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WARMACHINE/HORDES => Factions de Warmachine => Khador => Discussion démarrée par: Q² le 23 octobre 2013 à 11:35:47
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J'interviens un peu sur la réflexion khador plsu que sur la liste et j'espere que vous me pardonnerez , je vais faire mon SHWTD, mais dans mon meta perso khador c'est à mon avis plutot bon.
En fait c'est comme troll, jamais de bon match up, des mauvais comme tout le monde et enormément de 50/50 avec quasi tout les casters équilibrés, tous étant viables et efficaces.
Et c'est au joueur de faire la dif, c'est plus dur de gagner qu'avec du cryx ou la harbi (je sais c lourd mais c un fait) mais je pense que c'est faisable.
C'est une critique que j'ai depuis longtemps envers les joueurs khador, comme troll l'armée est extrément prévisible mais ce qui est fort marche bien, y a rien de plus prévisible que 6 doomies et pourtant qu'est ce que c'est pénible par exemple. Mais je trouve que les joueurs khador s'endorment un peu et se reposent sur des trucs simples archi revus que tout le monde a appris à gérer. Je pense qu'il faut penser un peu en dehors du classique, se baser sur les forces et apporter un peu de folie.
J'ai pas de solution toute faite mais contre Dave au wtc, il a réussi à sortir un beau jeu sans erreur et la partie fut magnifique, tout en casant quelques farces. La faction est simple à prendre en main au début mais difficile quand il s'agit de gagner 6 fois de suite, mais je pense que c'est faisable. Ca demande peut etre plus de rigueur et une bonne connaissance de ses capacités.
Je vous trouve trop pessimistes et pas assez inventifs.
Un truc qui m'étonne c'est cette sytématique du "tu peux pas prendre 2 lourdes car y a pas le focus pour" mais faut se rendre compte qu'un seul jack ça ne fait peur à personne aussi fort soit-il c'est facile à gérer, pourquoi ne pas en prendre 2, il ne seront jamais à fond ensemble et encore question de choix y a des tours ou on lance pas de sorts c'est la vie mais il y aura toujours un qui sera menacant.
Voila c'est une simple reflexion pas de volonté de donner des leçons mais si ce qui est classique a des limites, pourquoi rester dans les mêmes schémas?
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J'ai coupé car je pense que le sujet est vraiment intéressant, pas la peine de polluer le précédent.
Je pense effectivement que nos listes en Khador commencent à tourner en rond, je prépare les miennes pour le pentacle et j'ai une liste Zerkova qui pour la première fois ne me semble pas déconnante et adaptée pour tenir du eAsphy et eMorvha.
Clairement on peut jouer plus d'un jack, on ne joue rarement les deux en même temps, ma nouvelle liste pSorcha en cours de build en a 3.
Après je pense que junior tête à claque va signer le retour des listes à deux jacks, mais oui on peu faire avec, surtout si on prend un jack de tir et un de pougne!
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Plutôt d'accord avec toi, ce n'est pas parce que c'est prévisible que ce n'est pas efficace !
Pour ce qui est des jacks, j'ai tendance à en mettre toujours au moins 2, mais il faut reconnaître que certains casters ont plus de mal que d'autres à gérer des jacks, et qu'un jack sans boost ne fera pas grand chose. Mais effectivement rien n'oblige à les envoyer au charbon en même temps.
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Un truc qui m'étonne c'est cette sytématique du "tu peux pas prendre 2 lourdes car y a pas le focus pour" mais faut se rendre compte qu'un seul jack ça ne fait peur à personne aussi fort soit-il c'est facile à gérer, pourquoi ne pas en prendre 2, il ne seront jamais à fond ensemble et encore question de choix y a des tours ou on lance pas de sorts c'est la vie mais il y aura toujours un qui sera menacant.
Tout dépend du caster j'aurai envie de te dire ... et faut pas oublier que Khador n'a pas besoin de lourds pour gérer les lourds adverses (ils le font d'ailleurs pas très bien avec leur mouvement de poulpe) ...
Et on prend pas toujours 2 lourds (ou plus)
- Parcqu'on a pas de jack marshal efficace sans être fragiles
- Que quand on voit la gueule de nos unités (Doomies, Pikemen, Winter guard infantry, Kayazi-zettes, etc) on a envie de prendre plus d'unités
- On a pas de soutien de jack "fumé" à la Menoth qui rendent les jacks efficaces sans focus
- Parcqu'on a plein de casters qui overboostent les dommages des troupes
- Parcqu'on a des casters dédicacés infanterie
A titre perso, je joue 2 jacks avec eeButcher et pVlad sur mes casters à disposition, les autres (eIrusk, pIrusk, Old Witch(2), pSorcha, eSorcha, eVlad) n'en ont qu'un dans mes listes ... Un deuxième est pas inutile pour les fins de parties et sa capacité de défense en scénario c'est un fait, mais j'aime pas avoir entre 7 et 9 points qui se branlent la nouille quand je peux roxxer avec une unité ...
Après, c'est sur que le jour ou j'aurai des gun mages ou un choir, je reverrai certainement ma copie ...
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Un jack ça peut aussi être un tas de métal qui court et qui a ARM 20 ou 25, et qui n'a du focus que une fois que l'ennemi est dessus. Le khador bête et méchant, ça peut encore marcher. Tout le monde a pas les moyens de dégommer un lourd khador sans effort, et au pire, vos troupes tombent sur le mec qui a buté votre jack...
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Je ne suis pas d'accord, je suis un adepte du joue à 40 pts et garde une lourde pour la fin ça dépanne.
Plus d'unité qui font la même chose c'est e l'overkill, je reste partisan de fait un peu de tout plutot que fait un seul truc très très très trop bien.
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Plus d'unité qui font la même chose c'est e l'overkill, je reste partisan de fait un peu de tout plutot que fait un seul truc très très très trop bien.
Je pense au contraire qu'il ne faut pas trop se disperser et tabler sur la force de son warcaster plutôt que de tenter de combler des faiblesses. Pour ça tu as une deuxième liste d'armée!
Le khador bête et méchant, ça peut encore marcher. Tout le monde a pas les moyens de dégommer un lourd khador sans effort, et au pire, vos troupes tombent sur le mec qui a buté votre jack...
Mais si tu met beaucoup de points dans du 'jack khador, avec quelle infanterie tu va tuer le 'jack qui à buté ton 'jack? ;)
Quelqu'un compte jouer du Karchev cette année? Pourquoi ne pas commencer par lui pour jouer plein de 'jack?
Et c'est au joueur de faire la dif, c'est plus dur de gagner qu'avec du cryx
Va dire ça à la Old Witch!
Et puis un peu de Harbinger bashing, ça faisait longtemps. Si jamais vous aviez un caster si facile à utiliser (vous la sentez ma grosse ironie?), vous ne pourriez même plus vanter la beauté de jeu venant de la difficulté, et vous seriez tellement triste!
Un jack ça peut aussi être un tas de métal qui court
Qui trottine! ;D
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Le khador bête et méchant, ça peut encore marcher. Tout le monde a pas les moyens de dégommer un lourd khador sans effort, et au pire, vos troupes tombent sur le mec qui a buté votre jack...
Mais si tu met beaucoup de points dans du 'jack khador, avec quelle infanterie tu va tuer le 'jack qui à buté ton 'jack? ;)
Beaucoup de points dans du jack khador, avec 2 lourds, dans une faction qui s'encombre pas avec les légers, ça laisse pas assez de points pour de l'infanterie capable d'ouvrir du jack ? Quand on voit la POW comparée au coût de la plupart des infanteries khadors, si c'est pour ouvrir du jack (moins solide que le jack khador en plus) il y a pas besoin de dépenser 40 points...
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Certes, mais dans ce cas, pourquoi ne pas mettre le paquet dans une infanterie Khador d'excellentes qualité, tout en envoyant les 'jacks/ Beast adverses censé ouvrir du lourd complètement dans le vent?
"Regarde, j'ai payé l'Avatar of Menoth, Un reckoner et un Templar, je vais détruire tes 'jack lourds sans le moindre efforts!"
"Ok super, moi j'ai un Spriggan, je m'en sers pour détecter le stealth, et il ira prendre l'apha strike sur ton avatar pour le bousiller. Ah et sinon le reste de ma liste gère de la haute armure basse défense en chargeant en moonwalk. Bonne chance pour les éliminer avec un faible nombre d'attaque".
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Quelqu'un compte jouer du Karchev cette année? Pourquoi ne pas commencer par lui pour jouer plein de 'jack?
Je joue systématiquement 3 'jacks avec le Boucher. Pas besoin de leur allouer du focus, il y a Full Throttle, Fury et le Feat.
Ok super, moi j'ai un Spriggan, je m'en sers pour détecter le stealth, et il ira prendre l'apha strike sur ton avatar pour le bousiller.
Va falloir qu'il soit sacrément en forme le Spriggan pour bousiller l'Avatar comme ça.
L'infanterie Khador peut certes tomber du lourd sans trop de problème, mais elle encaisse quand même carrément moins bien qu'un 'jack. Parce que face à un feat de la Harbi, de la Old Witch, des zones d'interdiction, etc, elle va avoir du mal à passer pour aller casser les lourds l'infanterie !
