le plus à même pour diriger l'équipe formée et ce en connaissance de cause.
Et pour la question des match-up, Weeskahs avance que les tournois en individuel restent trop match-up dépendants. Mais je tient à dire en passant que ceux en équipe le sont tout autant, car évidemment le capitaine adverse fera son possible pour obtenir le maximum de bons match-up pour son camp, et même en étant un capichef aguerri, je pense qu'il est impossible de parvenir à tout esquiver.
Ne serait-ce que le cube, où il s'est avéré qu'à de nombreuses reprises, le capitaine adverse parvenait à caler un mauvais match-up inévitable, que l'on ai ou non gagné le jet de dé.
A partir de ce constat, et dans un soucis de performance maximale au WTC, je pense que justement les personnes les plus compétentes en dépit du match-up contre lesquelles elle tombent restent celles qui ont carburé en individuel au cours de l'année écoulée.
Pour en revenir à l'idée d'un tournoi en équipe dont le classement permettrait de déterminer quelle équipe sera qualifiée, je suis très sceptique sur l'intérêt limité d'un tel type d'évènement :
- qui s'y collerait ? En sachant que le nombre de tournois Warmach/Hordes est extrêmement limité, si les ténors de l'organisation s'y collent (dans un soucis de légitimité), cet événement risque de prendre la place d'un autre, et ce pour faire plaisir à un nombre très réduit de personnes.
- un événement plutôt brainless, où la seule préoccupation resterait la bâche pure et dure, donc exit la peinture et le quizz.
- pour un tel type d'évènement, la qualification se jouerait sur un seul week end, avec les problèmes que cela pourrait entraîner : passage à vide, impossibilité pour des joueurs plus que confirmés, joueur doué plombé par les performances de ses coéquipiers etc.
J'ai notamment peur que deux cas de figure se dégagent pour ce tournoi :
1) une ou plusieurs équipes "all star" crées de facto par les meilleurs joueurs afin d'avoir toutes les chances de l'emporter (et qui très certainement le feront, ce qui permettrait de douter de l'intérêt d'un tel évènement).
2) Dissémination de "star players" au sein d'équipes moins fortes, car ils n'auront pas pu rejoindre l'une des "all star" ou ils auront préféré passer leur week end à jouer avec leurs potes.
Dans le cas de figure où il n'y aurait aucune "all star" mais un ensemble d'équipes hétéroclites, les équipes sélectionnées seront de facto moins performantes du fait de la dilution des star players, alors que je suis convaincu que leur concentration au sein d'une ou deux équipes est clairement la meilleure chose à faire dans le cas d'un tournoi international où la performance de l'équipe sera représentative du pays.
Une dernière chose en partant, Weeskahs, ne serait-il pas plus simple que toi et tes potes acquériez la légitimité de former une équipe pour le WTC au travers de vos performances lors des tournois individuels des 2 prochaines années, plutôt que de tenter à tout prix d'imposer un mode de sélection qui semble loin de faire l'unanimité, dans un cadre ou justement l'unanimité est primordiale.
Sechs
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A ma gauche, les héros : ceux qui roxxent du pitou, qui savent qu'une partie se joue sur le mental et sur l'impro, que se prendre un match up dur n'est pas une excuse, et que gagner sa partie, surtout contre toute attente, c'est faire gagner son équipe.
A ma droite, les stratèges : ceux qui savent que les appareillement doivent êtres organisé pour gagner le match, que le choix du caster/terrain/scénar doit être prévu, et qui savent que la meilleure des stratégie c'est encore de gagner de façon écrasante, car au final il n'y a qu'un gagnant.
Ok, admettons, je suis un fou, la qualité de capitaine devient un critère primordiale pour partir au WTC. Je vois pas en quoi ça donnerai la légitimité à ce capitaine de partir avec ses potes. Un bon capitaine, sera un encore meilleur capitaine avec des "stars player" (j'aime pas ce terme).
Bref ça ne tient pas, je ne vois aucun argument que vous avancez qui tienne la route. Il n'y a pas de système parfait j'en suis conscient, mais celui là me semble particulièrement inégal et injuste. Du moment que ça laisserai la perspective qu'un des gars puisse se retrouver au WTC à la place d'un gars méritant, alors qu'il n'a pas de qualité particulière appart, avoir les bons potes... je trouverai ce système inégal et injuste.
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Je vois pas en quoi ça donnerai la légitimité à ce capitaine de partir avec ses potes
Je n'ai pas défendu ce point du vue, merci de ne pas me donner des intentions que je n'ai pas. Je n'en ai même pas fait l'allusion dans mon post...
Merci de lire attentivement, y'a certes des conneries volontaires dans mes post, mais c'est parce que ça me fait rigoler, si ça nuit à la perception du message faudrait voir à lire plus lentement.
La légitimité pour se genre de tournoi c'est de prendre les meilleurs parce qu'ils sont, ben, meilleurs. Dire ça comme ça ont dirait un peu la mort du fun, mais faut pas non plus se dire que le wtc c'est une rencontre à la cool comme le reste.
Coup de bol : les joueurs qui défendaient l'idée de partir avec leurs potes partent aussi du principes qu'ils se seront entraînés pour ça, qu'ils seront des joueurs crédibles pour le départ, et ils ont même précisé qu'ils ne voulaient marcher sur les pieds de personnes.
Maintenant, et tu l'a dit toi-même : après 20 h de bagnole et deux nuit dans un hôtel, on est soit des potes, soit les pires ennemis du monde... Et ça, ça fait aussi partit du fun.
Du moment que ça laisserai la perspective qu'un des gars puisse se retrouver au WTC à la place d'un gars méritant, alors qu'il n'a pas de qualité particulière appart, avoir les bons potes...
Je ne vois aucun endroit dans mon post où j'ai pu dire ça. Si tu pouvais me pointer ce qui t'a fait tiquer, ça m'aiderait à éclairer ce qui te semble obscur (aucune allusion sexuelle là dedans. Maintenant que j'ai dit ça, vous pouvez la chercher).
Merci de ne pas lancer des "on", je cite tout le temps ceux auxquels je me réfère, et lorsque je ne cite pas de nom, je ne sors pas cet horrible machin impersonnel qu'est le "on". Si on commençais à faire pareil y'aurait moins d'embrouille.
Allez, bisou sur la jante Sarpu.
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En fait à la décharge de Starpu j'ai compris comme lui.
Tu veux dire que tu pars sur un tournoi de qualif d'équipe mais que tu ne choisis que le capitaine qui a gagné et fais la compo avec les meilleurs individuels ?
Coup de bol : les joueurs qui défendaient l'idée de partir avec leurs potes partent aussi du principes qu'ils se seront entraînés pour ça, qu'ils seront des joueurs crédibles pour le départ, et ils ont même précisé qu'ils ne voulaient marcher sur les pieds de personnes.
Non non c'est pas un coup de bol. Il est impossible que même en vous entraînant vous ayez les 5 joueurs les plus crédibles et légitimes dans votre équipe. Y en a au moins 2-3 qui pourraient être changés avec de meilleures individualités dans d'autres équipes.
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Non non c'est pas un coup de bol. Il est impossible que même en vous entraînant vous ayez les 5 joueurs les plus crédibles et légitimes dans votre équipe. Y en a au moins 2-3 qui pourraient être changés avec de meilleures individualités dans d'autres équipes.
Bon je vais m'auto citer, ça devient nécessaire.
Ce qui est triste, c'est quand même que je vais citer la même phrase.
et ils ont même précisé qu'ils ne voulaient marcher sur les pieds de personnes.
Là. Ce petit morceau de phrase là. Il veut dire quoi? Allez, décortication de ce que j'ai dit.
On reprend la phrase en entier :
Coup de bol : les joueurs qui défendaient l'idée de partir avec leurs potes partent aussi du principes qu'ils se seront entraînés pour ça, qu'ils seront des joueurs crédibles pour le départ, et ils ont même précisé qu'ils ne voulaient marcher sur les pieds de personnes.
Voilà, la vous avez tout. Maintenant on décortique :
les joueurs qui défendaient l'idée de partir avec leurs potes partent aussi du principes qu'ils se seront entraînés pour ça, qu'ils seront des joueurs crédibles pour le départ
Ce qui signifie : on ne vient pas sur le seul principe qu'on veut être entre pote. Entre potes c'est cool, mais ça ne justifie plus grand chose en dehors de ses propres copains lorsque d'autre personnes veulent venir (je suis clair?).
Du coup, on se fabrique une légitimité en s’entraînant. On la créer. On s'impose de façon légitime, en prouvant que l'on peut être de bons joueurs, et donc de bons candidats. Pour l'instant rien de scandaleux hein?
Maintenant, la suite :
et ils ont même précisé qu'ils ne voulaient marcher sur les pieds de personnes
Ce qui me semblait clair, mais apparemment pas assez : Si une personne se trouve être plus qualifié, si nous ne sommes pas assez bon, rien ne justifie notre départ par rapport à cette personne, qui sera logiquement choisie en priorité.
