Battle Group - Le forum
WARMACHINE/HORDES => Podcast & Vidcast sur Warmachine/Hordes/IK => Discussion démarrée par: Q² le 22 août 2014 à 23:12:44
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Salut,
je voulais faire un tuto sur comment je fais mes listes et mon état d'esprit illustré par un exemple, en parti en réponse au topic de Feldun.
Voila vous me direz si ça vous plait, sinon bah ce qui est fait est fait ^^
CN Tuto création de liste pHoarluk, réponse au topic de Feldun (https://www.youtube.com/watch?v=upbc7nFdpVk&feature=youtu.be)
A plus
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Waow carément ;)
Je vais regarder ça avec avidité
Edit: Edit le 23/8 15h45
Je vais essayer de te répondre au fur et à mesure, car sinon je risque d'oublier pas mal de chose au fur et à mesure que la video avance.
Ce sera un plaisir de discuter de vive voix de création et de choix quand je trouverai un créneaux vassal qui me convient.
Je vais essayer de détailler le pourquoi du comment de la création, un peu plus que dans l'autre topic
Tout d’abord, malgrés le fait qu'elle contiens beaucoup de ref que tu estime forte ( Et des minions, hérésie!), il n'y as pas de netdeck. Je suis partis de zéro, avec la connaissance des ref et des objectif à atteindre:
Pouvoir faire une liste qui tiens l'attrition.
De la polyvalence ( gérer un minimum le lourd et la haute def, en excluant les extréme.).
Du tir et du CaC
De la fiabilité.
Avoir une réponse au Butcher3 ( C'est comme ça que je me suis intéressé à pHoarluk, en relisant les profils de tout les caster suite à deux défaites coup sur cou face à lui.)
Pourquoi ses choix.
Le caster, je ne reviens pas dessus car il est le centre de la liste. Mais pour moi c'est un feat, 3 sors (Fortune, purification, banishing ward. Le reste est circonstanciel,une gestion de beats correcte, et goad.
Le BG: Trois beast dont deux lourdes, il ne faut pas moins.
Bomber-impaler parce que ça géré la haute def et le stealth basse ARM (Sous peine de sacrifier quelqu'un si nécéssaire) et la masse. De plus il permet de commencer les cibles un peu plus résistante, ou de sniper certain solo clef un peu trop avancé.
L'impaler sers bien sur de réservoir de transfert en late game à tenir- contester des objo Si je n'ai pas transféré il reste souvent assez en forme.
Mulg car je joue Hoarluck, l'affinité est plus que sympa dans la gestion de colosse et autre Jack hyper lourd ( Impératus par exemple.) Son animus est peu utilisé, mais peu servir à certain moment. Mulg sers en général tours deux ou trois et c'est souvent un gros trade qui marque le passage en mid-late game. Quand le le lance sur sa cible, la destruction de celle ci dois marquer un tournant dans la partie, à mon avantage ( Tout à l'heure il as mangé la Harbi ;-)) En plus de tout ça c'est une beast à reach MAT 7. Je ne vais pas épiloguer plus sur lui.
Passons aux unités:
La principales iddée ici est: Avoir un gros tarpit. Certains me disent que c'est inutile en troll car j'ai tough. Moi je ne compte pas dessus. Un tough réussit c'est du bonus ( En général), mais il ne faut pas baser de stratégie dessus. Avoirne unité rapide, un truc qui tiens bien les zones, et un peu de degats tout de même.
Les fennblades: C'est l'unité qui vas vite et qui occupe biein le terrain et l'adversaire. Je ne les classe pas forcément dans les unité Must have. Ils ont des capacité intéressant, mais la vengeace est assez anecdotique avec les autres caster, car pas de boost de MAT. Ici avec fortune , la vengeance est fiable. L'alternative serais les kriel, que je ne possède pas encore. Pas de vengeance, mais rapide, un peu de reach, les cabber tapent pas trop mal.
Les pigs: Un tarpit pas cher et chiant avec le burrow, et du degat potentiel. Je ne les avais jamais joué avant pHoarluck, je ne connaisais que la thérorie. Effectivement, avec les bon bonus ça deviens des ref assez forte. Pour 6 pts. Je les ai aussi inclus dans ma liste en pensant, face a des liste riche en soutiens, passez derriére, ou assez proche des ligne arriére pour les sniper ( Choeur de menoth, réparateur, skarlock,...). Dans les fait ça n'est jamais arrivé.
Les Warders: L'unité qui dois tenir, qui fais mal en charge. Ici peu de choix. Soit les champions, soir eux. Les champions sont trop dépendant du B2B, donc n'occupent pas assez d'espace. Ils sont trop packé en phase d'approche, plus assez tancky des qu'ils sont engagé, pour peu qu'ils soit dispersé.
Les solo: Ici du classique.
Le fell caller qui me permet pas mal de truc. Pas mal de pathfinder entre les warders le mini feat de fennblade, et lui. Et permet de gérer la haute MAT avec les warders sous Fortune et +2 MAT.