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Oui le spriggan qui se casse un avatar il a intérêt d'aimer les triples 6....
Après je pense qu'il y a un paquet de possibilité qu'on explore pas niveau jack, je pense par exemple que la doublette de juggernaut est d'un excellent rapport qualité prix pour un point de plus qu'un béhémoth.
La faction a clairement d'énorme potentiel, mais il faut toujours s'arracher et louer un pacson de merco.
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Je joue très rarement avec un seul jack. Quand je joue mes doomies, il n'y a qu'un seul jack ou quand je sors le Conquest.
Sinon, je n'arrive pas à monter une liste avec moins de 2 jacks... j'ai l'impression de sortir tout nu...
Le méta actuel est particulièrement nuisible à la façon classique de jouer Khador. Il va falloir s'adapter ou sombrer dans les limbes des classements. Bon, je me dis que les listes tiers butcher 2 ont encore de beaux jours. Mais cette liste n'est qu'une "deuxième" liste.
La manque de focus est un faux problème. Le vrai problème c'est la vitesse avec laquelle un lourd tombe. En effet Khador a pendant longtemps été la faction robuste. C'est toujours le cas si on considère les stats pures. Mais nous n'avons pas les buffs des autres. Pas grave, ça reste de la vieille mécanique solide et pas chère pour ce qu'elle fait.
C'est ce qui motive ma façon de faire les listes. Avoir 2 lourdes qui sont "de base" difficile à tomber c'est mieux que trop de mono PV + 1 lourde qui va tomber en moins d'un quart de tour.
Le manque de focus est un faux problème parce que nous avons toujours quelques astuces pour économiser 1pt à droite à gauche, Koldun, boundless charge, feats divers... Et puis avoir 2 jacks ça laisse au moins une cible à gaver en focus parce que la première est tombé sous les coups ennemis.
En effet cela ne compense pas autant que pour les autres factions, mais cela demande donc une meilleur estime de nos actions. L'économie d'énergie est la clef du succès, ça et un brin de témérité. Il faut toujours savoir où on en est au niveau de la stat et se situer vis à vis d'elle. Chose qu'un hordeux "peut" se permettre de laisser de côté, puisqu'au pire il peut tenter de surdoser ses beasts et tenter des jets de frénésie (c'est un exemple). Un joueur chatteux, pour ne pas citer lucifell, sait qu'avec du 8+ il est à environ 60% de réussite là ou moi j'estime à 35%... Mais c'est ce calcul qui va nous faire faire des économies. Placer 1pt au lieu de 2 sur le jack? ça laisse un sort de plus à lancer...
A Montpellier, je monte en Sorcha 2, très classique, Death Star, Behemoth et Demolisher. Du vu et revu mais qui est certainement une bonne option dans le méta actuel. Bizarrement le meta actuel est bon pour le retour des death star quand on compare aux traditionnels kayazi qui eux souffrent. (nous n'avons rien qui immunise au blast par exemple) D'ailleurs sorcha2 est elle beaucoup jouée?
Je suis en cours de travail sur du Karchev... Et bien, ce n'est pas facile comme dosage. De 2 à 4 jacks (plus?, je vous parle des listes 7 ou 8 jacks? ), il y a pas mal de possibilités. Karchev est très difficile à jouer parce que contrairement aux idées reçues, très fragile et il demande à mon sens beaucoup de travail pour arriver à être joué de façon compétitive. Là mes travaux, avec l'aide des autres membres de l'AJSA, me conduisent vers deux ou trois solutions... wait & see... Et pour répondre à Eloi, Oui, je compte jouer Karchev :) En fait je l'ai même déjà joué en tournoi, demande à Portal! (et je perd à cause d'un god... pardon goad ;) )
Le choix de jouer Zerkoquine est à mon avis un bon choix, elle est peu jouée et mérite d'être vue ;) Pas de soutiens, rien, mais une liste de sort qui est quand même très intéressante. Ses tiers sont sympa, je vous laisse les tester, mais hors de ces tiers, il y a pas mal de possibilités :) Pour le soutien, on s'en tape, les unités Khador sont autosuffisantes. Les buffer c'est un luxe qu'elle décide de ne pas se payer mais bon, ça en vaut la peine.
Mes deux sous ;)
Tiens, là j'ai parlé de 3 casters qu'on voit "assez" rarement :) QQ serais tu visionnaire à te demander s'il existait autre chose que Sorcha 1, Irusk (1 et 2) old witch, vlad 2 et butcher (1 et 2)? ... En fait on remarque quand même que les joueurs Khador jouent pas mal de casters différents. Seulement ils n'arrivent pas tous à rejoindre les hauteurs des tableaux de tournois... (de mémoire, Lucifell jouait Irusk 1, Sorcha 1 et Butcher 2 pas de tiers)
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Eloi de murphy je serai curieux de comprendre ce que tu dis, j'ai clairement l'impression que tu ne réponds pas à la problématique. J'aimerai que tu dégage l'idée directrice de ce que tu dis, parce que, là, je comprends pas (Mami est moins forte que Harby?)
Sinon je m'intéresse au khador depuis peu, et je dois dire que le merco a été la meilleur école imaginable pour appréhender cette faction.
Ce qui me déçoit énormément en Khador c'est l'incapacité de ces joueurs à voir une armée dans sa globalité, ce qui est indispensable pour un joueur merco l'est beaucoup moins en khador. Je suis volontairement généraliste, surement que certains ont des raisonnements qui me dépassent, mais je vous parle d'une impression général, je ne souhaite vexer personne.
Le problème je disais donc, est que les gens se contentent de comparer des stats pures, et de faire un tas de ce qui marche (oui je caricature pour expliquer). Les uhlans tant décriés sont pour moi une des meilleurs unité dispo chez khador (avec un buff de STR on peut les envoyer 1 par tour en faisant des trous). Je ne comprends pas pourquoi personne ne joue le conquest avec strakov, je ne comprends pas pourquoi les gens continuent à décrier les bombardiers, que je trouvent monstrueux.
Je ne suis pas un joueur expérimenté, mais après plusieurs années je peux passer des heures devant une liste merco à essayer de comprendre, alors qu'il ne me faut pas plus de 5 min pour une liste Khador de tournoi actuelle.
Donc non, dire qu'il faut limiter à un jack en fonction du caster c'est pas malin. Se demander ce que va faire le caster dans la liste, c'est important, faire l'inventaire des sorts à lancer au tour 1 si on commence ou si on joue 2eme et en fonction de la faction en face, ça c'est la bonne démarche. Une fois qu'on a fait ça, on peut se demander combien de focus on a de dispo pour faire courir des jacks. On peut se demander aussi les tours suivant, les sorts a upkeep et ceux à lancer pour voir ce qui reste pour un jack. Bref avec le Boucher je mets mon demolisher parce que ça va dans ma logique de liste, et après je me dis que j'ai rien pour alimenter un autre jack au tour 1, heureusement je peux mettre un kodiak qui court gratos, il frappe pas très fort, mais avec fury il pourra faire le taf au besoin. Pareil pour ma liste eIrusk, j'avais un spriggan mais je voulais un Devastator pour jamer avec les pikemen tour 1 ou 2, alors j'ai mis un kuldun pour lui donner le focus pour courir tour 1.
Apres effectivement il y a des cas ou il n'est pas nécessaire de mettre plus d'un jack, mais ce n'est pas un automatisme, et ça ne devrait pas l'etre. Et le conseil que je donnerai à quiconque qui commence khador, "surtout n’écoute les conseils de personne (surtout pas les miens), le méta est bloqué à l'age de pierre, si tu veux performer trouve ta voie."
Vu que ce topic a été découpé, je ne sais pas ce qui a été dit avant, j’espère ne pas vexer qui que se soit, et j’espère être dans le sujet.
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A Montpellier, je monte en Sorcha 2, très classique, Death Star, Behemoth et Demolisher. Du vu et revu mais qui est certainement une bonne option dans le méta actuel. Bizarrement le meta actuel est bon pour le retour des death star quand on compare aux traditionnels kayazi qui eux souffrent. (nous n'avons rien qui immunise au blast par exemple) D'ailleurs sorcha2 est elle beaucoup jouée?
Juste pour te faire remarquer que dans la même phrase tu site le demolisher et le faite que l'on n'a pas d'immunité au blast, hors le demolisher immunise en B2B ;)
Sinon pas facile de sortir de certain caster, pour le pentacle j'analyse 4 listes que j'ai construite: pSorcha,eVlad,eIrusk et Zerkova, je sent bien que pSorcha+eVlad ça couvre quand même plus large.
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Les uhlans tant décriés sont pour moi une des meilleurs unité dispo chez khador (avec un buff de STR on peut les envoyer 1 par tour en faisant des trous).
Ah bon? J'ai tellement joué les miens que la peinture saute :p
Je ne comprends pas pourquoi personne ne joue le conquest avec strakov,
Déjà fait, j'avais même posté un rapport de bataille la dessus. Forcément le conquest sous superiority c'est toujours énorme.
je ne comprends pas pourquoi les gens continuent à décrier les bombardiers, que je trouvent monstrueux.