Maintenant, vous prenez ce que je viens de réecrire, vous relisez mon post, et vous déductionnez (déduire c’est pour les nazes).
Pour ce que je lis ici, à savoir :
Non non c'est pas un coup de bol. Il est impossible que même en vous entraînant vous ayez les 5 joueurs les plus crédibles et légitimes dans votre équipe. Y en a au moins 2-3 qui pourraient être changés avec de meilleures individualités dans d'autres équipes.
Je passe sur le coup de bol qui est une pique à la con que je voulais mettre ici, on à juste pas le même humour.
J'ai l'impression que le problème de compréhension est dû au fait qu'il n'est pas admis que l'ont puisse couper la poire en deux.
Ce n'est pas tout ou rien! Ce n'est pas "Mes potes et moi, le reste du monde peut crever". Non!
C'est : ça serait cool de se présenter avec ses potes, et de lutter autour d'une table pour avoir une place. Dans tout les cas j'aimerais partir, si mes potes ont le niveau pour partir avec moi, ou si moi j'ai réussi à atteindre leurs niveau, ça serait quand même de la balle. Dans tout les cas, j'aurais fait de nouvelle connaissance, et ça c'est kewl.
Ps : quand quelqu'un poste un truc qu'il a voulu long, lisez-le, posez vous deux minutes, relisez-le, allez relire ce à quoi cette personne fait allusion pour vérifier son et votre point de vue, reposez vous deux minutes, répondez. Vous verrez, ça fait sacrément du bien au débat.
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Mon grand si 2 personnes ne te comprennent pas il y a une possibilité que tu ne sois pas clair... Mais passons.
Si je suis ton raisonnement, à quoi sert le tournoi en équipe puisque même en gagnant le dit tournoi les gens ne sont pas assurés d'y aller ?
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Mon grand si 2 personnes ne te comprennent pas il y a une possibilité que tu ne sois pas clair... Mais passons.
Tout à fait, et c'est pourquoi je prend le temps de répondre à tout ceux qui s'adresse à moi.
Si je suis ton raisonnement, à quoi sert le tournoi en équipe puisque même en gagnant le dit tournoi les gens ne sont pas assurés d'y aller ?
Les raisons que j'y trouve :
-Une qualif', ça reste une dead line pour la peinture si l'amendement dit "Du Portail" est présent (pas une super raison, mais elle existe!)
-L'entrainement que cela procure aux gens n'est pas négligeable il me semble.
-Nous étions sur la question de la légitimité : si cela finit par être reconnu comme tel, se faire moucher par plus fort que soit n'est-ce pas la meilleure forme de légitimité (ça coupera coupe aux spéculations idiotes et à la rancune déplacé, même si de toute évidence l'amour et la tolérance semble êtres une force immanente sur ce forum *Pique gratuite offerte par le syndicat des taunt, si vous y répondez de façon aggressive, c'est que vous êtes vraiment irrécupérable*)
-Il s'agit aussi de déterminer le niveau d'entrainement global d'une équipe avant qualif', le niveau des capitaines pour l'organisations des rondes.
-Je vais citer Cyriss (qui aime le cuir et les citations d'un type avec un nom allemand, vous voyez où je veux en venir hein?) : ce n'est pas un tournoi, mais une qualif'. Basiquement, vous y venez en masochiste, car il n'y a pas de lot, pas de récompense suprême, à part celle-ci : payer sa placer et son voyage pour aller lutter contre les meilleurs du monde (à priori). C'est une sélection, qui peut sembler injuste, mais de toute façon aucun système se sélection n'est parfaitement juste, alors autant faire avec et choisir la qualité des joueurs.
Dernier point : Solkiss à dit qu'il en parlerait aussi. Il à de l'expérience, et je pense que ça sera intéressant à lire; alors avant de me tomber sur le râble, sachez qu'il en parlera sûrement mieux que moi. Du coup, lisez ce que j'ai écris, répondez si vous voulez, mais si vous attendez ce soir, il y aura probablement d'autres points.
Edit : Foutue touche Tab. et puis lisibilité.
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OK je ne comprends toujours pas ce qu'une qualif par équipe apporte de vraiment transcendant. Je m'explique.
-Une qualif', ça reste une dead line pour la peinture si l'amendement dit "Du Portail" est présent (pas une super raison, mais elle existe!)
Clairement. Autant en équipe qu'en individuel.
-L'entrainement que cela procure aux gens n'est pas négligeable il me semble.
Paradoxalement moins qu'en équipe car ton capitaine gère tes match-ups (bon ça entraîne le capitaine je suis d'accord).
-Nous étions sur la question de la légitimité : si cela finit par être reconnu comme tel, se faire moucher par plus fort que soit n'est-ce pas la meilleure forme de légitimité
En individuel oui, en équipe non. Cf les posts précédents
Il s'agit aussi de déterminer le niveau d'entrainement global d'une équipe avant qualif', le niveau des capitaines pour l'organisations des rondes.
Mouais, si les gars sont bon individuellement, ils sont entraînés. Reste le problème du capitaine et de la gestion des appariements certes mais ce n'est pas insurmontable si tous les gars sont très au point (et donc moins sensibles aux match-ups).
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Surtout que le capitaine est là parce qu'il en faut un, tous les membres de l'équipe bossent les appariements et entre 2 et 3 gars : les plus motivés font des simulations.
Mon boulot de capitaine au cube n'est que la partie de l'iceberg du boulot fait avec Zoro (et même un peu Gruxxki :)), je ne m'en approprie pas le mérite exclusif.
ce sera pareil à l'etc. les histoires de tournois des capitaines peuvent être balancer dans un puit.
Au final, le tournoi de qualif ne tient pas debout, je crois que tout a été dit, plus je te lis Weeskahs, moins j'arrive à penser que c le mieux. à part esperer que les bons joueurs se plantent le jour J et prendre leur place je ne vois pas d'interet. Nous pouvons devenir tes amis ! et je t'assure que je tiens à ce que le fameux conseil considère toute les options sérieusement, tu as autant tes chances que moi, si tu fais de bons résultats et ça vaut pour tous.
Yool a très bien résumé chaque point
On peut s'entrainer sans qualif.
Pour moi le conseil des sages est temporaire, je planche sur une solution et je vous livrerai mes conclusions sur un compromis qui m'a été inspiré par le système suédois : pays un peu comme la France, des tournois de 30 joeuurs max il y a deux ans et maintenant des tournois de 80, avec peinture obligatoire, mais c'est un gros morceau je ferai ça plus tard.
Il s'agit d'un mélange de conseil des sages et de résultat indiviuels, mais il faut l'adapter au METAAAAAAAAAA français^^
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Citer
-Nous étions sur la question de la légitimité : si cela finit par être reconnu comme tel, se faire moucher par plus fort que soit n'est-ce pas la meilleure forme de légitimité
En individuel oui, en équipe non. Cf les posts précédents
On retombe sur le point soulevés dès le début par Q2 (il me semble? Si ce n'est pas le cas, je m'excuse), que la compétence individuelle surpasse la compétence collective, et ce entre autre car chacun est seul sur sa partie.
Là, d'accord. Mais de l'autre côté on a quoi?
Le système conseil des sages fait quand même grandement plané le doute du copinage, et je ne doute pas un seul instant de l’honnêteté de Zoroastre, Q2, et autres, mais il faut reconnaître qu'on est pas dans un monde de bisounours dopé au prozac...
Quand au système de classement T3, il à d'énorme défaut qu’ apparemment tout le monde reconnait.
Du coup il reste le système de classement individuel. Et là, excepté si on commencer à faire un tableau super relou de tournoi/vainqueur/adversaire/chance aux dés, je vois pas bien comment on peut arriver à un consensus si la communauté s'élargit.
Alors ok, pour 2013, tout le monde est quasiment d'accord sur qui part.
Mais pour les années suivantes?
Et puis je rappelle qu'il y a virtuellement deux équipes qui peuvent partir (personnellement, deux équipes complète pour 2014, traitez-moi de ravi de la crèche, mais j'y crois. Fermement).
Un exemple qui vaut ce qu'il vaut : A hobbyshop j'ai l'impression d'être un cador (en jouant menoth, c'est fort), alors que quand je joue contre Val il est capable de me casterkill des casters qui sont resté dans ma mallette en faisant un trample sur le corps meurtri de celui qui est sur la table.
Tout ça c'est de la perception...
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Surtout que le capitaine est là parce qu'ils en font un, tous les membres de l'équipe bossent les appariements en entre 2 et 3 : les plus motivés font des simulations.
J'ai beau lire et relire, j'arrive pas à comprendre. Tu peut m'expliquer s'il te plait?
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Bah oui mais t'écris quand j'édite (celui qui insinue que je devrais me relire n'a pas tort ^^)
Tu sais le fait de faire des équipes de potes me parait bcp plus du copinage, non?
Pff Val est un peu surfait, je trouve qu'il manque de patate ^^
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Le système conseil des sages fait quand même grandement plané le doute du copinage, et je ne doute pas un seul instant de l’honnêteté de Zoroastre, Q2, et autres, mais il faut reconnaître qu'on est pas dans un monde de bisounours dopé au prozac...