Le Run bearer pour cycler. Conteste souvent en fin de partie.
Voilà. Donc pas de volonté de faire un mix de tout ce qui marche en troll. C'est juste le résultat de ce que je demandais à la liste.
J'ai quelques manquement notamment la pierre pour tout ce que tu cite, et Mulg à 19 c'est pas très joyeux. Mais j'essaye de jouer sans parfois.
J'aime bien ta façon de construire. Certaines idée sont également pensé comme toi ( Avoir un vecteur pour Goad, même si toi tu en mets 2). Pas de whelps car la première ( et souvent seule) frénésie est "gérée" avec le parchemin.
Ce que je j'aime moins dans ta liste finale, c'est le manque de modéle. Après avoir pas mal joué en haute ARM avec Madrak, je me suis rendu compte que je tenais beaucoup mieux l'attrition avec un multitude de fig plutôt que beaucoup de PV haute ARM. Je crois que c'est Hudson, ou Val qui avais exposé ce principe sur une de ses liste. Pas assez de volume d'attaque chez l'adversaire pour tout gérer. Pour le moment chez moi ça fonctionne.
Voila en gros ce que je peu dire de ma liste ( Il y à surement d'autres chose, mais la à froid, je pense avoir fais un peu le tours.).
Elle vas probablement évoluer, au même titre que les tiennes. On verra avec l'expérience, le nombre de partie,... Le truc c'est que si je fais les même constat que toi, je risque de me retrouver avec une liste de nouveau semblable à la tienne ( Avec 4 ans de retard:-) )
Feldun
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Merci pour ce CN, bien sympa même lorsqu'on ne joue pas troll.
Sous le signe de Dream Theater en plus ahah
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Perso' même sans jouer troll j'ai trouvé ça intéressant. J'en regarderai peut être pas plusieurs mais avoir un peu d'insights sur la construction de liste Troll c'est jamais à jeter.
Par contre j'ai une question concernant le pire troll. Tu dis que c'est pour gérer essentiellement le matchup menoth. Il me semble assez pertinent également contre Blight.
pDommy est un véritable problème pour Blight et il est souvent répondu par l'utilisation de pVayl. Il est vrai qu'en France, beaucoup de gens la jouent en tiers mais dans le cas où la liste inclurait Typhon en plus de l'éternel ravagore, ça te paraîtrait pas pertinent d'avoir une immunité au feu sur un warlock aussi fragile que pDommy ?
Sinon bravo, c'était vraiment instructif même pour ceux qui ne jouent pas troll :)
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Merci pour ce CN, bien sympa même lorsqu'on ne joue pas troll.
Je rejoins cette avis aussi.
J'avais beaucoup apprécié le SBN 3 sur la création de liste mais ce que tu propose dans cette vidéo c'est beaucoup mieux. Tu explique bien le cheminement pour attendre une liste à ton goût et pour un noob comme moi c'est bien plus enrichissant :)
Je respect tes principes et même si je ne penses pas les suivre pour l'instant, dans la liste y en a au moins un sur lequel je comptes méditer sérieusement : l'impasse sur les tiers. Tes propos sur le sujet m'ont interpellé...
Pour finir un grand merci !
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Merci pour cette vidéo, cela m aide beaucoup aidé et pour construire de petite liste (25pts par exemple)c est pas simple, il y a des choix à faire et je vais tester et voir ce que cela donne en fonction des parties.
Je pense faire des listes en 25pts mais je pense qu'il faut vite monter en 35pts afin d'avoir une liste qui tourne bien et pour tester plus facilement c est choix de liste.
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Bon, ça commençait bien mais je me suis arrêté à "l'immense majorité des gens sans cerveaux". Dommage, ça avait l'air intéressant.
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@Weeskahs, bien sûr le pyre troll est super bon contre blight, en fait j'ai pas le temps de dire tout ce qui que je peux faire avec ma liste, je peux en parler longtemps lol
Et si Typhon tue hoarluk c'est quand même que je l'ai cherché et pusi on en voit plsu vraiment des typhons, j'ai pas joué contre pvayl hors tier 4 depuis un bail.
Après je cite menoth en exemple mais j'ai des atouts contre chaque faction, mais je developpe pas.
@Feldun, tu devrais relire le bouquin poru al réponse à butcher3, hoarluk n'est pas forcement le meilleur choix même s'il se défend, et en fait toute liste qui pose un mur est déjà un plus face au butcher.
@Dibbouk, c'est surtout dommage pour toi ;) mais je suis sûr que tu vas tout regarder
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Merci pour la vidéo ! ;)
J'aime aussi beaucoup pHoarluk, il a été mon second caster (après pMadrak, qui me donnait du mal) et j'ai commencé avec le même genre de liste. (On y trouve les refs troll les plus polyvalentes)
Ma façon de construire mes listes se rapproche un peu de la tienne (En tout cas pour une liste de CaC), mais il y a quelques points sur lesquels mon avis est différent. ::)
Dans la liste du WTC, tu as parlé de l'intérêt de mettre un Pyre ou un Slag.