Je sais pas, j'en suis revenu, si tu compares à la concurrence, c'est pas top c'est tout, mais je les avait fait avec Kharchev tiers 4(je crois) en tournois.
Je ne suis pas un joueur expérimenté, mais après plusieurs années je peux passer des heures devant une liste merco à essayer de comprendre, alors qu'il ne me faut pas plus de 5 min pour une liste Khador de tournoi actuelle.
Faux modeste!
Mais je pense que tu as un avantage venant des mercos c'est que tu n'as pas de blocage à en jouer plein, je viens de redécouvrir les press gangers, la blague du bucanneer m'a fait gagner bien des parties, et je pense qu'il y en a encore plein que je ne joue pas assez.
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C'est ce que je ds Aljamis tous les casters khador sont intéressants. D'ailleurs je compte sur toi pour attaquer le haut de tableau cette année, j'entends bcp trop de bien de toi lol
Et avec autre chose que 42 doomies lol.
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Je ne comprends pas pourquoi personne ne joue le conquest avec strakov
Parce que les joueurs Strakhov ont l'habitude d'avoir une distance de menace de 21", alors passer à 15" c'est nul ! Surtout qu'un Spriggan suffit à CK (et que si tu CK pas avec le feat t'es un peu dans la pampa avec Strakhov).
Sinon de manière général les jacks Khador souffrent de la présence des gargollosses, maintenant tout le monde doit pouvoir gérer un huge et donc gérer 2 lourdes Khador c'est finger in ze noz.
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(et que si tu CK pas avec le feat t'es un peu dans la pampa avec Strakhov).
Moi je crois surtout que si tu gagne en CK avec strakov c'est que tu joues contre un noob.
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(et que si tu CK pas avec le feat t'es un peu dans la pampa avec Strakhov).
Moi je crois surtout que si tu gagne en CK avec strakov c'est que tu joues contre un noob.
J'ai gagné en caster killant Irusk contre Gruxxki :P
Je ne comprends pas pourquoi personne ne joue le conquest avec strakov
Alors effectivement, Superiority c'est super bien sur le Conquest, mais on passe quand même à côté d'Overrun. Si c'est pour avoir Superiority, autant jouer Irusk.
Pareil, on pourrait être tenté de lancer Sentry sur le colosse, parce qu'un tir avec Critical Devastation supplémentaire c'est cool, mais c'est soit Superiority soit Sentry.
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J'ai gagné en caster killant Irusk contre Gruxxki :P
Oh le petit prétentieux! C'était il y a longtemps maintenant! Je savais pas que le mouvement d'overrun pouvait se mettre sur son propre jack :p
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Si la question du sujet est "est-ce jouable en Khador?", la réponse est oui à toute les questions "et ça, je peut le jouer en khador?". Si la question est "qu'est-ce qui vous semble le plus efficace en Khador?", ma réponse est : "Peu de 'jack, des troupes efficaces, quelques mercenaires".
Le T4 de la Old Witch existe hein. Je ne connait personne qui l'ai joué en tournoi pourtant.
Eloi de murphy je serai curieux de comprendre ce que tu dis, j'ai clairement l'impression que tu ne réponds pas à la problématique. J'aimerai que tu dégage l'idée directrice de ce que tu dis, parce que, là, je comprends pas (Mami est moins forte que Harby?)
Lis lentement mes posts!
Quand à la Harbinger, je ne l'ai même pas comparé à la Old Witch, ce sont deux warcasters bien distinct avec leurs avantages et leurs inconvénients propres.
C'est ce que je ds Aljamis tous les casters khador sont intéressants
Quelle est la problématique du sujet? Ce qui est intéressants? Dans ce cas tout les casters sont intéressants, pour prendre un exemple Troll je connais personnellement un joueur qui ne jure que par Gunnbjorn alors qu'il n'est pas franchement apprécié par les autres joueurs trolls que je connait (et c'est un euphémisme).
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Juste pour te faire remarquer que dans la même phrase tu site le demolisher et le faite que l'on n'a pas d'immunité au blast, hors le demolisher immunise en B2B ;)
Oui, bah, ce n'est pas au niveau d'un truc qui immunise une unité dont tu peux disposer comme tu veux genre satixys!. Le demo il faut le sticker et du coup tu entraves une partie de tes mouvements. Donc, c'est bien pour des solos ou des unités réduites, mais pour une full kayazi, je trouve le demo un peu léger :)
C'est ce que je ds Aljamis tous les casters khador sont intéressants. D'ailleurs je compte sur toi pour attaquer le haut de tableau cette année, j'entends bcp trop de bien de toi lol
Et avec autre chose que 42 doomies lol.
C'est pour cela que je compte m’entraîner avec Sorcha2... conseil de feyall! La même sorcha que j'avais très mal joué contre toi!
Pour attaquer le haut du tableau la concurrence en khador est rude, la concurrence tout court est rude du coup je vais faire de mon mieux.
Et y a pas dire, mais aligner des doomies, ça "brain" quand même pas mal en face :)
Et pour ce qui est du bien que tu entends dire... n'hésite pas à me mp pour me rapporter tout ça, je n'aime pas quand on parle dans mon dos, ça exacerbe ma parano :P
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Le T4 de la Old Witch existe hein. Je ne connait personne qui l'ai joué en tournoi pourtant.
Two Kossite Woodsmen units, rien que ça, ça explique tout... :D
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Je continue à penser que les Kossites sont une unité pas chère et qui est redoutable avec l'arrivée par un côté de table en scénario et autres chasse aux solos de fond de cour...
Mais les joueurs Khadors pensent le contraire... De là à y voir une raison pour laquelle ils ne gagnent pas, c'est un raccourci facile et polémique que je prends volontiers.
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Mais les joueurs Khadors pensent le contraire... De là à y voir une raison pour laquelle ils ne gagnent pas, c'est un raccourci facile et polémique que je prends volontiers.
De la à croire qu'il reste un immense stock de kossite à vendre... ;D
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Non, j'ai longtemps tané les joueurs khador pour leur faire comprendre que c’était fort, mais en fait non. Cette unité est une sombre bouse, je ne vois pas ce qu'il est capable d'en faire. A mon avis il leur manque tir combiné.
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Mais les joueurs Khadors pensent le contraire... De là à y voir une raison pour laquelle ils ne gagnent pas, c'est un raccourci facile et polémique que je prends volontiers.
De la à croire qu'il reste un immense stock de kossite à vendre... ;D
Tu négliges le puissant pouvoir de la collectionnite. :)
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Je les ai, de la à les peindre ou à en acheter une deuxième boite, il y a un gouffre!
Après il faut que je réfléchisse, j'ai peut être une liste où il pourrait faire la blague.
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Je continue à penser que les Kossites sont une unité pas chère et qui est redoutable avec l'arrivée par un côté de table en scénario et autres chasse aux solos de fond de cour...
En fait oui, ils arrivent dans le dos de l'adversaire mais ils ne peuvent ni toucher des défenses moyennes ni passer au-delà d'une armure moyenne.
Là où ils peuvent servir, c'est pour choper le choeur de Menoth ou des fouettards Skorne, mais si le mec n'est pas trop débile il ne les laissera pas trop près du bord.
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J'ai 12 modéles peints de ces kossites( 1x10 ou 2x6 ) pourtant je ne les ai jamais joués car en effet je ne leurs vois pas d avantage plutot des inconvéniens.
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Q², t'es quand même rigolo des fois :D
Miser sur une infanterie de qualité, c'est d'après moi une des caractéristique de l'armée.
Ca ne veut pas dire qu'il ne faut JAMAIS mettre 2 heavy dans une liste (j'ai ça dans ma liste Zerkova du LSM, et surement du pentacle), mais globalement on a souvent mieux à faire de ses points...
Bon, l'arrivée de Junior risque de changer la donne.
Je ne me relancerait pas dans le débat sur l'efficacité des jacks et des beasts, mais c'est un peu comme si on disait à un joueur troll "en fait, les trolls sont pas bottom tier, c'est juste que vous jouez avec trop de beast et pas assez d'infanterie"...:D
Bon, après, tu n'as pas tout à fait tort: comme on n'a pas vraiment de tricks de fou, on a peut être tendance à se reposer sur ce qui marche dans nos compos...Même si je n'ai jamais eu l'impression de faire des listes stéréotypées...Mais ta remarque pousse à la réflexion.
Sinon...Zerkova ?...eSorscha ?...Vous faites chier les mecs, c'est ce que je voulais jouer au pentacle :D
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Je trouve ca marrant de voir les joueurs d'autres factions débarquer, et nous expliquer comment on a tout faux :)
Probablement la faction qui garde son côté "basique". Vu qu'on est pas blindé de ptites farces, ça fait moins pro, ou un truc du genre.
Perso, je maintiens que :
Les bombardiers sont trop chers pour trop peu d'impact. Et pas de reach sur une unit speed 4, c'est impardonnable.