Et un système de votes, ça pourrait marcher ? A voir si on fait plus confiance à une équipe de grands sages qu'à l'ensemble de la communauté pour être impartial et désigner les meilleurs joueurs et pas seulement les copains.
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Vous voyez ça comme du communautarisme alors que s'en ait absolument pas.
En toute honnêteté cela ressemble fortement à du communautarisme puisque tu veux te qualifier avec tes potes, même si certains d'entre vous sont moins légitime car moins bon joueurs. Quand tu le compares à la vision: "peu importe d'où tu viens et qui tu connais, si tu es un bon joueur tu participes", il est difficile de ne pas qualifier ta vision de communautariste.
Alors après tu dis: "on est pas communautariste, on vous en parle". Je veux bien mais c'est juste du communautarisme poli.
C'est normal par contre que tu t'exprimes mais c'est également normal que beaucoup ne partage pas ta vision.
Une dernière chose en partant, Weeskahs, ne serait-il pas plus simple que toi et tes potes acquériez la légitimité de former une équipe pour le WTC au travers de vos performances lors des tournois individuels des 2 prochaines années, plutôt que de tenter à tout prix d'imposer un mode de sélection qui semble loin de faire l'unanimité, dans un cadre ou justement l'unanimité est primordiale.
En fait vous faites tellement une fixation sur le fait que je veuille y aller avec des potes que vous passez totalement à côté du message que j'essaye de passer. Alors oui, dans l'absolu j'aimerai bien tenter l'aventure avec des potes mais comme je l'ai dit plusieurs fois déjà ce n'est absolument pas mon but dans la vie. Quand le débat s'est lancé, j'avais trouvé l'idée intéressante pour fédérer les gens avec qui je joue régulièrement pour qu'on rattrape notre retard plus vite. En fait ça ne demande pas grand chose, juste la possibilité d'y participer. Je l'ai dis et je le répète à aucun moment je ne pensais qu'on irait si on était en compétition avec des équipes sélectionnées. Le pire c'est que ça me dérange pas parce que juste la participation à un qualifier de ce type permet de créer une émulation.
Bref, c'est dommage que vous jouiez systématiquement la carte de l'anticommunautarisme pour ne pas avoir à commenter sur le fond de ce que je raconte. Au final l'addition d'individuel ne fait pas plus sens que la constitution d'une équipe dans ce but. Il n'y pas de modèle meilleur qu'un autre et les deux peuvent tout à fait s'exprimer à travers du même moyen de les légitimer. J'arrive toujours pas à voir où ça coince mais bon.
En individuel oui, en équipe non. Cf les posts précédents
Ouai enfin t'es d'accord qu'une équipe avec des membres sélectionnées qui se feraient battre par des équipes constituées perdrait sa légitimité du fait qu'elle n'est pas la plus forte dans son pays ? C'est de ça dont il parle ici. Dans votre modèle, il n'y a aucun moyen de savoir si l'équipe constituée est la meilleure possible puisqu'on ne la compare pas avec d'autres équipes. On admet que parce que c'est les meilleurs joueurs mis ensemble ça aboutit forcément à la meilleure équipe ce qui est vrai dans certains cas et peut être faux dans d'autres. Le fait est que dans le système de sélection le postulat meilleur joueurs mis ensembles = meilleure équipe est admis alors qu'au final on n'en sait rien.
Au final, le tournoi de qualif ne tient pas debout, je crois que tout a été dit, plus je te lis Weeskahs, moins j'arrive à penser que c le mieux. à part esperer que les bons joueurs se plantent le jour J et prendre leur place je ne vois pas d'interet. Nous pouvons devenir tes amis ! et je t'assure que je tiens à ce que le fameux conseil considère toute les options sérieusement, tu as autant tes chances que moi, si tu fais de bons résultats et ça vaut pour tous.
Ouai enfin moi je veux bien mais si les meilleurs joueurs se plantent au qualif pourquoi est ce qu'ils ne se planteraient pas aux WTC? C'est toujours pareil, comme ya aucun moyen de savoir si c'est la meilleure combinaison possible c'est sûr que forcément c'est difficile de la remettre en cause.
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Le fait est que dans le système de sélection le postulat meilleur joueurs mis ensembles = meilleure équipe est admis alors qu'au final on n'en sait rien.
Là quand même... enfin si on le sait quand même. Quand on est dans un tournoi ou le jeu en équipe est en fait 5x1 parties dont les résultats sont mis en commun, 5x1 meilleurs joueurs c'est quand même ce qui peut se fait de mieux.
Je pousserai même le vice en disant que c'est plus "sain" en terme de réflexion de jeu car ça permet d'avoir une équipe composée de visions du jeu différentes, là où une équipe qui s'entraine en vase clos, la vision du jeu risque d'être limitée à la seule pratiquée dans votre cercle.
Et je doute personnellement qu'un seul tournoi de qualification puisse permettre d'ébranler des certitudes sur son style de jeu acquises après moultes parties entre vous.
J'aurais même tendance à aller plus loin en favorisant au maximum la constitution d'équipes avec les meilleurs éléments issus de communautés différentes afin de diversifier au maximum les apports au sein l'équipe.
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Le fait est que dans le système de sélection le postulat meilleur joueurs mis ensembles = meilleure équipe est admis alors qu'au final on n'en sait rien.
Là quand même... enfin si on le sait quand même. Quand on est dans un tournoi ou le jeu en équipe est en fait 5x1 parties dont les résultats sont mis en commun, 5x1 meilleurs joueurs c'est quand même ce qui peut se fait de mieux.
Juste pour ressortir un argument qui a été écarté entre les deux topics. Si les factions/casters maitrisés des 5 meilleurs joueurs se complètent mal au final ça ne revient pas à avoir 'la meilleure team possible'. Heureusement il y a deux équipes donc on peut imaginer qu'en prennant les 10 meilleurs joueurs ça fera deux équipes qui sont viables
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Tu sais le fait de faire des équipes de potes me parait bcp plus du copinage, non?
Ah oui. Mais là il s'agit de copinage positif non? J'veux dire, lancer la roue de la fortune pour voir avec qui je viens dans une compétition ça me tente pas vraiment.
Et puis niveau copinage, j'ai jamais eu de problème avec personne, et en général ça fonctionne aussi par affinité régionale (aka : tu vis près de chez moi, t'es mon pote).
Pff Val est un peu surfait, je trouve qu'il manque de patate ^^
Tu veux dire que toi tu décape mes figurines pour me faire payer la défaite en plus? Mais c'est de la cruauté!
le système suédois : pays un peu comme la France, des tournois de 30 joeuurs max il y a deux ans et maintenant des tournois de 80, avec peinture obligatoire, mais c'est un gros morceau je ferai ça plus tard.
Trop tard, ça m’intéresse, je veux savoir ça maintenant! /ToggleMod EnfantRelou 1
mais il faut l'adapter au METAAAAAAAAAA français^^
euh... A tes souhait.
Plus je participe dans ce débat plus j'ai l'impression que les gens devraient se parler en vrai, en faisant des dessins et des grand gestes à l'italienne. Ça aurait économisé pas mal de temps.
Et puis du calme les gens, on ne vient pas aux qualif' pour jouer les califes qui prennent la place du calife pendant les qualif', mais aussi pour jouer, et pour voir.
Pourquoi ne pas tester, en "blanc", avant de rejeter en à priori?
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En fait Viktor je te relis mais en fait j'ai vraiment l'impression que tu noie le poisson, j'ai la désagréable impression que tu tourne tellement autour du pot qu'on ne sait même plus où est le pot.
Ton point de vue c'est quoi exactement?
Tu veux faire un tournoi de sélection par équipe oui ou non? Tu nous dis quoi?
A) Il faut faire un tournoi de qualif par équipe, mais en fait on ne sélectionne pas les équipes qui font le meilleurs résultats? C'est ça?
En fait on prend les équipes qui ont été formée autrement (disons par un conseil de sage), qu'on expose dans un tournoi pour les légitimer? Et si elles se foire cette equipe, on ("on" impersonnel) fait quoi? On ("on" impersonnel) dissout le conseil des sages pour leur incompétence?
Que fais tu des gens qui viennent à ce genre de tournoi sans prétention et qui laisse gagner certaines équipes par copinage?
Du coup je ne vois pas du tout la finalité de ce genre de truc, si l’équipe désignée autrement vient à ce genre de tournoi pour se légitimer :
-Soit elle gagne et ça aura été une perte de temps (sans pour autant nous donner une bonne façon de procéder pour faire les équipes en question) Oui faire déplacer des gens de la France entière pour faire plaisir à une minorité, c'est une perte de temps amha
-Soit elle perd dans ce cas on fait quoi? On refais un tournoi de sélection individuel? On dissout le conseil des sages qui aura fait l’équipe.