Par contre tu n'as pas cité le Mauler. C'est une beast qui a l'air délaissée par pas mal de joueurs trolls, pourtant je pense qu'elle a un réel potentiel ; Le Mauler est un Dire troll standard et sans surprise, mais son animus est plus puissant que celui du pyre, et pour moi souvent plus intéressant que celui de Rök (En fait, il a déjà fait la différence pour démolir des colosses, et faire plus mal permet aussi parfois de dépenser moins de fury en attaque supplémentaires).
Son animus mis de côté, je considère aussi sa capacité Grab&Smash. Je pense que c'est assez énorme de pouvoir faire une attaque spéciale après avoir mis deux patates ! :D
Dans toutes tes listes, tu as mis la petite unité de porteurs de pierre avec l'Elder.
Dans ma réflexion, je pense que Hoarluk a suffisamment de ressources pour charger la grande unité. La pierre est pour moi la solution troll a deux trucs très agaçants (L'incorporel et les effets continus), ajouter de la distance permet d'englober le tarpit à l'intérieur et de jouer moins "brique".
Comme solutions pour améliorer la distance de charge des beasts, je choisis aussi souvent la solution de l'Axer (J'adore les duos Axer/Mulg, Axer/Earthborn, Axer/Mauler). Mais si les points manquent, Lanyssa semble être une bonne idée (En théorie, pas encore essayé). Et ses autres capacités se rapprochent de l'intérêt de celles du sorcerer, sauf qu'elle ne tombera pas aussi facilement ! :P
Ceci dit après avoir vu ta vidéo je me demande si je ne vais pas reconsidérer mon avis sur le sorcerer... ;)
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Son animus mis de côté, je considère aussi sa capacité Grab&Smash. Je pense que c'est assez énorme de pouvoir faire une attaque spéciale après avoir mis deux patates ! :D
Le problème du mauler à mes yeux c'est que pour avoir son Grab and smash il faut qu'il touche, et ça c'est déjà pas gagné mais en plus quand il à touché avec ses 2 mains il faut à nouveaux qu'il touche avec son attaque spé (ex:head butt) et on a pas tellement de moyen de viabiliser tout ça sans dépenser de la fury
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Son animus mis de côté, je considère aussi sa capacité Grab&Smash. Je pense que c'est assez énorme de pouvoir faire une attaque spéciale après avoir mis deux patates ! :D
Le problème du mauler à mes yeux c'est que pour avoir son Grab and smash il faut qu'il touche, et ça c'est déjà pas gagné mais en plus quand il à touché avec ses 2 mains il faut à nouveaux qu'il touche avec son attaque spé (ex:head butt) et on a pas tellement de moyen de viabiliser tout ça sans dépenser de la fury
C'est pour moi selon la situation, mais comme ça présente un intérêt principalement contre le lourd, toucher n'est pas toujours un problème. En cas de situation moyennement favorable, je ne booste que la seconde attaque et l'attaque spéciale. Par contre le headbutt est bien si on veut détruire la cible, mais n'est pas forcément l'attaque spé la plus adéquate (Je fais en fonction des dommages infligés précédemment, sans oublier qu'il n'est pas rare de péter un aspect ou deux avec l'animus et éventuellement le boost aux dégâts).
Faire un lancer à deux mains à 8" peut permettre de se débarrasser d'une fig gênante ou de mettre un autre lourd au tapis.
Sinon, simplement le lock si l'idée est d'économiser de la fury tout en laissant un obstacle devant la fig, le Mauler pourra tenir si on monte bien son armure, et l'adversaire sera obligé de renoncer à son attaque initiale plus son mouvement voir louper le test de force.
Bref, c'est difficile d'imaginer ce que ça donne en partie, c'est très situationnel.
Enfin, c'est surtout en théorie, je ne l'ai pas assez joué pour assurer mon opinion, mais le Mauler reste un bon animus et une beast correcte pour son coût si on met de côté le G&S. :)
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le Mauler reste un bon animus et une beast correcte pour son coût si on met de côté le G&S. :)
Pour ça je suis tout à fait d'accord
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J'ai réédité mon post sur mes choix, et ici mes dernières réaction sur la fin de la vidéo.
* Ce n'est pas mio qui ait dis prendre les objo avec les gober. A défaut contester un tours, mais je n'espérerais pas plus....