Les kossites ne chasseront jamais du solo avec rat4 de manière fiable, et que on a plein d'autres units qui occuperont les zones de manières bien plus efficaces
"Garder un jack pour la fin de game", c'est possible a condition que le jack mis de côté puisse faire autre chose avant que ca soit son tour d'aller tataner. En gros un côté toolbox. En gros, le spriggan, avec ses flares et bulldoze. Ou Black Ivan/destroyer.
Par contre, je suis pas du tout d'accord avec l'idée de garder 10 point pour la fin de game. Autant je suis d'accord qu'envoyer au charbon une heavy pour rien, cest bête, autant jouer à 40 contre 50 pendant 3-4 tour, c'est mathématiquement une mauvaise idée.
Pour le coup, jouer deux jack, c'est possible, mais jouer deux jack "melee only", c'est chaud. Jouer 3 jack en khador, je pense que c'est possiblement fun, mais difficilement compétitif.
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Perso, je maintiens que :
Les bombardiers sont trop chers pour trop peu d'impact. Et pas de reach sur une unit speed 4, c'est impardonnable.
Spd 4? pas de reach? mais c'est une unité de tir! non mais allô quoi?
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Perso, je maintiens que :
Les bombardiers sont trop chers pour trop peu d'impact. Et pas de reach sur une unit speed 4, c'est impardonnable.
Spd 4? pas de reach? mais c'est une unité de tir! non mais allô quoi?
Une mauvaise unité de tir.
11 points, sans déconner.
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Perso, je maintiens que :
Les bombardiers sont trop chers pour trop peu d'impact. Et pas de reach sur une unit speed 4, c'est impardonnable.
Spd 4? pas de reach? mais c'est une unité de tir! non mais allô quoi?
Une mauvaise unité de tir.
11 points, sans déconner.
J'ai bien peur d'être d'accord. 14'' de portée cest peu, rat5 c'est pas terrible et ça loupera même des heavy régulirement, qui de toute manière ne craignent pas grand chose d'un P+S 14 pas boostable. Ça nous laisse l'infanterie a moins de 14-15 arm, c'est à dire pas grand chose, et dans ce rôle la je préfère largement la winterguard ou les riflecorps avec kovnik joe.
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et dans ce rôle la je préfère largement la winterguard ou les riflecorps avec kovnik joe.
Dans ce rôle? Je crois que tu as pas compris le rôle de bombardiers. Encore une fois vous prenez des stats pure des refs sans voir la synergie globale.
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Bah vexez vous voulez c'est dommage, pas évident de discuter.
Mais trop de certitudes fait passez à coté de belles choses. (je me lance dans une carrière de générateur de proverbes à domicile)
Jouer en gardant des refs sous le coude c'est plutot pas mal, c'est comme ça que je procède. Il faut savoir être patient et ça peut payer, je pense que tout balancer tour 2 soit toujours le mieux.
Il y a un interet aux kossite si vous poussez l'idée d'être patient et de jouer l'attrition, attendre tour 4 et les faire entrer pour contester, ils ne tueront personne mais l'adversaire n'aura pas assez d'attaques pour les dégager.
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Non non, je me vexe pas lol :)
Par contre, je suis pas convaincu du tout par ce qu'on me propose : Khador jack heavy, bombardiers, kossites.
Propose moi des trips avec Zerkova / Strakov, parle moi de vlad3, de torch, du demolisher et y a moyen de theorycraft des trucs fragiles, mais potentiellement jouable.
Même les assaults kommandos, j'essaye régulièrement de faire des compos autour, juste, ça veut pas passer(P+S 8, 9 et 10 non boostable). Mais pour moi, kossite et bombardier, c'est vraiment le bas du panier...
Pour des coûts similaires, je préfère carrément une doublette d'éliminators, alexia & risens, widowmakers, yuri et deux manhunter, les tactical arcanist korps qui faudrait que je choppe à l'occase.
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Un truc qui m'étonne c'est cette sytématique du "tu peux pas prendre 2 lourdes car y a pas le focus pour" mais faut se rendre compte qu'un seul jack ça ne fait peur à personne aussi fort soit-il c'est facile à gérer, pourquoi ne pas en prendre 2, il ne seront jamais à fond ensemble et encore question de choix y a des tours ou on lance pas de sorts c'est la vie mais il y aura toujours un qui sera menacant.
Dingue c'est un discourt que j'avais sorti il y a maintenant 2 ans a l'AJSA. Comme quoi les grands esprits se rencontrent !! :p
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Vous avez suremenft raison, il y'a tout un tas de choses que je n'ai pas testé à plusieurs jacks. Mais en même temps ça doit être à force de jouer contre cryx (où des solos à 2 ou 3 points t'imobilisent une lourde toute la partie)...
Pendant toute la mki, et le début de mkii, je m'interdisait de jouer moins de deux jacks dans les compos. Le jour ou j'ai commencer à sortir des troupiers en masse, les choses ont été très différentes...Mais je serais ravis de constater que je me trompes. Après tout la liste harkevitch de gruxxki me semble tout à fait jouable...
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et dans ce rôle la je préfère largement la winterguard ou les riflecorps avec kovnik joe.
Dans ce rôle? Je crois que tu as pas compris le rôle de bombardiers. Encore une fois vous prenez des stats pure des refs sans voir la synergie globale.
[/quote
Plutôt que de te moquer de nous parce qu'on n'a pas compris à quel point les Bombardiers étaient fumés, éclaire-nous mon cher Starpu !
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Dans ce rôle? Je crois que tu as pas compris le rôle de bombardiers. Encore une fois vous prenez des stats pure des refs sans voir la synergie globale.
Ok.
Synergie globale :
Socle moyen, pratique pour cacher quelque chose derrière. Problème, les schocktrooper encaisse mieux grâce au shield wall et coûtent moins cher. Donc non merci.
Ils n'encaissent pas vraiment.
Le faible mouvement leur retire souvent le bonus de visée. RAT 5 est faible; tu peut le compenser avec : un feat de pSorscha, des sorts de Sorscha, de la mécanique de knockdown, etc. Problème : toute les références en bénéficient, la synergie globale n'est pas à chercher ici.
Caster préférentiel : pVlad, Sign and Portent est efficace, probablement le meilleur sort qu'ils peuvent obtenir en fait. Mais encore une fois, ça profite à toute l'armée, prendre une ref efficace et la rendre encore plus efficace n'est-il pas mieux que de prendre une ref moyenne et essayer de la rendre forte?
Point forts : ils ont des tronçonneuses-lance-grenade. Une arme qui fait rêver n'importe qui.
Je ne leurs reproche pas d'être intrinsèquement nuls -ils ne le sont pas- mais d'être somme toute pas vraiment exceptionnel. Mais bordel, 11 points! Ce n'est plus prohibitif, c'est carrément du vol caractérisé!
Si tu compare ça aux sortie récentes de medium base avec des armes de tirs ça fait encore plus mal au derche. Ils valent bien 8-9 points, mais pas plus!
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Bon alors, je vais expliquer les bombardiers.
Tout d'abord je les joue pas par 5, trop chère. Je les joue par 3. 7 points ça devient tout de suite plus digeste.
Socle moyen 16 d'armure 8PV, largement assez pour écranter le boucher.
Contrairement aux DemoCorp ils peuvent se rendre utile dès tour 2, pareil pour les Shock trooper, qui ne servent à rien à part rester en shield wall.
Avec un bon mécanisme de KD ils font le taf le tour du feat. Au pire, même sans ça, les blast boostés le tour du feat ça aide toujours. Bref il faut un écran au boucher, et ces 3 là sont le meilleur chois à mon avis. Alors certes les ST coûtent que 6pts, mais je préfère 7pts qui déblaie la troupe que 6 pts qui génèrent pas d'attaques.
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Un pButcher qui campe avec Iron Flesh ça peut tout de même limite se poser tout seul au milieu de la table en rigolant.
Ou bien se cacher derrière ses 'jacks.
Sinon Boomhowler (et si tu met Valachev avec, tough 4+, 15 de Def et 16 d'armure; bonne chance, vous allez bien vous marrer à tuer ça...)
Ou encore Gorman pour faire une Grenade fumigène.
Si tu n'aime pas les mercenaires (ce qui serait ironique!) des Greylords pour les fumigènes.
La cavalerie Greylord avec Iron Flesh peut être très pénible si l'adversaire manque d'aoe ou d'arme blessed. Et en plus ça écrante pépère, et ça fait des jolis trous le tour du Feat (bien plus que 3 aoe 3"!).
Si c'est pour l'écranter et avoir trois AOE 3" boosté aux dégâts une fois dans la partie, 7 points c'est très cher. Surtout quand l'écrantage à SPD 4.
Il vaut mieux prendre une unité qui fait bien son Taf, et qui peut même couvrir plusieurs angle à la fois je pense.
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Je pense pas que ca fasse un écran efficace.
Ils vont se faire bouffer au tir par tous les tirs boostables - sous reserve d'une portée raisonnable : stormfall archer, stormwall, defender, ravagore... Je crois que la liste est trop longue.