B) Ou alors tu veux qu'on organise un tournoi de qualif par équipe pour sélectionner des joueurs a titre individuel? Mais c'est complètement débile nan? Que fais tu des joueurs comme moi qui me suis "sacrifié" sur les 2 premières rondes pour offrir un bon appariement a mes coéquipiers, d'ailleurs je ne suis pas dans le classement des "meilleurs joueurs" du cube, alors que Spiff qui a profité de ces sacrifices est dans le classement.
Sérieusement je ne dis pas que je suis meilleur que Spiff, loin de là, je dis juste que le classement qui résulte de ce genre de truc est complètement improbable.
C) autre chose que j'ai pas saisi
Donc je ne sais pas bien quelle est le quel de ces 2 aspects tu défends, parce que j'ai pas bien compris ce que tu revendiquais, mais dans les 2 cas ça me semble très bancale, non?
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Le fait est que dans le système de sélection le postulat meilleur joueurs mis ensembles = meilleure équipe est admis alors qu'au final on n'en sait rien.
Là quand même... enfin si on le sait quand même. Quand on est dans un tournoi ou le jeu en équipe est en fait 5x1 parties dont les résultats sont mis en commun, 5x1 meilleurs joueurs c'est quand même ce qui peut se fait de mieux.
Juste pour ressortir un argument qui a été écarté entre les deux topics. Si les factions/casters maitrisés des 5 meilleurs joueurs se complètent mal au final ça ne revient pas à avoir 'la meilleure team possible'. Heureusement il y a deux équipes donc on peut imaginer qu'en prennant les 10 meilleurs joueurs ça fera deux équipes qui sont viables
C'est la magie de Warmachine. Une armée peut très bien remplir des rôles différents. Le seul vrai problème que je vois c'est le cas où parmi 10 prétendants, 3 joueurs joueraient absolument la même armée et ne se sentiraient pas de changer pour performer.
B) Ou alors tu veux qu'on organise un tournoi de qualif par équipe pour sélectionner des joueurs a titre individuel? Mais c'est complètement débile nan? Que fais tu des joueurs comme moi qui me suis "sacrifié" sur les 2 premières rondes pour offrir un bon appariement a mes coéquipiers, d'ailleurs je ne suis pas dans le classement des "meilleurs joueurs" du cube, alors que Spiff qui a profité de ces sacrifices est dans le classement.
Sérieusement je ne dis pas que je suis meilleur que Spiff, loin de là, je dis juste que le classement qui résulte de ce genre de truc est complètement improbable.
Si tu avais été bon tu aurais quand même gagné !
(ce message contient une dose de second degré que même de multiples smileys ne sauraient mettre en évidence...)
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Ah oui. Mais là il s'agit de copinage positif non? J'veux dire, lancer la roue de la fortune pour voir avec qui je viens dans une compétition ça me tente pas vraiment.
Tu dis ça mais je serai curieux de savoir comment tu t'es retrouvé avec vivien (c'est bien vivien?) et solskiss pour le cube...
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Mais je suis pour plus de tournois pas équipe, je veux juste que ce ne soit un tournoi de qualif.
Concernant les factions joués par plusieurs membres, il faut se faire une raison c'est là qu'il y a le plus de compétition.
S'il les 4 meilleurs sont Khador il n'y en aura que deux qui iront.
Warmachine et je pense que c'est une différence avec battle à 40, maîtriser ton armée contre tout les match up possibles c'est un boulot de titan. Je sais qu'à 40k, les gens se prêtent des armées mais à mon sens tu ne t'improvises pas joueur troll si tu joues cryx en temps normal, il faut réapprendre plein de choses c'est très compliqué.
D'ailleurs les meilleurs joueurs si je vais plus loin ne joue tous qu'une seule armée quasiment, (jamie, zoro, val, moi...) je pense que c'est une erreur de jouer 4 factions différentes.
D'ailleurs, a priori on se dirige vers une souplesse de l'orga au niveau d'un dédoublement de faction au wtc.
Je pense que ça ne sers à rien de chercher à optimiser la répartition des factions dans une team, le jeu est suffisamment équilibré j'encourage plutot les gens à jouer les casters avec qui ils se sentent en confiance pour faire des résultats et non suivre la mode.
Surtout que personne ne prendrait de troll ni de mercos ni même elfe par exemple dans son équipe, en fait personne ne prendrait de hordes sauf du blight.
Mais c'est trop réducteur et le but reste de se faire plaisir
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D'ailleurs les meilleurs joueurs si je vais plus loin ne joue tous qu'une seule armée quasiment, (jamie, zoro, val, moi...) je pense que c'est une erreur de jouer 4 factions différentes.
Je ne partage pas ton analyse sur ce point perso.
Je pense au contraire que jouer 1 ou 2 armées en plus d'une principale permet de piger plus facilement des tricks dans d'autres armées.
Et puis Val joue aussi du Menoth, je l'ai vu.
Enfin, j'ai bien un contre-exemple à te donner aussi pour le coup : Hudson qui est capable de performer aussi bien en Skornes, qu'en Cryx ;)
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Surtout que personne ne prendrait de troll ni de mercos ni même elfe par exemple dans son équipe, en fait personne ne prendrait de hordes sauf du blight.
Ah depuis le temps que je le dis que Skorne c'est pas cheaté.
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Surtout que personne ne prendrait de troll ni de mercos ni même elfe par exemple dans son équipe, en fait personne ne prendrait de hordes sauf du blight.
Ah depuis le temps que je le dis que Skorne c'est pas cheaté.
Mon objectif cette année : mettre les crocos sur un podium ! ;D
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Ton point de vue c'est quoi exactement?
Que fais tu des gens qui viennent à ce genre de tournoi sans prétention et qui laisse gagner certaines équipes par copinage?
Le but c'est de venir à ce genre de tournoi avec des prétentions, et je compte sur l’honnêteté des joueurs (parce que je suis un bisounours) ainsi que sur leurs volonté de gagner (parce que je ne suis pas complètement con non plus) pour tenter de faire le meilleurs résultat possible.
Organiser un tournoi avec les volontaires pour le wtc, afin de déterminer quels joueurs de quelles équipes sont le plus à même de remplir les deux équipes à compléter en partance.
Si un joueur dont l'équipe gagne le tournoi à été à la ramasse et à fait une performance décevante, il peut être remplacé par un autre joueur.
Du coup c'est plutôt l'option A qui prime... en sachant qu'à priori je vois pas qui est rejeté, on a pas arrêté d'entendre "il est super dur de faire des équipe complète pour le wtc, on manque toujours de monde" (j'irais chercher les post relatif à ça plus tard).
Ce qui ne sert pas tant à exclure des joueurs qu'a établir une hiérarchie! Un truc pas glorieux, mais super pratique lorsqu'il s'agit de faire de l'optimisation...
Soit elle gagne et ça aura été une perte de temps (sans pour autant nous donner une bonne façon de procéder pour faire les équipes en question) Oui faire déplacer des gens de la France entière pour faire plaisir à une minorité, c'est une perte de temps amha
Avant de dire minorité, j'voudrais bien un sondage clair avec le nombre de gens qui sont près à partir, et qui est pour quel système. Si il s'avère que tu as raison, il y a toujours la méthode démocratique, "majorité = raison".
Donner son avis quand rien ne vous engage reste intéressant, mais il faut reconnaître que dans le cas présent c'est surtout des personnes concerné dont on attend le point de vue.
Ça n'est jamais une perte de temps de légitimer une action. Uniquement si on est dans l'urgence, et là on parle de 2014!
-Soit elle perd dans ce cas on fait quoi? On refais un tournoi de sélection individuel? On dissout le conseil des sages qui aura fait l’équipe.
Pas de conseil des sages pour une équipes. Plutôt des joueurs volontaires qui ont monté leurs team à potentiel dans l'espoir de pouvoir partir. Les vainqueurs partent, les perdants y'en aura aussi plusieurs à partir.
Je sens le couplet sur "oui mais un craquage de dernier instant"; je rappelle qu'on joue à un jeu de dès, ça arrive, moi si ça m'arrivais ça me ferais chier mais je le prendrais avec philosophie. Après toi je sais que t'a une tronçonneuse-lance-flamme dans ta boîte à gants starpu, mais tu t'en servira pas, si?
mais dans les 2 cas ça me semble très bancale, non?
J'attend de voir pour le système du nord (Q2 si tu m'entend), la déposition (haha, ça fait tribunal) de Ju, et l'avis des gens. Ça ne m'a pas l'air abominable en tout cas.
Tu dis ça mais je serai curieux de savoir comment tu t'es retrouvé avec vivien (c'est bien vivien?) et solskiss pour le cube...
Vivien ça me plaisait bien de jouer avec lui, et solkiss (comme vivien) à été placé en équipe 1 pour optimisation des chances (enfin ça c'est ma version, tu peut aussi demander à Ju). Après, je ne connait pas Ju plus que ça, et c'était même la première fois qu'on jouait un tournoi ensemble, va lire la suite de la phrase que tu as quoté!
D'ailleurs les meilleurs joueurs si je vais plus loin ne joue tous qu'une seule armée quasiment, (jamie, zoro, val, moi...) je pense que c'est une erreur de jouer 4 factions différentes.