*Concernant le choix des pigs, et les Ko. Tu as tout à fais raison, c'est plus fiables. Mais les cibles à qui je les destine c'est delà DEF 12 ou 13, 14 pour l’extrême. Sur du mono PV,le volume d'attaque suffit souvent. Sur du multi, ca peu le faire aussi. Sur de la beats moyennement Armure (18), ça suffit souvent à terminer ce qu'un bomber commence. Mais je garde l’idée en tète, le canon fais partie de ma liste au pére noel, les kriels aussi quand ils seront en plastique ou que je gagnerai au loto ;)
* Ne t'inquiéte pas je ne compte pas jouer Rune of wars. Je vais pas me ruiner à acheter deux unité de runeshapper alors qu'il y as plein de truc que j'ai pas. Pis j'ai essayé une fois de jouer une liste +- netdeck ( J'ai piqué que l'iddée, j'ai construit moi même autours.). eHaley collosse. J'ai perdu toutes mes partie. J'ai même envisagé de revendre le colosse ;D Je préfére jouer des truc à moi.
* Pour l'instant les premier résutat j'en suis à 6 victoire-3 défaites dans les partie que j'ai commencé à comptabiliser; encore deux trois partie et j'initie de petits ( Petit) changement.
* Enfin derniére chose on dis pas "Feld'1", on dis "Fel dune", mais bon, on s'en fout un peu :P
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Et si Typhon tue hoarluk c'est quand même que je l'ai cherché et pusi on en voit plsu vraiment des typhons, j'ai pas joué contre pvayl hors tier 4 depuis un bail.
Et c'est dommage qu'on le voit pas. sous vayl2 avec refuge il est excellent
et il a sa place avec plein d'autres casters, c'est une machine a buter de l'infanterie et aussi du lourd
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Je rejoins les commentaires précédents pour confirmer que c'était intéressant même pour ceux qui ne jouent pas Trollblood. :)
Merci Quentin pour l'effort !
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Et c'est dommage qu'on le voit pas. sous vayl2 avec refuge il est excellent
et il a sa place avec plein d'autres casters, c'est une machine a buter de l'infanterie et aussi du lourd
Et ben merde, j'en ai affronté deux en deux jours ;D
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Merci Q² pour cette excellente vidéo.
Le thème est super pour les débutants ou vieux qui reprennent.
Le format est toujours top.
allez j'ai des listes à faire moi, elles vont pas se tester seules héhé
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En lisant le poste de feldun, et en regardant la vidéo, je ne vois pas beaucoup de différence entre ses refs efficaces et les tiennes.
j'ai l'impression qu'en troll, il faut suivre le programme suivant:
un caster
Si hoarluk -> mulg
sinon
axer + earthborn
ou
bomber+ impaler
si beast>2 alors welps
puis
fennblade / kriel warrior
+
fellcaller
ta liste marche également avec tout les casters de cac.
En fait, j'ai l'impression que ta liste a simplement évolué avec la sortie des ref: fennblade, puis, sons of Bragg, puis warders.
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Oui grosso modo tu peux dire ça, c'est une suite logique if then else, c'est les limites de la faction qui apparaissent dans toutes leur cruautés ^^.
En fait si tu veux tuer des trucs y a que les lourdes qui font le taf, l'infanterie tappe pas assez fort ou va pas assez vite, les caster peuvent pas le faire eux même.
A part exception ala calandra et egrim bien sûr qui t'assure un tour de dégâts.
Donc tu regardes les lourdes de cac, tu t'aperçois qu'il en y a 4, que Mulg est au dessus des 3 autres, que l'earth a de sales match up depuis l'arrivée des colosses, que Rok coute cher et qu'il faut être sûr de son coup car il encaisse pas, que le mauler c'est un solo de soutien à 9 pt en carton, enfin le gargant est moins bon que Mulg et a tous les défauts des colosses pour aucun avantage.
Tant qu'il y aura pas de lourdes intéressantes ça changera pas les bgs, les lights sont trop spécialisé, forte dans 10 % des cas nulle le reste du temps, et ça change pas dozer = lol pour ce qui nous intéresse aujourd'hui.
Y a moyen de faire original mais ça demande du boulot et c'est pas toujours très fiable.
4 lourdes ehoarluk ça passe contre les noobs, faire un truc à base de légère tu peux avec calandra, mais tu restes à des années lumières du spam griffon j'avance tout droit de vyros mononeurone ;) J'ai eu de bons résultat avec emadrak un impaler et c'est tout, le reste c'est du piéton et le BE, j'ai franchi le cap de jouer sans lourde de cac avec egrim également.
Bref tu peux quand même être un peu créatif mais tu as pas de caster très différent non plus, tu as pas un terminus, denny ou elylyth kallus, le style est toujours le même. Les casters troll c'est de l'ajustement, besoin d'aller vite et d'antimagie gizele, besoin de purif hoarluk, besoin de tapper fort emadrak, besoin de lourdes ehoarluk, besoin de pas mourir emadrak borka, besoin d'un peu de tout cali, envie de tuer un solo avant le tour 5 : caster de tir qui n'apporte pas de réelles diff car ils ne font rien pour les tireurs de l'armée sauf egrim donc tu peux garder tes refs de cac.
Tu restes donc dans du cac avec un mélange infanterie beast soutien et roule, tout fini par se ressembler.