Si je veux vraiment un écran pour pButcher, ça sera certainement gorman et son nuage, avec ptet un jack à côté
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[quoteJ'ai bien peur d'être d'accord. 14'' de portée cest peu
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Alors la je me marre !!!
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J'ai bien peur d'être d'accord. 14'' de portée cest peu
Alors la je me marre !!!
Tu connais beaucoup d'unités de tir dont la distance de menace (MVT + RNG) n'est que de 14 pouces ou moins ? C'est sur qu'il y en a quelques unes, mais globalement oui c'est peu ... sur une unité qui vaut cher, tire mal et encaisse finalement pas tant que ça (tir boostables et troupes, même moyennes, de close leur font l'amour)
Bref, les bombardiers sont comme les kossites, le field gun, le MoW kovnik et les kommandos, difficiles à rendre efficients et rentables ... c'est pas impossible, mais on trouvera très souvent mieux à faire de nos points ...
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J'ai bien peur d'être d'accord. 14'' de portée cest peu
Alors la je me marre !!!
Il voulait dire 4" de spd + 10" de RNG...
Et c'est effectivement assez peu.
Puisqu'on est dans la comparaison ST/Bombardier, quelques éléments à prendre en compte:
-les ST sont eux même assez bof
-...Mais ils ont EUX AUSSI un tir RAT5 POW14
-Ils ont reach.
En fait, les bombardiers troquent reach/Attaque de mélée combinée/ -5 d'arm / -1 POW contre une AOE3/ critical shred/+4 RNG et arcing fire. A chacun de voir si ça se compense. Pour moi clairement non.
Pour moi ils ne sont pas un bon écran: ARM 16 8pv, ce n'est pas suffisant pour protéger efficacement un caster plus d'un tour. Autre point qui est assez important: depuis la sortie du Iron fang kovnik, les MOW peuvent passer à SPD en mur de bouclier..."Zone de menace" de 12" contre 14" aux bombardier...Ok, ça nécessite un investissement de 2pts...Mais c'est une option que n'ont pas les bombardiers.
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Tu veux dire que ma stratégie de protéger Scaverous avec uniquement 3 Black Ogruns encore plus fragiles ne tient pas la route ? Bon, heureusement, ils ne coûtent que 4pts, eux...
Ecranter son caster, c'est sooo 2013... On est bientôt en 2014 les gars :)
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Tu veux dire que ma stratégie de protéger Scaverous avec uniquement 3 Black Ogruns encore plus fragiles ne tient pas la route ? Bon, heureusement, ils ne coûtent que 4pts, eux...
Ecranter son caster, c'est sooo 2013... On est bientôt en 2014 les gars :)
Si mes prédictions pour la cavalerie légère se prouve, tu verra que ça va écranter à balle! :P
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Ecranter son caster, c'est sooo 2013... On est bientôt en 2014 les gars :)
Ouep mais vu que le SR2014 ne change pas spécialement la donne, ça va rester d'actualité.
Je vais aller ouvrir un post chez troll pour savoir pourquoi personne ne joue skinner, le scattergunner, les lights trolls élementaire(sauf le pire), non mais oh hein bon!
Les kossites peuvent effectivement être utile avec pSorcha le tour du feat sur un caster à faible ARM sur lequel Eyriss aurait tiré.
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Nan mais arrêtez de vous moquer, le post de Q² a au moins l'intérêt de lancer une conversation, intéressante, et même si ça ne m'a pas fait changer d'avis, ça m'a permis d'argumenter pour renforcer mes convictions :)
Perso sur les kossites, je pense qu'ils vont faire un léger retour avec les journeymans squishi qui pointent leur nez.
Avec pSorscha, c'est effectivement là que je les vois le plus efficace: ils ont deux tours de tir sans riposte (rappelons qu'ils ont DEF12 ARM10...si si), le premier tour ils touchent auto (ou presque) et se placent dans le dos de leur cible grace à leur SPD6 et reform, le deuxième tour ils ont rat8 grace au bonus de dos et en renonçant à leur mouvement.
Mais ça, c'est quand tout ce passe comme prévu. Et c'est jamais que des tirs POW 10...
Le problème c'est qu'ils sont dans l'incapacité de rmeplir le rôle pour lequel ils ont été créés: buter des soutiens. Si ils permettaient de faire sauter avec fiabilité un skarlock, ou un Vassal, bref, des trucs coûtant 2 fois moins de points que l'unit min, je le jouerais. Un UA leur filant CRA pour 2 points signerait leur grand retour sur les tables.
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Les kossites commes les rifleman attendent l'UA qui leurs permettra de faire du tir combiné, c'est clair!
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Non mais les gars, le but était pas de dire ça c'est nul mais on peut en faire quelque chose, j'ai pas d'intérêt pour ces discussions pour ma part, ça me soule ça finit à chaque fois en joue ce qui est fort réfléchis pas plus.
Je partais plutot d'une vue globale de l'armée, alors sous pretexte que je l'a joue pas, je ne peux pas en parler c'est tout de même dommage. C'est aussi dommage que vous éprouviez toujours un certain confort à revenir vers : ça c'est nul ça c'est mieux. Ca calme l'envie d'essayer d'approfondir les discussions et forcement je passe pour un donneur de leçon alors que je fais un essai pour voir si on peut aller plus loin.
Je veux pas vous convaincre, je peux avoir tort, je sais meme pas moi meme si c'est une bonne idée, juste d'essayer pour voir (je pense sincérement que 2 lourdes me font bien plus peur qu'une seule), d'essayer de sortir des schémas éculés et de votre zone de confort, puis d'en rediscuter. Si vous restez bloquer sur vos convictions ou à dire bah oui mais mon infanterie est mieux blabla, ok vous en resterez au même point où vous constatez que vous ramez un peu pour gagner un tournoi et le schmilblick n'avancera pas. C'est con d'arriver à cette conclusion et de pas chercher de solutions. Je pense khador bon et surtout fiable, je ne vois aucune raison qui justifierait un qu'elle soit à la traine par rapport au 3 autres prime factions et j'attends avec impatience un joueur qui sortirait du lot et prouverait que c'est faisable ^^
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Personnellement, ce que je répondais c'était: on a DEJA essayé de sortir des sentiers battus. Le fait que tu partes du postulat qu'on n'a jamais essayé/qu'on ne le fait pas est un peu vexant. Demande à Portal les listes expérimentales que je lui ai sorti sur certaines de nos parties...cf les listes wtc de Gruxxk...Si on en arrive collectivement à la conclusion que ce n'est pas l'option qui semble la plus intéressante (tu noteras la nuance dans cette phrase...si si, note), ce n'est pas parce qu'on l'a lu sur le forum ricain en netdeckant nos listes. C'est parce qu'on a essayé différentes configurations depuis des années, testé des combos, essayé d'exploiter les quelques tricks dont on dispose...Alors après, on manque peut etre de temps/de talent/d'investissement dans le jeu pour trouver des solutions...
C'est quand meme dingue, dans tes réponses on a souvent l'impression que tu ne lis pas/caricature ce que les gens ont écrit précédemment. Où as-tu lu dans ce que l'on a écrit un jugement aussi définitif que "ça c'est nul/ça c'est fort" ?...Les bombardiers ne sont pas nuls, ils sont trop chers. Bon, et j'ai pas les gurines...
Sinon, j'attends moi aussi avec impatience un joueur qui sortirait du lot et qui montrerait que c'est possible. Mais meme Jamie P nous a abandonné pour jouer Everblight... ˆ_ˆ
En fait, faudrait que tu te mettes aux Khador. Je suis sérieux.
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Et on peut pas chambrer un peu aussi? ;D
T'es un peu dure c'est pas étonnant que ça ronchonne!
En plus si tu regardes bien l'ensemble des joueurs ne joue pas qu'un seul jack (dernier tournois je suis venu avec deux listes avec deux ou 3 jacks et du colosse)
Le problème de la faction aujourd'hui est plus qu'on a pas les tricks si évident, mais bon c'est vrai aussi que la plupart des khadoréens sont des vieux joueurs avec des réticences à prendre tout ce qu'on pourrait additionner en merco (madelyne n'est quasi jamais présente, le bucanneer règle bien des problèmes pour toucher avec nos lourds, etc).
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Le ça c'est nul ça c'est mieux, je lis ça à longueur de topic dès qu'un type parle de ses listes en plus ou moins nuancé, bon un c un truc qui me gene, mais c'est pas ça le problème.
Je pars pas d'un postulat, je dis pas que personne n'a essayé, je ne dis pas que vous netdeckez, enfin me diabolise pas non plus spiffou, je sais bien que tu es capable réfléchir pour faire une liste. Eric pareil.
Ok imaginez qu'on discute autour d'une table, tu te doutes bien que je veux pas te vexer mais discuter, au fond ça me sert à rien de poster sur l'armée khador, c'est pour essayer de faire avancer les choses, j'irai meme jusqu'à dire faire réagir et rendre service (un travail d'utilité publique, peut etre meme mon devoir de citoyen en fait :)). Juste pour dire que le ton ne se veut pas blessant ni quoi ni qu'est-ce. Je m'y prends mal peut etre mais vous me connaissez assez pour savoir que je ne suis qu'amour.