Merde je voulais essayer de jouer orboros ou merco, mais j'vais être entièrement vu comme un noob alors!
Ps : Pourquoi tu m'appelle Viktor starpu? C'est pas un reproche, en fait j'trouve ça marrant.
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Ce qui ne sert pas tant à exclure des joueurs qu'a établir une hiérarchie! Un truc pas glorieux, mais super pratique lorsqu'il s'agit de faire de l'optimisation...
Comme dit et redit, si on veut vraiment établir une hiérarchie, c'est un tournoi individuel qu'il faut, pas par équipe.
Si un joueur dont l'équipe gagne le tournoi à été à la ramasse et à fait une performance décevante, il peut être remplacé par un autre joueur.
Sauf que justement, tu parles d'un tournoi par équipes, donc des choix d'appariements sont à faire, et le capitaine peut être amené à "sacrifier" un joueur pour le bien de l'équipe. Doit-on considérer que le joueur "sacrifié" a contre-performé ?
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Tout à fait d'accord avec Pti Nico, le tournois par équipe pour sélectionner des joueurs n'a aucun sens.
Je dis pas que le tournois individuel en aurait vraiment un(sans un conseil des singes), mais la première solution est selon moi à exclure.
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Sauf que justement, tu parles d'un tournoi par équipes, donc des choix d'appariements sont à faire, et le capitaine peut être amené à "sacrifier" un joueur pour le bien de l'équipe. Doit-on considérer que le joueur "sacrifié" a contre-performé ?
Je suppose que les gens concernés sont assez intelligents pour discuter des match-up/résultats des joueurs... Comme je l'ai dit, du bon sens!
A la fin de la compétition, les gens ne sautent pas dans les voitures en beuglant "wéééééééééééé" jusqu'au WTC. La compétition à lieu à l'avance histoire de discuter des résultats par équipes et individuel.
Comme dit et redit, si on veut vraiment établir une hiérarchie, c'est un tournoi individuel qu'il faut, pas par équipe.
Un tournoi basé sur des compétence individuelle change quoi par rapport au tournoi par équipe?
Parce que, selon Q² et ce que j'ai compris, le tournoi individuel permet de déterminer qui est meilleur par rapport à une situation imposé (mauvais match up, scénar, etc). Si ton gars est sacrifié, il est pas en situation de mauvais match-up/scénar?
Ça ne permet pas non plus d'empêcher un craquage complet indépendant du joueur (jet de dés, bourré le jour du tournoi, etc).
Quand au tournoi individuel, j'ai eu l'impression qu'il n'y avait pas de tournoi du tout.
Alors j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi l'individuel est mieux que l'équipe.
Tout à fait d'accord avec Pti Nico, le tournois par équipe pour sélectionner des joueurs n'a aucun sens.
S'il vous plait. S'il vous plait, arrêtez ce genre de post. Je vais peut-être passer pour un connard, mais ce genre de truc ça revient à écrire "ouech, +1 gros!". Y'a pas de justification, pas de pourquoi, et du coup je suis obligé d'extrapoler dans le vent.
Alors autant ça passe pour un avis personnel sur de la peinture, autant sur un débat ça fait un peu pauvre.
Je ne t'attaque pas personnellement Gruxxki, évidemment.
Et puis, si vous avez peur de perdre votre place (c'est une supposition que rien n'étayent, merci de ne pas me dire "NON T'A TORD". Quand je suis dans l'erreur, j'aime bien comprendre pourquoi); je disais, si vous avez peur de perdre votre place, demandez vous combien de monde sera réellement chaud pour partir, et combien de place il y aura. Vous verrez que les absents ne sont pas si nombreux.
Ps: pour les renseignés, on peut venir au tournoi en mode pom-pom? Du genre, je soutient moralement, mais je ne joue pas?
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Organiser un tournoi avec les volontaires pour le wtc, afin de déterminer quels joueurs de quelles équipes sont le plus à même de remplir les deux équipes à compléter en partance.
Si un joueur dont l'équipe gagne le tournoi à été à la ramasse et à fait une performance décevante, il peut être remplacé par un autre joueur.
C'est ce que j'essaie de te dire en fait. Un mec peut avoir fait une mauvaise performance parce qu'il aura eu que des mauvais match up, alors qu'un joueur aura fait 5 victoires parce que ces coéquipiers se sont arangé pour lui donner les meilleurs match up.
Ps : Pourquoi tu m'appelle Viktor starpu? C'est pas un reproche, en fait j'trouve ça marrant.
Parce que Eloy de murphy, c'est pas un nom ça, c'est comme roch voisine. Et puis c'est pas ça ton nom? Viktor? Moi je vous ai tous connu par votre prénom à Hobby shop, alors je continue, c'est plus simple dans ma tête.
Vivien ça me plaisait bien de jouer avec lui, et solkiss (comme vivien) à été placé en équipe 1 pour optimisation des chances (enfin ça c'est ma version, tu peut aussi demander à Ju). Après, je ne connait pas Ju plus que ça, et c'était même la première fois qu'on jouait un tournoi ensemble, va lire la suite de la phrase que tu as quoté!
Bah oui on a créé votre équipe dans le seul but d'optimiser les chances, c'est à peu près ce qu'on pas mal de monde sur ce sujet souhaite.
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Parce que Eloy de murphy, c'est pas un nom ça, c'est comme roch voisine. Et puis c'est pas ça ton nom? Viktor? Moi je vous ai tous connu par votre prénom à Hobby shop, alors je continue, c'est plus simple dans ma tête.
Y'a un "c" à Victor. Mais appelle-moi comme ça t'éclate!
Bah oui on a créé votre équipe dans le seul but d'optimiser les chances, c'est à peu près ce qu'on pas mal de monde sur ce sujet souhaite.
Ca n'empêche pas ce que j'ai écris. Pour la sélection, je prend des potes, et si j'en ai plusieurs (un pote pour moi, c'est quelqu'un avec qui je n'ai pas d'animosité. Oui, c'est très large), on se concerte pour se classer par niveau de jeu. Cela n'avait posé aucun problème.
C'est ce que j'essaie de te dire en fait. Un mec peut avoir fait une mauvaise performance parce qu'il aura eu que des mauvais match up, alors qu'un joueur aura fait 5 victoires parce que ces coéquipiers se sont arangé pour lui donner les meilleurs match up.
Répondu au dessus, à savoir : le bon sens règle pas mal de chose.
Ps : haha, si tu crois que je ne vois pas ce que tu fais avec les "on" depuis que j'ai posté, espèce d'horrible!
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Y'a un "c" à Victor. Mais appelle-moi comme ça t'éclate!
Mais merde le K c'est trop la classe ^^, si tu veux je t’appellerai Victor désormais
Ca n'empêche pas ce que j'ai écris. Pour la sélection, je prend des potes, et si j'en ai plusieurs (un pote pour moi, c'est quelqu'un avec qui je n'ai pas d'animosité. Oui, c'est très large), on se concerte pour se classer par niveau de jeu. Cela n'avait posé aucun problème.
Bah ouais c'est exactement ce qu'on pas mal de gens veut faire à l’échelle de TOUTE la communauté.
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A la fin de la compétition, les gens ne sautent pas dans les voitures en beuglant "wéééééééééééé" jusqu'au WTC. La compétition à lieu à l'avance histoire de discuter des résultats par équipes et individuel.
Alors à la fin de la compétition, comment ça se passe ? Qui décide qui sont ceux qui ont performé dans leur équipe ? Qui décide qui a été nul et qui a été sacrifié ? Et qui décide qui seront ceux qui partiront ? Parce que bon, faire une qualif pour au final devoir discuter des résultats avec tout le monde, finalement on en revient un peu à cette histoire de conseil se sages, non ?
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finalement on en revient un peu à cette histoire de conseil se sages, non ?
Au final ça reste une décision concerté... Mais avec la différence que tout le monde à eu accès au tournoi et à pu défendre son bout de gras.
Mais merde le K c'est trop la classe ^^, si tu veux je t’appellerai Victor désormais
Fais ce que tu veux je t'ai dit! Allez, pour l'occasion, je veux bien mettre un smiley.
Ahem.
Fais ce que tu veux je t'ai dit! 8)
J'ai jamais dit qu'il aurait un rapport.
Bah ouais c'est exactement ce qu'on pas mal de gens veut faire à l’échelle de TOUTE la communauté.
Précise un peu s'il te plait. Et dit moi en quoi le faire de manière ciblé n'est pas une bonne idée si c'est pour l'étendre à la communauté.
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Enfin franchement se faire ch*** à ajouter un tournoi juste pour faire participer des équipes pour au final rebidouiller à la tête du client c est juste n importe quoi.
Parler de bon sens c est la mauvaise excuse pour justifier un truc archi subjectif et bancal.
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Au final ça reste une décision concerté... Mais avec la différence que tout le monde à eu accès au tournoi et à pu défendre son bout de gras.