Les ajustement que j'ai fait son donc un peu subtil, y a pas de révolution parce que PP n'a pas fait de profil révolutionnaire, comme ils ont foiré le colosse tu as pas de listes avec colosse qui sont vraiment plus intéressante que sans, ça reste une envie perso de vouloir le jouer parce qu'il est beau et qu'on rigole, et comme ils continuent à faire des refs proche de ce qui existent warders, horgol, dozer etc... ça ne changera pas tout de suite.
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j'ai l'impression qu'en troll, il faut suivre le programme suivant:
un caster
Si hoarluk -> mulg
sinon
axer + earthborn
ou
bomber+ impaler
si beast>2 alors welps
puis
fennblade / kriel warrior
+
fellcaller
Je ne suis pas trop d'accord concernant le choix du Battlegroup (Sauf pour l'Axer présent dans quasiment toutes les listes de CaC). Je trouve que Rök et le Mauler sont très bons aussi en fonction du caster et de ce qu'on veut gérer (Je ne suis pas l'avis de Q2 là dessus, je les trouve plutôt solides avec la pierre et le positionnement, et si on ajoute l'Earthborn je les trouve même très fiables pour tenir... Mais ça dépends beaucoup de la liste adverse).
Pour les welps, je dirais oui, mais pas forcément. Il y a Calandra peut calmer les beasts et pour trois beasts je ne les inclus pas toujours.
Par contre tu as raison concernant les fenns ou les kriels, on les retrouve dans quasiment toutes les listes parce qu'ils sont nos seuls tarpits. (À part peut-être avec les scouts, mais qui dépendent beaucoup du terrain, voir les Scattergunners, mais je ne sais pas ce qu'ils pourraient donner dans ce rôle) ;)
C'est pour casser ce genre de conventions que je me suis tenté à faire une liste Jarl (http://www.battle-group.com/forum/index.php?topic=12880.0), maintenant que je l'ai bien essayé. Je me rends compte qu'elle tourne plutôt bien, sauf contre les listes avec beaucoup de lourdes (Mais elle n'est pas aussi ultime qu'une liste pHoarluk ou eMadrak). Du coup je pense qu'on peut imaginer d'autres combinaisons efficaces, mais en sacrifiant en polyvalence.
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Le problème de rök, c'est qu'il est solide avec un earthborn et la pierre... donc, 13pts de plus. Mais, avec madrak ou horluk ( goad surtout) il est génial.
Et dans les dire troll, je ne vois que mulg, earthborn et bomber sur les tables. ( je parle aussi pour moi) Pour les light beast, c'es axer, impaler et de temps en temps bouncer.
Je suis devenu fan du storm troll, je continue a le tester, mais c'est marrant à jouer.
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Et dans les dire troll, je ne vois que mulg, earthborn et bomber sur les tables. ( je parle aussi pour moi) Pour les light beast, c'es axer, impaler et de temps en temps bouncer.
Ouaip, c'est un problème chez les trolls, la moitié de nos beasts légères sont trop spécialisées et toutes (sauf l'Axer) ne tapent pas bien.
(J'aimerai revenir au temps de listes spécialistes ::))
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Ouaip, c'est un problème chez les trolls, la moitié de nos beasts légères sont trop spécialisées et toutes (sauf l'Axer) ne tapent pas bien.
(J'aimerai revenir au temps de listes spécialistes ::))
Chez legion c'est la meme chose. la moitié des light ont pas assez d'impact (pas forcément patate, mais impact sur le jeu) et du coup on met juste des naga/raeks. Pour la plupart des factions les lights sont soit des animus sur pattes (ex : les nephilim) trop cheres, soient completement autonomes(naga/raek, peut etre afflictor). Et dans le cas d'une light juste pour son animus, bah y a des lesser :)
Ca serait bô si les lights qui ont des animus peu utiles, ou trop cheres pour leur animus, aient un peu plus de patate par exemple
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Je sais pas, moi vous me donnez l'impression, tout comme Pivi, de faire un "cas troll" alors que c'est partout pareil... En orboros, c'est rare de voir autre chose que des stalker/pureblood/megalith/ghetorix (syndrome faut que ca casse un colosse) en lourde ou des gorax/Watcher en légère. Y'a quelques gars qui tentent autre chose mais c'est lorsqu'il s'agit d'utiliser les beasts pour des taches particulières et que ce sont les troupes qui feront le job. D'ailleur pour ce dernier cas, la liste de minsuk en est le parfaite exemple: des beasts légères atypiques affectées à des rôles bien ciblées.
Bref on est tous dans la même merde, avec quelques références qui permettent de gérer beaucoup de problèmes à elles-seules et une forte influence de "et si y'a un colosse en face?".
Y'aura également la grande question du divide and conquer de Zergou qui parfois nous empèche de jouer la liste plus spécifique avec des réf moins jouées mais qui doit trouver son créneau sur 5-6 parties.
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Je sais pas, moi vous me donnez l'impression, tout comme Pivi, de faire un "cas troll" alors que c'est partout pareil...