Justement la liste harkevich faisait peur à nos adversaires, y a qu'eric qui n'avait confiance en elle. Je pense qu'il faut bcp pratiquer et multiplier les essais.
Un autre point ou je suis quasi sur d'avoir raison c'est de jouer en 40 pts voir moins pour avoir de quoi jouer l'attrition plus tard à ce jeu le dernier à avoir une lourde sur la table a souvent un avantage certain.
Et non je me mettrais pas au khador lol, je trouve les figs affreuses à part quelques casters.
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Et non je me mettrais pas au khador lol, je trouve les figs affreuses à part quelques casters.
Alors là, des propos pareils...Je ne te le pardonnerai jamais.
;D
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Un autre point ou je suis quasi sur d'avoir raison c'est de jouer en 40 pts voir moins pour avoir de quoi jouer l'attrition plus tard à ce jeu le dernier à avoir une lourde sur la table a souvent un avantage certain.
On s'éloigne de la discussion sur le Khador, mais je te rejoins sur ce point. On peut tout à fait avoir intérêt à conserver des choses pour la fin de partie. Une lourde semble tout indiquée, car il n'y aura plus rien qui puisse la casser. D'un autre côté, elle n'a qu'une activation et ne pourra pas tout faire, donc parfois une unité pourrait être bien.
J'attend désespérément que Spiff joue une fois ses Doomies comme je lui ai suggéré, à savoir derrière ses lignes (avec tous les problèmes de commandement que cela peut poser) et en les gardant pour la fin de partie.
Une unité qui tape fort, qui déblaie de l'unité, qui n'est pas ciblable par les sorts du caster, en fin de partie, je suis sûr que ça dépote. Plutôt que de les faire courir dans la pampa et de se les faire tirer comme des lapins... (sauf cas où leur mort achète du temps pour autre chose, c'est un problème différent).
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J'attend désespérément que Spiff joue une fois ses Doomies comme je lui ai suggéré, à savoir derrière ses lignes (avec tous les problèmes de commandement que cela peut poser) et en les gardant pour la fin de partie.
Fait contre Faitek au LSM. Ca marche effectivement très bien, ils ont fait un vrai massacre de banes. Mais faut effectivement avoir des bollocks d'acier: si j'avais raté un ou deux tests de commandement, ça aurait rapidement tourné au vinaigre. Et encore, il y avait un IFK pour distribuer du CMD 10 à tout le monde...
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Ahhh merci Portal, c'est un parfait exemple d'un truc dont on cause souvent dans les back room avec starpu.
C'est pas parce que c'est advance deployement qu'il faut les mettre devant, les doomies ont été à l'apogée à l'époque des renforts pour cette raison, un peu de patience et ça paye, j'en suis sur. Comme de pas enterrer les pygs tour 1 quitte à en perdre 3 ou 4, créé la surprise à partir de rien.
C'est vraiment ce genre d'idée que je voulais mettre en avant, pas les sempiternels "mets des kayazettes c'est mieux".
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Fait contre Faitek au LSM.
Ha ben oui, mais si tu me dis rien, aussi... :)
Bon, bien content que ça ai porté ses fruits. Après, ça dépend bien sûr du match en face, hein, c'est pas de la règle universelle.
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Ouai, sachant que contre Faitek je gagne la partie sur une connerie de placement de sa part...
Bon, ça part un peu en cacahuète comme sujet, non ?...
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Bah ça parle plus de façon de jouer que de méta Khador, mais c'est intéressant aussi.
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C'est con d'arriver à cette conclusion et de pas chercher de solutions.
Je sors cette phrase et reprends texto ton 1er post :
"on s'endort", "on n'innove pas assez", "on est pessimiste" et "pas assez inventifs" (je te cite, hein).
Après, faut pas s'étonner si certains joueurs khador le prennent mal (ben oui, les cons !). Et ce n'est pas mon cas.
Or , et avant de te répondre sur le fond (car je prépare un post sur "ma vue-d'ensemble-de-l'armée), je ne peux que constater que tu ne développes pas grand chose mise à part donner ton impression, et donne très peu d'arguments concrets : encore une fois, trop d'affirmations non démontrées.
1°) Tu cites ta partie contre Dave (The Buoyancy of water sur le forum US, right ?).
Si c'est celle là (encore faudrait il que tu la cites) :
Vlad 2
Drago
Saxon
Eliminators x 2
IFP + BD UA
Uhlans
IFK
Doom Reavers x 2
Et bien il n'y a rien qui m'étonne particulièrement : c'est une armée full close qui rappelle celle de Grux quand il jouait plus souvent Vlad 2.
On aurait par exemple aimé connaître les bottes qu'il t'a sorties ? Comment a-t-il joué ? Qu'est ce qui t'a inquiété chez lui au point de dire qu'il avait ton niveau ?
Voilà autant de questions hyper concrètes que moi je me pose et dont j'attends les réponses avec impatience.
2°) Jouer deux lourds
C'est un peu un maronnier de la faction et en jouer 2 plutôt que l'infanterie est un débat qui reste non tranché. Nos Jacks passent pour être globalement pas assez efficaces face à des Warpwolfs qui se donnent tous les bonus qu'ils veulent , des gladiators pas chers qui tankent tout ce qu'ils veulent ou des Jacks menoth boostables jusqu'à devenir monstrueux. Dois je mentionner l'incroyable Stormwall ARM 22 avec un journeyman ou le Deathjack qui possède son propre FOC ?
Et encore une fois, plus personne ne craint une ARM 20 non boostable (car oui, le boost d'ARM manque en Khador).
3°) les Doom à l'arrière en attente
C'est un truc que je lis sur le forum US depuis que j'ai commencé à WM, en gros 2004/2005, soit MKI.
Or, que constate-t-on ?
Que Khador ne perf plus en tournoi, au niveau mondial. Que tous les joueurs ont des difficultés face à des armées à haute synergie et que globalement Khador est une faction qui rame parce que :
1) elle manque de resources (en FOC)
2) elle a du mal contre la magie (rien à part Eyriss2 contre un upkeep. Pitié qu'on ne me sorte pas Valachev);
Zerkova était une parade mais avortée : elle reste globalement difficile à manier mlagré un regain d'intérêt grâce au Conquest et à Sylys;
3) elle a du mal avec les armées à haute synergie : on se sait pas par où commencer et on se trouve trop vite englué;
4) elle manque globalement de vitesse : on est trop vite engagé et Khador devient une armée de réaction qui perd l'initiative face à l'adversaire qui fait le jeu.
Strakov et Karchev sont des tentaitves de réponse mais l'un comme l'autre ont aussi de grosses faiblesses : un jeu sur la ligne de front pour Strakov qui le rend vulnérable et Karchev qui souffre de très mauvais matchups.
5) ses MOW restent inefficaces. Même une ARM 21 des MOW ST se casse facilement : plein de trucs négligent les SW et il suffit de casser la fig du milieu pour que celles des bords passent à ARM 17...
6) elle ne peut plus se reposer sur sa défense Iron flesh mise à mal avec les colosses (Judicator, Stormwall et toutes les touches auto type feu/electrique/chain lightning)
7) le manque de caster all-round : tous les meilleurs casters ont des parades à toutes les menaces : Harbinger, EAsphi, Denny 1 et 2, Saeryn, Krueger, EHaley....et je vais même citer....Hoarluk Doomshaper. Yeah.
Il manque en Kahador un caster capable d'affronter toutes les menaces et ça renforce le sentiment de jouer en réaction en laissant l'inititative à l'adversaire.
Je vais détailler chacun de ces points mais là, je n'ai pas le temps.
J'essaie au moins de proposer ue vision d'ensemble, pas tomber dans le "bien pas bien".....même si ça me semble utile ! Et oui, je ne me fache pas si on me parle des kossites/Kommandos ou bombardiers ::)
J'ai aussi l'illusion/l'impression/la bêtise (au choix) de croire que PP a conscience du problème : je peux me tromper mais les dernières sorties sont plus puissantes qu'avant ou apportent un vrai plus à la faction : Sylys en mercos, les outriders, le Kovnik IFP ou les Black dragons apportent tous à leur manière du sang neuf à la faction. *
Là aussi, I will be back 8)
* j'oubliais Boutcher 3
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Hi hi hi, je parle MOW, et on me dit : "mets Gorman" magnifique la logique.
Le plus gros intérêt de jouer merco toutes ses années en Baseline, c'est que j'ai appris a me passer de l'indispensable. Je ne joue que très rarement les Eyriss, j'evite le plus possible gorman, j'ai encore du mal a me passer de macnaile et de pipo... et on vient me dire "joue Gorman" J'imagine que vous avez du réfléchir au moins 3 secondes et demis sur ce coup...
Gorman meurt sous un blast boosté et une nuée ne sert à rien contre du blight ... ah mais non! suis je bete? On a le droit de perdre contre blight c'est un mauvais match up.