Avec l'autre système également, jugé par tes pairs et avec des arguments concrets basés sur tes performances réelles obtenues sur une année et pas un seul week end (ou tu peux etre en deveine, malade ou absent parce que la vie parfois passe avant)
D'ailleurs voici mon top 5 de pourquoi ce tournoi de qualif par équipe n'est pas convaincant :
number 5 : Tu n'es jugé que sur un week end, sur des matchs non représentatif de ton vrai niveau, tout le monde est d'accord
number 4 : tu vas au wtc représenter la france et sa communauté, dans tous les sports et ailleurs on sélectionne les meilleurs joueurs et on profite de la diversité des profils et des origines, j'ose imaginé que ces gens se sont aussi posé la question??? et peu d'exemples vont dans le sens de tournoi de qualif ponctuel par équipe
number 3 : il faut aussi voir l'avis des gens qui ne veulent pas aller à l'etc, souhaite-il faire un tournoi dur pour 20 pélerins venu le couteau entre les dents? Faut-il pourrir l'ambiance des mecs qui viennent jouer cool en tournoi par équipe sachant qu'il y en a un dans l'année? tirer les gens haut, j'y crois pas ils seront autant tirés vers le haut apres un tournoi en individuel où on peut également venir avec ses amis et s'amuser.
number 2 : Quoiqu'on en dise ça favorise le communautarisme et pas les échange entre les peuple, comment fait le gars qui vit seul à nancy sans joueurs dans la tristesse la plus totale?
number 1 : tu peux être pas dispo ce jour là et comment fait-t-on
cymbales.......
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Comment on fait partie du club des 8 ?
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Comment on fait partie du club des 8 ?
Si on parle bien du conseil des singes, je pense que de façon assez logique ça va être les responsables de communauté, les organisateurs de tournois, les press gangers (qui sont souvent tout ça en faite).
Bref des gens qui ont déjà fait plus que bougonner sur un forum pour le jeux ;D ;D ;D ;D (j'espère qu'il y assez de smiley pour ma mauvaise blague)
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Bref des gens qui ont déjà fait plus que bougonner sur un forum pour le jeux
Merde, j'en serai pas, ça veut dire ;D ;D
A moins que : est ce qu'aller a hobby shop pour insulter les jeunes que c'est des gniards que je leur roule tous dessus sur 4 générations, ça s'apparente a du press ganging? Pourtant ça les a remonté a bloc pour le cube comme methode ;D
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Bref des gens qui ont déjà fait plus que bougonner sur un forum pour le jeux
Merde, j'en serai pas, ça veut dire ;D ;D
A moins que : est ce qu'aller a hobby shop pour insulter les jeunes que c'est des gniards que je leur roule tous dessus sur 4 générations, ça s'apparente a du press ganging? Pourtant ça les a remonté a bloc pour le cube comme methode ;D
Si tu savais ce que j'ai fait à mes bisontins pour qu'ils arrivent à se placer dans le premier tiers... ;D
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faire un tournoi dur pour 20 pélerins venu le couteau entre les dents? Faut-il pourrir l'ambiance des mecs qui viennent jouer cool en tournoi par équipe sachant qu'il y en a un dans l'année?
Ben faudrait savoir... c'est pour aller au wtc ou pourquoi?
Et puis le couteau entre les dents n'est pas la mort du fun. Je peut te citer plusieurs excellents joueur de figurine qui sont capable d'être souriant et agréable tout en étant sans pitié sur une table.
Quoiqu'on en dise ça favorise le communautarisme et pas les échange entre les peuple, comment fait le gars qui vit seul à nancy sans joueurs dans la tristesse la plus totale?
Ce joueur est un membre actif sur le forum (enfin j'espère, parce que sinon il doit vraiment se sentir seul avec son warmach'), si il est suffisamment bon pour entrer dans une équipe, pourquoi il n'y arriverait pas?
number 1 : tu peux être pas dispo ce jour là et comment fait-t-on
Cette question ne peut pas être réglé, quel que soit le tournoi, quel que soit le format. Du coup on a bon dos de le présenter en tant que problème dû a une rencontre par équipe.
Deux solutions : tu comptabilise tout les tournois de l'année, mais encore une fois, bonne chance pour trouver un système équitable, personne n'est comparable.
number 5 : Tu n'es jugé que sur un week end, sur des matchs non représentatif de ton vrai niveau, tout le monde est d'accord
Si tu te présente, tu estime avoir le niveau et tes coéquipier pensent que tu l'a aussi. A partir de là, à part faire des team entière de blagounette, je vois pas comment tu peut "mentir" sur ton niveau.
Quand à juger sur un week-end, c'est pas un peu psychoter que d'être terrifié par ça? Pourquoi ce jour là tu va caquer? A la limite l'excuse du manque de chance existe, mais c'est atténuer par le fait, ben, qu'on soit en équipe. Si tout le monde perd parce que personne n'a de bol on a envie de demander si c'est une blague...
cymbales.......
Euh... trompettes?
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Je suis partagé entre un tournoi de sélection (plutôt individuel que par équipe dans mon mood actuel) qui est un genre d'usine à gaz à organiser pour le nombre de gens qui voudront aller au WTC mais qui présente des avantages et un genre de conseil des sages.
C'est le cas Alris qui me fait réfléchir (et dans une moindre mesure HudsonH). Ce sont tous 2 d'excellents joueurs qui méritent sans aucun doute de faire le WTC ou en tout cas d'être dans la short list de manière prégnante et récurrente. Or, Alris particulièrement (et HudsonH il y a quelques temps) ont le mérite de jouer des listes décalées, volontairement sous-optimales, voir avec des contraintes (rien que le Q² challenge à l'Open...). Leur résultat particuliers en pâtissent, et j'ai bien peur qu'un conseil des sages ai la mémoire trop courte sur ces sujets (ça va bien qu'HudsonH a fait La Garde et le Cube en mode "qui rigole pas" pour retrouver toute sa légitimité). On en revient donc au problème de la sélection au long cours sur l'année : faut forcément être au top tout le temps, donc s'éviter de jouer des trucs pour rire ou pour se lancer un défi (alors même que souvent, ça améliore le niveau de jeu du joueur, car il ne doit pas jouer avec une clé dans le dos). C'est encore un frein à la diversité, et j'aime pas trop ça.
Alors qu'un tournoi unique a au moins le mérite d'être clair : on y vient pour tout défoncer. Je sais bien que nul n'est à l'abri d'une contreperformance, mais c'est vrai aussi le jour de la compet'... Pour moi le principal problème vient alors du mode de classement (et reclassement inter-rondes) qui fait varier monumentalement le résultat final.
Bref, aucune des solutions n'est bien satisfaisante.
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Alors qu'un tournoi unique a au moins le mérite d'être clair : on y vient pour tout défoncer. Je sais bien que nul n'est à l'abri d'une contreperformance, mais c'est vrai aussi le jour de la compet'...
Voilà, et ça permettrait à tous les joueurs autoproclamés "meilleur joueur" de le prouver... ou pas ;)
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Mais pour l'instant, les système de classement ne sont pas fiables (en dehors de la 1ere place, généralement).
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J'ai réflechi à ça mon portique et je vous livre mes idées ce week end.
Tournoi unique c'est le mal ! J'y viendrais en cryx ou en cygnar ^^
Par contre Ben a été fun en passant de rasheth à Terminus ? :)
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Je parlais de sa période avec sa liste skorne de tir, qui lui a valu une place lointaine à l'Open et d'être moqué par les chambériens à l'intercloube...
Donc non, justement, il est revenu avec du costaud (et bien joué), remettant les choses à leur place. Je dis juste que s'il avait fait un tableau moyen à la garde et au cube en jouant des listes plus bancales, les conclusions hâtives auraient pu être : ouais, HudsonH, il a pas le niveau. Alors qu'il mets la plupart des joueurs à l'amende. Moi même, j'ai bien un ratio de 100% de win contre celui qui est considéré comme le plus gros joueur français :)
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Je me considère comme gagnant lors de cette défaite car j'ai du t'expliquer que tu m'avais battu, j'espère que tu auras lu tes cartes si tu veux aller à l'etc ^^ :)
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Un joueur de classe internationale comme moi n'a pas besoin de gagner ses parties, il laisse ses adversaires les perdre. 8)
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Waouh … 9 pages …
Bon, je vais essayer d’être concis, et pour moi, c’est pas gagné.
Donc, à la lecture de différents commentaires tard hier soir, je me suis posé un certain nombre de questions et suis donc allé relire d’autres sujets sur la question. A la lecture de ces sujets, il m’apparaît aujourd’hui évident que la dimension « jeu par équipe » et donc « métagame » est beaucoup moins importante à Warmachine qu’elle ne l’est pour Battle ou 40K. En effet, les deux listes disponibles par joueur, ainsi que le manque de différentiels entre les victoires et l’absence de matchs nuls, donnent une part prépondérante au talent du joueur là où le métagame (choix d’armée et choix de listes) prend une part prépondérante pour les autres jeux.