Alleluia :)
Je ne connais pas une seule faction où on ne peut pas dire la même chose.
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Je sais pas, moi vous me donnez l'impression, tout comme Pivi, de faire un "cas troll" alors que c'est partout pareil...
Alleluia :)
Je ne connais pas une seule faction où on ne peut pas dire la même chose.
Peut être cygnar, j'ai un peu plus une impression de diversité en termes de jacks dans leur compos (vu de ma fenêtre).
Sinon sympa comme concept de vidéos, j'espère en voir sur d'autre factions du coup ;)
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Ouaip, c'est un problème chez les trolls, la moitié de nos beasts légères sont trop spécialisées et toutes (sauf l'Axer) ne tapent pas bien.
(J'aimerai revenir au temps de listes spécialistes ::))
Chez legion c'est la meme chose. la moitié des light ont pas assez d'impact (pas forcément patate, mais impact sur le jeu) et du coup on met juste des naga/raeks. Pour la plupart des factions les lights sont soit des animus sur pattes (ex : les nephilim) trop cheres, soient completement autonomes(naga/raek, peut etre afflictor). Et dans le cas d'une light juste pour son animus, bah y a des lesser :)
Ca serait bô si les lights qui ont des animus peu utiles, ou trop cheres pour leur animus, aient un peu plus de patate par exemple
Maintenant que tu le dis c'est vrai qu'à part les naga/raek, je ne vois jamais de légères Everblight. :o
Je ne connais pas assez les autres factions Hordes, j'ai surtout l'habitude de jouer contre Warmachine.
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Je me demande si l'effet colosse n'impose pas de peupler nos BG de lourdes efficaces et que ca tue l'utilisation des légères. Genre quand tu as mis deux lourdes tu te sens serein mais du coup faut consacrer le reste du budget aux troupes pour avoir assez d'attaques pour le reste.
Bon les gars, on va commencer à interdire les colosses en tournoi! ;D
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C'est intéressant de voir que certains montent leurs listes autours de leurs casters du moment quand d'autres (comme moi) cherchent (presque uniquement) à contrer/s'adapter à certaines forces en présence du meta.
En général, je ne me dis pas, tiens qu'est ce que je mettrai autours de ce caster mais plutôt quel combo je peux trouver pour contrer telle ou telle force (impliquant le choix du caster).
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Je me demande si l'effet colosse n'impose pas de peupler nos BG de lourdes efficaces et que ca tue l'utilisation des légères. Genre quand tu as mis deux lourdes tu te sens serein mais du coup faut consacrer le reste du budget aux troupes pour avoir assez d'attaques pour le reste.
Bon les gars, on va commencer à interdire les colosses en tournoi! ;D
Je sais pas, tu as l'impression qu'il y avait plus de light avant? Ca vaut aussi pour les jacks pour le coup...
J'ai toujours eu l'impression que les light avaient le cul entre deux chaises et étaient rarement aussi efficaces que l'équivalent point en troupe/lourdes/solos...
C'est pas plutôt lié au fait que la communauté est plus compétitive que fut un temps?
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Je sais pas, tu as l'impression qu'il y avait plus de light avant? Ca vaut aussi pour les jacks pour le coup...
J'ai toujours eu l'impression que les light avaient le cul entre deux chaises et étaient rarement aussi efficaces que l'équivalent point en troupe/lourdes/solos...
Complétement d'accord avec ça. Notamment sur les warjacks légers, qui n'ont pas d'animus pour expliquer qu'ils soient pris, ou ne servent pas de "sac à PV" pour le warcaster.
Je pense qu'aujourd'hui, écrire les règles pour rendre intéressantes des légères est devenu très compliqué, et cela passe souvent par les points faibles des 'jacks lourds: une bonne arme de tir (qui ne nécessite pas de mettre 9 points derrière pour taper plus fort au close/être plus résistant), une plus haute DEF ou une carac' très spéciale (arc node, capacité spéciale, etc...). Les exemples que j'ai en tête (Hunter, poules Cryx et Rhuliques, Vanguard, Buccaneer, etc...) confirment cette idée, mais j'ai pas une vision sur l'ensemble des factions.
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C'est intéressant de voir que certains montent leurs listes autours de leurs casters du moment quand d'autres (comme moi) cherchent (presque uniquement) à contrer/s'adapter à certaines forces en présence du meta.
En général, je ne me dis pas, tiens qu'est ce que je mettrai autours de ce caster mais plutôt quel combo je peux trouver pour contrer telle ou telle force (impliquant le choix du caster).
Oui c'était un peu le débat du SBTC des constructions de listes. Certains cherchent à contrer, d'autres cherhent à poser problème.
Cependant, au delà de trouver les meilleurs solutions de la faction pour contrer et s'adapter, tu en arrives forcément à te donner des défis supplémentaires dont un des principaux est de "je veux jouer avec ce caster". Mais tu dois avoir eu la même réflexion avec goreshade3: genre je VEUX jouer cette figurine!