Les ternions sont bien, dommage que le tour où ils attaquent, le feat soit passé depuis longtemps. Bref je joue le boucher de façon à pouvoir raser une armée au tir le tour du feat. Alors 3 AOE 3" pour moi ça vaut grave le coup. Pour ceux qui me répondent que les Bombardiers n'ecrantent pas plus d'un tour, je suis d'accord, mais ça aura permis de voir venir le coup. Ca permet de temporiser une tentative de CK, et si ils meurent, on peut ensuite se lancer Iron flesh et camper. Mais les tours précédent le boucher a mieux a faire de son focus.
Mon but n'est pas de vous faire jouer des bombardiers, j'aime jouer des listes que je suis le seul à jouer, quand on gagne avec, c'est tellement plus gratifiant... Bref, j'essaie juste de vous expliquer que des fois on gagne à voir l'armée de façon globale plutôt qu'une somme de profils.
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Je vais le poster car ça n'arrive pas souvent, je suis d'accord avec tout ce que vient d'écrire Leader9-1 sur nos gros problèmes. :o
Le majeur pour moi étant le manque flagrant de focus (ah syphylys pourquoi est tu un personnage?) et le faite que maintenant tout le monde cogne aussi fort que nous quand en plus ils n'encaissent pas tout autant aussi.
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Mon cher Starpu, le problème c'est que la faction Khador ne se limite pas à ta liste pButcher.
Tout est fort avec lui.
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Le majeur pour moi étant le manque flagrant de focus (ah syphylys pourquoi est tu un personnage?) et le faite que maintenant tout le monde cogne aussi fort que nous quand en plus ils n'encaissent pas tout autant aussi.
Je suis assez d'accord avec l'analyse de Leader aussi, par contre je ne trouve pas que ça manque de focus, encore un avantage a venir du mercenariat.
Par contre c'est vrai que la force qui était l'armure en Khador, n'est plus un avantage.
Voilà pourquoi j'ai du mal à voir l’intérêt de jouer le conquest pour l'instant, qui est plus mauvais que les autres, et qui n'a accès a aucun boost d'armure.
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Voilà pourquoi j'ai du mal à voir l’intérêt de jouer le conquest pour l'instant, qui est plus mauvais que les autres, et qui n'a accès a aucun boost d'armure.
Parce-qu'il est gros?
Le conquest tout le monde ne le casse pas comme ça non plus, mais clairement il n'est pas rentable avec tout les caster et par exemple le jouer avec le boucher n'était pas le plus optimal après plus de 6 mois à le jouer régulièrement, une doublette de jack aurait très bien fait l'affaire.
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Bref, j'essaie juste de vous expliquer que des fois on gagne à voir l'armée de façon globale plutôt qu'une somme de profils.
Dis donc. Tu viens de chambouler mon monde.
Tu veux dire...Essayer de réfléchir à des synergies ?!...
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Ironie mise à part, je crois que tu te rendras assez vite compte qu'en terme de synergie et de tricks, après avoir utilisé une fois les quelques "easy button" dont on disppose, il n'est juste pas possible de surprendre un adversaire un minimum vigilant (au hasard: Portal) avec du Khador. Ce qui fait la force du Khador je trouve, c'est que meme si ils sont assez prévisibles, des trucs marchent quand meme. Ca n'a rien à voir avec d'autres factions (au hasard:Cryx) qui ont aussi des tryx que l'on connait, mais qui sont malgré tout imprévisibles. On sait qua scaverous peut faire plein de télékinésie lors de soon feat. Mais comment anticiper les 236 combinaisons possibles de télékinesis d'un scaverous, et y adapter son jeu ?...Idem pour les vecteurs d'assassinat possible d'une liste Mortenebra...
Après chacune de mes deux premières parties en Orboros en 35, j'ai eu envie de pleurer de joie devant la fllexibilité, et le nombre de possibilité offertes à chaque tour...
Je ne dis pas que Khador est plus faible qu'orboros. Juste, plus prévisible.
Et merci de ne pas utiliser "vous" pour parler à une personne qui te conseillait de prendre gorman, ça participe à cette impression de généralisation un peu pénible.
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Bon sang Starpu, autant tu sais que dans la vraie vie réelle et véritable je te paye un coup à boire quand tu veux, autant sur un forum t'es insupportable.
Hi hi hi, je parle MOW, et on me dit : "mets Gorman" magnifique la logique.
Tu parlais de MOW pour faire un écran défensif devant un caster / solo important tout en pouvant tirer avec. Je t'ai donné 5 exemples différents, avec Gorman au milieu, de ce qu'étais pour moi un vrai écran de protection. Quand à Everblight qui ignore les cloud effect et le stealth c'est d'accord, mais le jour où tu verra un ravagore tuer Gorman appelle l'arbitre, ton adversaire triche (ce qui en fait un des solo les plus relou du monde pour everblight d'ailleurs, et donc particulièrement fort contre cette faction).
Arrête d'être réducteur ;)
Je ne joue que très rarement les Eyriss, j'evite le plus possible gorman, j'ai encore du mal a me passer de macnaile et de pipo
j'aime jouer des listes que je suis le seul à jouer, quand on gagne avec, c'est tellement plus gratifiant...
Starpu serait donc un warmachine-hipster ;D
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7) le manque de caster all-round : tous les meilleurs casters ont des parades à toutes les menaces : Harbinger, EAsphi, Denny 1 et 2, Saeryn, Krueger, EHaley....et je vais même citer....Hoarluk Doomshaper. Yeah.
Je suis d'accord avec l'ensemble de ton post. Mais ne pas mettre la Old Witch dans cette liste serait mensonger. OW elle a largement sa place à côté de tous ces casters top tier.
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Après chacune de mes deux premières parties en Orboros en 35, j'ai eu envie de pleurer de joie devant la fllexibilité, et le nombre de possibilité offertes à chaque tour...
Je ne dis pas que Khador est plus faible qu'orboros. Juste, plus prévisible.
200% d'accord avec ça. C'est d'ailleurs assez marrant de voir qu'énormément de joueurs Khador se tournent vers Orboros en seconde armée.
Pour le reste, je suis d'accord que seule la Old Witch nous permet de gérer sereinement toutes les parties ; les autres ont soit des faiblesses trop évidentes, soit pas de réponse convaincante aux tricks des factions à combo ou à cumul. Mais j'aime toujours jouer mes Khador, je suis juste blasé du nombre de trucs que peuvent faire les autres quand moi, je ne peux (et ne dois) que délivrer "ma hache dans ta face".
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7) le manque de caster all-round : tous les meilleurs casters ont des parades à toutes les menaces : Harbinger, EAsphi, Denny 1 et 2, Saeryn, Krueger, EHaley....et je vais même citer....Hoarluk Doomshaper. Yeah.
Je suis d'accord avec l'ensemble de ton post. Mais ne pas mettre la Old Witch dans cette liste serait mensonger. OW elle a largement sa place à côté de tous ces casters top tier.
Oui en ce sens qu'elle joue du fond de la carte et permet par exemple de contrer une purif' ou le menoth book qui scotche tous les casters Khador de l'avant, Butcher 3 inclus. Je crois aussi qu'elle est trop peu jouée alors qu'elle complète à merveille de mauvais matchups khador.
Mais elle n'a pas réponse à tout : rien pour augmenter les touches (EXC Avatar of slaughter only sur OW ou scrappy) ni les dégats et rien contre la magie. Elle ne met pas KO ni ne gèle/rend stationnaire.
On reste assez loin d'une Harbinger.
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7) le manque de caster all-round : tous les meilleurs casters ont des parades à toutes les menaces : Harbinger, EAsphi, Denny 1 et 2, Saeryn, Krueger, EHaley....et je vais même citer....Hoarluk Doomshaper. Yeah.
Je suis d'accord avec l'ensemble de ton post. Mais ne pas mettre la Old Witch dans cette liste serait mensonger. OW elle a largement sa place à côté de tous ces casters top tier.
Oui en ce sens qu'elle joue du fond de la carte et permet par exemple de contrer une purif' ou le menoth book qui scotche tous les casters Khador de l'avant, Butcher 3 inclus. Je crois aussi qu'elle est trop peu jouée alors qu'elle complète à merveille de mauvais matchups khador.
Mais elle n'a pas réponse à tout : rien pour augmenter les touches (EXC Avatar of slaughter only sur OW ou scrappy) ni les dégats et rien contre la magie. Elle ne met pas KO ni ne gèle/rend stationnaire.
On est loin d'une Harbinger.
[Hors-sujet]
Vous vous branlez mentalement sur la Harbinger, mais ce n'est pas le débat, on l'aura peut-être une autre fois ailleurs. Comme si ça avait réponse à tout en elle-même. On parle de caster, pas de caster+solo+jack-perso+ceci+cela.
La Old Witch est au niveau, tout comme des casters comme eSorsha. C'est sûr que ce sera pas une Harby ou eAsphy : chacun de ces casters joue avec les forces de sa faction, et celles-ci ne sont pas du tout les mêmes que Khador.
[/Hors-sujet]
Ce sujet est intéressant, ne le faisons pas dévier en un énième poste inutile où la faction X dit qu'elle a pas les options de la faction Y. Heureusement, c'est la beauté de Warmachine.