Tout ça pour dire que la qualif par équipe, si elle s’impose comme une évidence pour les autres jeux car l’équipe est une dimension supplémentaire du jeu, n’est pas intrinsèquement la méthode idéale pour le WTC warmachine.
Maintenant je remets ici les points importants …
Les équipes envoyées au WTC par la communauté doivent répondre à trois critères qui sont, par ordre d’importance
1/ Légitimité … La croissance de la communauté entraine mécaniquement une croissance d’intérêt pour la chose. Cette croissance d’intérêt fait qu’il va devenir impossible de procéder à une sélection via le seul « conseil des sages » car son objectivité sera toujours remise en cause et que ça tournera inévitablement à la foire d’empoigne. D’une façon ou d’une autre c’est la table qui doit parler.
2/ Compétitivité … Bien évidemment, il faut que les équipes soient les meilleures possibles.
3/ Simplicité de mise en place … Notre milieu n’étant pas professionnel, on ne peut pas imaginer un système de qualification au long cours exigeant de participer à de multiples tournois aux 4 coins de la France.
J’entends parfaitement les interrogations et commentaires de Quentin sur le qualif par équipe. Je trouve la quasi totalité de ses remarques et analyses/peurs pertinentes. Je pense néanmoins qu’un tournoi de qualification par équipe, s’il est cadré convenablement, permettrait de répondre aux trois critères avec beaucoup d'avantages par rapport à un qualif individuel ou via un classement. J’essaierai de détailler les modalités du cadrage que nous avons réalisés en Rhone-Alpes pour le tournoi intre-régions de Battle pour répondre exactement à la même problématique que celle que nous rencontrons aujourd’hui, mais là j’ai une obligation professionnelle jusqu’à 14 heures … donc … à tout à l’heure les loustics …
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Solkiss évoque ce qui devrait être au cœur de la discussion et qui est latent dans tous les récents débats animés du forum: la croissance de la communauté, parce que c'est principalement de cela qu'il s'agit.
Plusieurs ont évoqué qu'il n'y avait pas de bonne solution, mais ne serait-ce pas plutôt le contraire, à savoir que toutes les solutions sont bonnes?
En effet chaque solution est adapté à une communauté de dimension différente et la solution qui est la meilleure à un moment, peut ne plus l'être à un autre.
Donc le débat ne doit pas être quelle est la meilleur solution, mais quelle est la solution la plus adapté aujourd'hui à notre communauté (le conseil des singes) et quelle sera la solution la plus adapté à notre communauté demain (le tournois par équipe).
La vrai question est donc plutôt quand va-t-il être nécessaire de changer de solution.
Ou, pour être plus concret, faut-il déjà changer pour 2014?
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Solskiss a pris le temps de se renseigner et a compris pourquoi la logique GW ne peut être appliqué ici. Merci ;)
1/ Légitimité … La croissance de la communauté entraine mécaniquement une croissance d’intérêt pour la chose. Cette croissance d’intérêt fait qu’il va devenir impossible de procéder à une sélection via le seul « conseil des sages » car son objectivité sera toujours remise en cause et que ça tournera inévitablement à la foire d’empoigne. D’une façon ou d’une autre c’est la table qui doit parler.
Complètement d'accord avec ça. Je t'avoue que contrairement a Q² ou Hudson les joueurs qui partiront ne se sentent pas non plus forcement légitime.
2/ Compétitivité … Bien évidemment, il faut que les équipes soient les meilleures possibles.
Sur pas mal de points ça rejoint le point 1, mais je vois l'idée
3/ Simplicité de mise en place … Notre milieu n’étant pas professionnel, on ne peut pas imaginer un système de qualification au long cours exigeant de participer à de multiples tournois aux 4 coins de la France.
C'est vrai, mais j'ai envi de dire, si le problème se pose réellement l'année prochaine, je préfère un système le plus "juste" possible, quit à devoir faire des sacrifice de temps / argent...
La vrai question est donc plutôt quand va-t-il être nécessaire de changer de solution.
Voila c'est une bonne question. Je t'avoue que je suis un peu sceptique, pas mal de vagues de nouveaux se sont succédées ici, et puis les obligations personnelles, professionnelles, la perte de l'envie ont fait qu'en 6 mois ils ont disparu de la circulation. Sur la communauté hobby shop + Chambéry on est en droit de se demander si dans un an vous serez encore tous là, si vous serez encore 50% où si il n'y aura plus personne.
C'est claire que si vous êtes tous encore là l'année prochaine, et que vous avez tous le niveau pour prétendre à la sélection, il va falloir trouver une solution viable et qui ne crée pas plus de mécontents que de contents. Il y a de fortes chances pour que le tournoi soit le seul moyen d'y parvenir. Mais c'est un avis qui n'engage que moi.
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Voila c'est une bonne question. Je t'avoue que je suis un peu sceptique, pas mal de vagues de nouveaux se sont succédées ici, et puis les obligations personnelles, professionnelles, la perte de l'envie ont fait qu'en 6 mois ils ont disparu de la circulation. Sur la communauté hobby shop + Chambéry on est en droit de se demander si dans un an vous serez encore tous là, si vous serez encore 50% où si il n'y aura plus personne.
Je suis assez d'accord avec ça et j'avoue regarder d'un œil très sceptique l'arrivée en masse de personnes qui ne semblent intéressé que par allez parader au WTC sans avoir fait la tournée des tournois français.
J'apprécie également moyennement les tentatives d'ingérence peu subtile de certaines personnes fraîchement débarqué, quand je me suis inscrit sur ce forum il y a 7 ans (woah déjà!) je ne me serai jamais permis de venir expliqué comment devait fonctionner la communauté et j'ai attendu de connaitre les gens IRL et plusieurs rencontres avant de me permettre des jugements qu'ici je trouve bien attifes.
Je suis le premier à vouloir voir la communauté grandir, plus d'une trentaine de joueur sont passé dans mes mains diaboliques de Press Ganger, j'ai vu les différents courant de pensée traverser BG (il y a pas si longtemps il fallait militer pour le retour du KTC, certains ne juraient que par les rencontre mode campagne sans réel vainqueur!).
Bref la porte est toujours grande ouverte, mais enlever vos chaussures avant de marcher sur le tapis!
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Voila c'est une bonne question. Je t'avoue que je suis un peu sceptique, pas mal de vagues de nouveaux se sont succédées ici, et puis les obligations personnelles, professionnelles, la perte de l'envie ont fait qu'en 6 mois ils ont disparu de la circulation. Sur la communauté hobby shop + Chambéry on est en droit de se demander si dans un an vous serez encore tous là, si vous serez encore 50% où si il n'y aura plus personne.
Ca honnêtement ya pas vraiment de façon de le savoir. Je suis d'accord que les nouveaux joueurs ont plus de chance de ne plus être présents dans la communauté dans un an mais ça vaut pour tout le monde. Il y a beaucoup de raisons pour que quelqu'un revoit sa position vis à vis d'un évènement comme le WTC. Un déménagement, une naissance ou voire même l'intérêt pour un autre jeu peut faire qu'un candidat potentiel l'année précédente ne fasse plus partie de la communauté l'année d'après.
La taille de la communauté à l'air de s’accroître ceci dit et la tendance ne semble pas s'inverser. Donc on peut dire qu'il y aura sûrement un renouvellement mais qu'au final, il y aura plus de gens l'année prochaine qu'il y en avait cette année.
C'est claire que si vous êtes tous encore là l'année prochaine, et que vous avez tous le niveau pour prétendre à la sélection, il va falloir trouver une solution viable et qui ne crée pas plus de mécontents que de contents. Il y a de fortes chances pour que le tournoi soit le seul moyen d'y parvenir. Mais c'est un avis qui n'engage que moi.
Au final les deux formats peuvent très bien coexister pendant un ou deux ans. Dans le cas où on obtiendrait deux invites, il serait tout à fait possible que la première équipe soit déterminée par "conseil des sages" avec les meilleurs joueurs individuels/ceux qui le méritent le plus. Une seconde équipe pourrait être formée de cette manière aussi mais devrait obtenir sa place contre d'autres équipes formées parmi les gens restant et pas forcément éligibles pour le conseil des sages. Après soit on envoie directement l'équipe qui gagne (même si je pense que la première équipe envoyée d'office devrait participer aussi à ce tournois), soit le conseil des sages revoit sa décision et modifie légèrement son équipe. Ce tournois permettrait aussi de révéler des personnes pour les places de remplaçants qui n'auraient pas forcément été considérés lors du premier draft.
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Au final les deux formats peuvent très bien coexister pendant un ou deux ans. Dans le cas où on obtiendrait deux invites, il serait tout à fait possible que la première équipe soit déterminée par "conseil des sages" avec les meilleurs joueurs individuels/ceux qui le méritent le plus. Une seconde équipe pourrait être formée de cette manière aussi mais devrait obtenir sa place contre d'autres équipes formées parmi les gens restant et pas forcément éligibles pour le conseil des sages. Après soit on envoie directement l'équipe qui gagne (même si je pense que la première équipe envoyée d'office devrait participer aussi à ce tournois), soit le conseil des sages revoit sa décision et modifie légèrement son équipe. Ce tournois permettrait aussi de révéler des personnes pour les places de remplaçants qui n'auraient pas forcément été considérés lors du premier draft.