Gamin, JE VEUX JOUER deux RIPHORN!
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Cependant, au delà de trouver les meilleurs solutions de la faction pour contrer et s'adapter, tu en arrives forcément à te donner des défis supplémentaires dont un des principaux est de "je veux jouer avec ce caster". Mais tu dois avoir eu la même réflexion avec goreshade3: genre je VEUX jouer cette figurine!
En effet. Goreshade3 est un coup de coeur du même type que Morty. Pour l'instant, dans la configuration dans laquelle je le sors, il est une réponse à Legion/Cygnar/Circle. L'avantage c'est qu'il permet un nombre incalculable de synergie et peut donc être orienté de façon à gérer des matchups complètements différents.
Disons que de mon côté je ne m'impose pas des casters dont le gameplay ne me plaît pas (ex Terminus, Skarre1, Venethrax, Asphy1, etc.). Par contre, je compose suivant la tendance avec ceux que j'ai.
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Je pense qu'aujourd'hui, écrire les règles pour rendre intéressantes des légères est devenu très compliqué, et cela passe souvent par les points faibles des 'jacks lourds: une bonne arme de tir (qui ne nécessite pas de mettre 9 points derrière pour taper plus fort au close/être plus résistant), une plus haute DEF ou une carac' très spéciale (arc node, capacité spéciale, etc...). Les exemples que j'ai en tête (Hunter, poules Cryx et Rhuliques, Vanguard, Buccaneer, etc...) confirment cette idée, mais j'ai pas une vision sur l'ensemble des factions.
Je sais pas si par "poules" tu entends la même chose que moi, mais pour moi nos "poules" ne sont que les 4 avec arc node (4 ou 5 points, close ou tir, ça donne 4 possibilités), qui ne sont là généralement que pour leur arc node. La version à 5 points est souvent là parce qu'on ne sait pas quoi foutre du dernier point :P
Bref, ça reste ce que c'est censé être : on paye 4 points pour un arc node SPD 7 DEF 15, ça les vaut. En bonus on a droit à une arme au choix.
Par contre, même si la plupart des listes Cryx leur préfèrent du full troupe, je trouve nos autres légers très intéressants, et sans avoir les stats je pense que paradoxalement on est la seule faction à n'avoir aucun jack léger complètement absent des tables. C'est d'ailleurs en partie explicable par ce que tu dis : à part le Helldiver (qui compense par son immunité totale à tout jusqu'à ce qu'on décide qu'il passe un tour à la surface) et Cankerworm (cas très particulier), on a à la fois la haute DEF et des capas très spéciales (arc node, finisher+sprint+flight, arcane assa + grievous, armor piercing), et surtout, la SPD de 7, une bonne MAT... Le tout dans une faction qui debuff, et qui en dehors de ces slams n'a pas non plus des millions de façons de mettre au sol.
Tout ça, pour un coût de 4 points. Hors, à part cette daube de Slayer et le Reaper, un jack lourd vaut au moins 8 points, et les plus efficaces au moins 10 (Harrower, Nightmare, Deathjack...), sans pour autant être plus résistant que 2 jacks légers (DEF 13 ARM 17 28 PVs pour les jacks "standards"). Par comparaison, je trouve les jacks lourds de chez Cygnar ou Menoth trop chers (un léger qui vaut plus qu'un lourd ?! WTF ?!)
Fin de mon aparté sur les jacks légers Cryx.
Sympa cette petite vidéo, mais je trouve que pour la durée, ça reste trop descriptif ("j'ai mis ça... j'ai remplacé par ça...") et ne fait pas assez "tuto". Après évidemment c'est difficile de donner des pistes sans dire "il faut jouer ma liste", mais une heure pour au final dire à feldun de jouer la liste qu'il avait proposé même si elle est nulle, c'est un peu long ::)
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Ouai enfin le léger qui vaut plus qu'un lourd a autant de pv que ton slayer, 12 def et 19 d'arm avec son shield, repousse quand on tape dessus et te colle une mandale en passant, et fait arc node, accessoirement. Heureusement qu'il coûte un peu cher !
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Peut être cygnar, j'ai un peu plus une impression de diversité en termes de jacks dans leur compos (vu de ma fenêtre).
Bah... si tous les joueurs Cygnar voulaient gagner tous les tournois, ils joueraient tous uniquement le Stormwall et le Lancer... ;D :P
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J'ai trouvé ce tuto formidable, n'en déplaise aux facheux. Même s'il peut agacer, ici, c'est Q² à son meilleur. C'est un vrai plus pour l'apprentissage et c'est du temps à soi donné aux autres. Bravo.
On voit bien la construction progressive et la justification de l'entrée de chaque référence.
Maintenant, plusieurs remarques sur le fond :
. Je m'étonne de te voir proner l'originallité alors que ta video conduit à une sorte de "tunnel" qui semble restreindre les choix vers des refs évidentes. On finit par se dire : "ben c'est clair, c'est cette liste qu'il faut".