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Je complèterai juste en essayant de ne pas poursuivre le hs que la Old Witch est une très bonne réponse à eLich. Du moins celle avec la WGs et toute la clique.
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Bref, j'essaie juste de vous expliquer que des fois on gagne à voir l'armée de façon globale plutôt qu'une somme de profils.
Dis donc. Tu viens de chambouler mon monde.
Tu veux dire...Essayer de réfléchir à des synergies ?!...
Voilà, t'as tout compris ;D
Après chacune de mes deux premières parties en Orboros en 35, j'ai eu envie de pleurer de joie devant la fllexibilité, et le nombre de possibilité offertes à chaque tour...
Je ne dis pas que Khador est plus faible qu'orboros. Juste, plus prévisible.
Bah voilà, tu viens de comprendre ce que j'ai vécu en venant de mercenaire pour Khador, j'ai faillit pleurer de joie en voyant 2 hulans ouvrir un BE.
J'ai pleuré de joie.
Pour revenir sur la synergie, je ne suis pas sûr que ce soit le mot que je voulais dire. Je ne parle pas de chose qui combotent ensemble, mais bien de choses qui répondent à une logique de liste. Mettre des ref en fonction du timming de la liste, en fonction de ce qu'on cherche à faire, des adversaires qu'on prévois d’affronter avec, du style de jeu (attrition/CK/Scenar/...) Bref je dis pas que ce n'est pas ce que vous faites, d'ailleurs les résultats parlent pour toi Spiff, mais se limiter à des trucs genre "un seul jack avec ce caster" ou "les bombardiers sont de la merde" je trouve que c'est juste hyper réducteur pour un jeu ou la création de liste répond a une logique complexe.
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... mais se limiter à des trucs genre "un seul jack avec ce caster" ou "les bombardiers sont de la merde" je trouve que c'est juste hyper réducteur pour un jeu ou la création de liste répond a une logique complexe.
On est d'accord. Mais en fait tout le monde est d'accord avec ça. pSorscha a du mal à gérer plus d'un jack si tu veux tirer partie de ses sorts. Ca ne veut pas dire que tu ne peux pas en mettre deux...
Tiens, entre deux posts je viens de réfléchir à une liste pIrusk avec deux jacks pour le pentacle...
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C'est con d'arriver à cette conclusion et de pas chercher de solutions.
Je sors cette phrase et reprends texto ton 1er post :
"on s'endort", "on n'innove pas assez", "on est pessimiste" et "pas assez inventifs" (je te cite, hein).
Après, faut pas s'étonner si certains joueurs khador le prennent mal (ben oui, les cons !). Et ce n'est pas mon cas.
Et tu fais bien de pas le prendre mal, j'avoue j'ai pas fait diplomatie première langue ^^
Or , et avant de te répondre sur le fond (car je prépare un post sur "ma vue-d'ensemble-de-l'armée), je ne peux que constater que tu ne développes pas grand chose mise à part donner ton impression, et donne très peu d'arguments concrets : encore une fois, trop d'affirmations non démontrées.
Tu as raison dans le sens ou je n'ai pas de solution à vous proposer, ce n'est pas un problème simple.
Je suis intervenu parce que je trouve dommage d'arriver à un constat négatif sur cette faction et d'être fataliste.
Mes idées s'orientent au final plus sur la façon de jouer que sur les listes, j'en conviens.
1°) Tu cites ta partie contre Dave (The Buoyancy of water sur le forum US, right ?).
Si c'est celle là (encore faudrait il que tu la cites) :
Vlad 2
Drago
Saxon
Eliminators x 2
IFP + BD UA
Uhlans
IFK
Doom Reavers x 2
Et bien il n'y a rien qui m'étonne particulièrement : c'est une armée full close qui rappelle celle de Grux quand il jouait plus souvent Vlad 2.
On aurait par exemple aimé connaître les bottes qu'il t'a sorties ? Comment a-t-il joué ? Qu'est ce qui t'a inquiété chez lui au point de dire qu'il avait ton niveau ?
Voilà autant de questions hyper concrètes que moi je me pose et dont j'attends les réponses avec impatience.
C'est cette partie qui me fait intervenir, c'était ma plus belle du wtc et je m'attendais pas à ce que ce soit contre khador et surtout avec une liste qui comme tu dis n'est pas des plus originale. C'est peut etre biaisé parce que j'ai bcp d'estime pour le type e que je m'entends bien avec lui malgré sa coupe de cheveu. J'y ai vu un peu un égal, un type qui perf avec une faction moyenne bourré de 50/50. (après que vous connaissiez les pseudos des gens et où ils postent me siderera toujours lol)
Là où j'ai apprécié, c'est que contrarement au joueur lambda de evlad qui feat pour te faire mal avec 3 cavaliers et 2 doomies et c'est ce que j'attendais fermement. Il a featé pour m'engluer et paralyser mon jeu, il avait bien compris que la terreur etait mon point faible (d'ou le witch doctor à l'avenir pour ceux qui suivent l'autre topic lol), donc son feat a permis à 2 doomie qui pouvaient charger de courir et faire tester toute mes figs avec l'un d'entre eux pour faire le lien à cd 10 sous feat et pouvoir me free striker alors que normalement il etait hors formation. Jamais vu ça ici et hero's tragedy le genait avec ses blacks dragon et pour éviter de trop avancer le solo iron fang il a mis le feat dessus pour augmenter le cd à 12.
Bref une utilisation du feat surprenante parmi d'autre trucs, et j'ai trouvé ça malin? Souvent les gens m'auraient envoyé les kayazettes surpuissantes, là il a préféré les garder pour la fin. La partie est une terrible guerre d'attrition et d'échange de pièces, c'est rare que je sois impressioné par un joueur, alos peut etre que la façon d'améliorer les choses passent plus par le joueur et que je me trompe en suggérant d'autre façon de faire, je ne sais pas mais moi j'y crois au khador . merde le temps file lol
Concernant les casters, ils sont tous bons ça ne sers à rien d'envier la harbi que bcp de gens s'attendent à rencontrer à haut niveau, là vous pouvez varier et prendre de tout.
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Ouai, sachant que contre Faitek je gagne la partie sur une connerie de placement de sa part...
Bon, ça part un peu en cacahuète comme sujet, non ?...
Si tu pouvais éviter de me rappeler ce moment douloureux (presque égal à la découverte du fabuleux laser que tu m'as fait acheter...), je t'en serais gré ;)
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Je pense que la grosse incompréhension ici, c'est l'idée que l'on aurait pas envie d'essayer de jouer les kossites, les manowar, de jouer jack heavy, ou les assaults kommandos, et que c'est pour ca qu'on ne les pose pas sur la table
Bah non.
Tout le monde a envie de sortir ces figs, et tout le monde essaye (Merci au passage à zerg, khalan et babar pour le temps passer à lire mes délires sur gtalk ;D), mais si vous les voyez peu ou pas en tournoi, c'est parce qu'une fois qu'on prend la peine d'ouvrir les yeux, on voit qu'on a battit, en général, un truc qui tourne bien contre un type de matchup particulier, mais qui ne tiens pas la route contre les 2/3 des listes qu'on croisera en tournoi. Alors soit on l'utilise en tant qu'épouvantail pour les matchup restant, soit on prend un truc qui marche juste (désolé pour ceux qui n'aiment pas le mot) mieux.
Ah, et pour le coup, si on joue pas de man'o'war et pas pButcher, Khador, ce n'est pas lent. Speed 6 a bcp d'endroits, quelques speed 7. Les jacks sont speed 4, mais entre gallows, superiority, boundless charge, la feat de pVlad, infernal machine, assail, on arrivera à les envoyer au close.
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Attention, pour le gallows j'espère que tu parles bien du faite d'amener l'ennemie vers toi et non l'inverse car les modèles push sont les "enemy model".
Khador lent ce n'est pas vrai, on le sait, sauf quand tu joues des jacks avec un caster qui ne boost pas le mouvement.
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Attention, pour le gallows j'espère que tu parles bien du faite d'amener l'ennemie vers toi et non l'inverse car les modèles push sont les "enemy model".
Précisément ;)
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Ma première victoire à vie a été obtenue avec une liste pbutcher 35 pts composée principalement de troupes rapides, furtives et embusquées + une modeste escorte de war dog et great bears, un kodiak et un berseker...
Une liste que tu ne peux sans doute te permette qu'entre débutants et qui ne passerait sans doute jamais face à un joueur vétéran mais qui m'a effectivement confirmé que Khador peut être rapide...
Les kossites m'ont montré alors l'ampleur de leur médiocrité... et de leur utilité.
Je les ai fait débarquer sur les arrières des gun mages adverses, en seconde moitié de partie, accompagnés par un man hunter qui venait de finir un mouvement de contournement. Aussi médiocres soient ils, et dans la mesure où j'avais pris soin de fixer le reste de ses troupes, il ne pouvait pas les ignorer.
J'imagine que, contrairement à certaines valeurs sures, ils sont affaire d'opportunisme.