Sauf que pour moi, si tournoi de sélection il y a, ce sera bien évidemment de l'individuel. Mais pour ceci, je laisse Solskiss t'expliquer désormais, vu que j'ai déjà fait le tour de la question. ;)
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Sauf que pour moi, si tournoi de sélection il y a, ce sera bien évidemment de l'individuel. Mais pour ceci, je laisse Solskiss t'expliquer désormais, vu que j'ai déjà fait le tour de la question. ;)
Je suis pas sûr que Solkiss te rejoignes autant que tu ne le penses mais je suis assez d'accord pour dire qu'il n'y a plus grand chose à tirer d'un débat entre nous deux. T'façon j'crois que j'ai dis tout ce que j'avais à dire et comme l'a dit très justement Gruxxi c'est un peu prétentieux de ma part de vouloir donner mon avis. J'pourrais ajouter ça à la longue liste des superlatifs qui m'ont été attribués lors de ces deux topics !
J'pensais pas que ce que je disais était si "déconnant" pour utiliser une expression d'ici, apparemment si donc j'vais pas dépenser plus d'énergie à défendre mon point de vue. Je vais continuer à suivre le sujet avec intérêt cependant parce que je continue à penser que c'est un point important.
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Sur la communauté hobby shop + Chambéry on est en droit de se demander si dans un an vous serez encore tous là, si vous serez encore 50% où si il n'y aura plus personne.
Y'en a déjà un qui est passé sur vassal et d'autres sont très intéressés, donc je peux te dire que le virus est virulent chez nous. En outre on est une poignée à jouer depuis longtemps, on est juste passé en mode tournois en entraînant des gens dans notre sillage, c'est pas une mode quoi, à fortiori quand tu vois des gens qui jouaient plus et qui ont retrouvé la passion grâce à Warmach'.
J'apprécie également moyennement les tentatives d'ingérence peu subtile de certaines personnes fraîchement débarqué, quand je me suis inscrit sur ce forum il y a 7 ans (woah déjà!) je ne me serai jamais permis de venir expliqué comment devait fonctionner la communauté et j'ai attendu de connaitre les gens IRL et plusieurs rencontres avant de me permettre des jugements qu'ici je trouve bien attifes.
On peut pas vraiment dire que je suis un nouveau venu sur le forum et pourtant j'ai été très surpris, et pas agréablement, par le ton utilisé ces derniers temps. Le terme d'ingérence par exemple, là où je vois de l'enthousiasme montre bien qu'il y a un gros problème de communication et ça aussi faudra y remédier. Les jugements hâtifs des uns et des autres en étant une conséquence à mon avis.
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Là où certains voient de l'ingérance, je vois de l'enthousiasme et de la motivation.
Là où d'autres voient une levée de boucliers virulente, j'y vois des années d'investissement pas toujours reconnues.
Au final ça se transforme vite en frustration ou peur alors même que je pense que les uns et l'autres ont la même envie : faire progresser le jeu et permettre de pouvoir jouer plus souvent, et toujours dans une bonne ambiance.
Je vois moi des incompréhensions et des idées fausses exacerbées par un moyen de communication merdique.
Le jour où on se posera vraiment la question de comment on procède pour 2014, il faudra que cela soit fait de vive voix avec un maximum de personnes.
Dès lors, je pense qu'hormis Solkiss, qui voulait développer un argumentaire qui pourrait apporter de l'eau à notre moulin, je suggère à chacun de faire un petit topo dans son coin sur la façon dont il voit la chose. Peut-être sortir 4-5 arguments clé. On organisera ensuite une rencontre en marge d'un tournoi fédérateur (à Lyon ce me semble être le plus judicieux... le FO ? les LSM ?) avec un ordre du jour pour que chacun puisse s'exprimer dans le calme et la bonne humeur et qu'on puisse faire ressortir quelque chose de concret.
Nous sommes tous d'accord pour dire que notre communauté reste aujourd'hui encore réduite. profitons donc de cette situation pour en faire un avantage et débattre ensemble IRL pour prendre une décision qui aura l'aval de tous.
Qu'en dites-vous ?
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Tout à fait d'accord Joss.
Je rajouterais que quand tout ce petit monde se sera rencontrer plusieurs fois à divers endroit tout ira pour le mieux et on se fera des bisous!
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Moi aussi, je suis plutôt content de voir autant de remue-ménage autour de la question. Cela prouve que les participants sont motivés et se sentent concernés.
Je suis d'accord avec Joss que procéder de vive voix évitera sans doute la virulence dans les désaccords qu'induit l'utilisation d'un forum.
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On peut pas vraiment dire que je suis un nouveau venu sur le forum et pourtant j'ai été très surpris, et pas agréablement, par le ton utilisé ces derniers temps. Le terme d'ingérence par exemple, là où je vois de l'enthousiasme montre bien qu'il y a un gros problème de communication et ça aussi faudra y remédier. Les jugements hâtifs des uns et des autres en étant une conséquence à mon avis.
Je crois que Gruxxky voulait parler de l'autre débat, celui qui n'a pas été très constructif. Effectivement celui là se rapproche vachement plus d'un débat de fond sur l'avenir de la communauté.
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De vive voix et avec quelques tournois dans les jambes, d'ici 6 mois le débat aura sans doute une toute autre allure. (moi aussi j'aime les bisounours)
Mais Joss si le FO c'est le Fist oublié et les LSM sont les lyonnais sexy et masochistes : c'est quoi IRL ?
(ok je sors)
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Là où certains voient de l'ingérance, je vois de l'enthousiasme et de la motivation.
Là où d'autres voient une levée de boucliers virulente, j'y vois des années d'investissement pas toujours reconnues.
Au final ça se transforme vite en frustration ou peur alors même que je pense que les uns et l'autres ont la même envie : faire progresser le jeu et permettre de pouvoir jouer plus souvent, et toujours dans une bonne ambiance.
Je vois moi des incompréhensions et des idées fausses exacerbées par un moyen de communication merdique.
Je vais faire un dernier post parce que je fais quand même partie de ceux qui ont eu des propos assez virulents, et si cela en a blessé certains je m'en excuse, ce n'étais pas l'effet recherché.
Juste pour dire que je te rejoins à 100% vis-à-vis de l'ingérance =/= motivation et je comprends tout à fait que certains (je veux pas utiliser "anciens" :p) aient fait valoir les longues années qu'ils ont passé à mettre en forme la communauté et que ce n'était pas une levée de bouclier.
Et le moyen de communication est merdique ça c'est clair, et c'est pour ça que je n'ai pas beaucoup posté (mais j'ai suivis le topic).
Perso je suis à fond dans WM/H, et je pense que les gens d'Hobby Shop qui postent sur ce topic le sont aussi (genre Victor/Eloi il joue depuis la v1 je le vois pas arrêter) et les autres ont déjà claqués des centaines et des centaines d'Euros, ont des colossaux et tout, après tout est possible mais je les vois pas arrêter non plus. Après il faut comprendre qu'une grande partie des gens qui jouent à HobbyShop ne sont même pas inscrits sur ce forum et que donc nous ne sommes absolument pas représentatif de la totalité du "non-club", seulement ceux qui sont prêt à se déplacer pour tournoyer et qui ont des armées peintes.
Comme tu le dis Joss nous sommes très motivés et enthousiastes, et nous faisons déjà avancer la communauté même si ça ne se voit pas ici... Je suis Press Ganger, j'ai fais découvrir le jeu à pas mal de joueurs (dont des ptis jeunes de 12 ans :o) et j'organise avec Ezequiel d'Hobby Shop des tournois sur WM/H tous les mois au magasin. Evidemment on ne se connait pas encore beaucoup donc vous ne pouvez pas le deviner, mais non, nous ne sommes pas des arrivistes aux dents longues mais bien des joueurs déjà très investis dans le jeu.
Comme ce message n'apporte rien au débat je vais me contenter de plussoyer une rencontre "dans la vraie vie" pour discuter du futur de la communauté/des WTC.
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Ok, je craque sur la fin de ce fil de discussion :
(http://img11.hostingpics.net/pics/979767wtcbatman3.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=979767wtcbatman3.jpg)
Rem
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Ok, je craque sur la fin de ce fil de discussion :
(http://img11.hostingpics.net/pics/979767wtcbatman3.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=979767wtcbatman3.jpg)
Rem
Il l'a fait ! ;D
REM, tu prends deux points d'Xp et tu perds 3 points de Karma. lol
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C'est le constat d'une situation ou l'expression d'un sentiment personnel ?...
Dans les deux cas c'est surement un peu déplacé...
Spiff
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C'est le constat d'une situation ou l'expression d'un sentiment personnel ?...
Dans les deux cas c'est surement un peu déplacé...
Spiff
Ca vient plus d'une private joke sur Facebook... Rien de méchant. Mais ça nous avait bien fait marrer bêtement.