. j'aurai bien voulu que tu expliques-concrètement et pas simplement pour des raisons commerciales- pourquoi "Runes of war", c'est n'importe quoi.
. sur les choix de tarpit, tu parles toujours des Fenn, tu mentionnes les scouts voire les scatter g mais jamais les Kriels w. Pourquoi ? il me semble que c'est aussi un très bon tarpit qui a plein d'avantages par rapport aux Fenn (un point d'ARM, ça change bcp contre les AOE, par ex).
. J'aurai bien aimé que tu parles du meta, justement. Contre quoi destines-tu cette liste ? Que crains tu ? Que fais tu face à une pVayl ou une pDenny, par exemple ? Le suite logique, bien sûr c'est un tuto de 2h et non plus d'une 1h10 mais je ne suis pas objectif : je suis un fanatique de CN et de SBTC (et de toute partie WM youtubesque).
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. Je m'étonne de te voir proner l'originallité alors que ta video conduit à une sorte de "tunnel" qui semble restreindre les choix vers des refs évidentes. On finit par se dire : "ben c'est clair, c'est cette liste qu'il faut".
Q² me corrigera si je dis une bêtise, mais la liste à laquelle il arrive à la fin, c'est plutôt "la liste qu'il faut pour optimiser mon style de jeu". Et je pense que c'est vrai pour n'importe quelle liste qu'optimise n'importe qui sur le forum. Q² joue pour survivre de ce qu'il en dit, mais si Tartenpion préfère jouer plus offensivement et maximiser l'impact des sorts offensifs de Hoarluk1, il n'arrivera finalement pas à la même liste. Il n'y a que si tu joues le même caster dans la même optique que tu peux arriver à la même liste (cf. la liste Magnus1/Colosse développée par Joss sur laquelle je retombe en cherchant la même chose, car logique).
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. Je m'étonne de te voir proner l'originallité alors que ta video conduit à une sorte de "tunnel" qui semble restreindre les choix vers des refs évidentes. On finit par se dire : "ben c'est clair, c'est cette liste qu'il faut".
C'est assez logique qu'en partir des compétences d'un caster, différents joueurs convergent vers une même idée et donc incluent des refs similaires. L'exemple "Hoarluk/Goad/beast de cac/je met ce qui tape bien et fort" va dans ce sens.
Il me semble que Q² apprécie les joueurs qui font la démarche de recherche de synergie, de construction de liste et qui testent ça par eux-même : Le fait d'arriver à une liste "stéréotypée" n'est pas vraiment le problème. L'intérêt de faire la démarche soit-même est d'obtenir une diversité plus grande de liste, de voir des combo pas forcément jouées car "risquée en tournoi et qui finalement peuvent avoir un réel intérêt en terme de jeu pour gagner.
Là où je serait plus nuancé, c'est que je trouve que la démarche inverse peut être intéressante : on part d'une liste qui a fait ses preuves, on la joue et rejoue, et on essaie de comprendre pourquoi ça gagne bien, ou pourquoi on se prend des tôles avec. C'est un peu du reverse engineering en somme ^^.
Pour rune of war, l'aspect mercantile suffit à lui même pour trouver ce tier honteux. Un tier avec un doublon de ref, à la rigueur mais là ... tout ces tiers où il faut tartiner d'une seule troupe sont quand même pas terrible ...
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Merci pour vos comms
@Minsuk, on ne sera d'accord que si tu arrives à faire un truc bien avec tes listes en tournoi ce que je te souhaite, c'est d'ailleurs ce que j'attends de vous ^^
C'est toujours pareil, en l'état je trouve ton discours sur le mauler très théorique, en l'état de mes expériences c'est 9 pt pour un animus qu'on ne lance pas forcement si y a rush dans le coin, une beast qui ne verra pas le cac avant le tour 4 et qui a besoin de bcp de soutien, un soutien qui a besoin de soutien ça commence à faire bcp.
Mais je suis heureux car je lui ai trouvé une place avec un caster recemment, ouf ça me faisait quand même chier de pas savoir quoi en faire.
@Leader
Bah j'ai joué le jeu et je vous ai filé la liste avec laquelle j'ai fait mes meilleurs perfs, celle que je maîtrise le mieux.
Effectivement c'est un raisonnement générique pour arriver à quelque chose de bien selon son style à soi et Fedmahn a parfaitement résumé l'état d'esprit.
Après l'étape suivante c'est de se sortir de cette zone de confort pour progresser :
Je peux faire la même chose avec des lises cools, genre comment gagner Besac avec un pistolet à bouchon ^^, le raisonnement est le même sauf qu'on ajoute des contraintes genre tiens quel caster ça fait longtemps que j'ai pas amené en tournoi, et tiens si je jouais cette fig personne ne l'aime.
Je pourrai parler longtemps des refs et de ce qu'on peut en faire mais comme tu dis l'émission dure 8 jours ^^
La notion de tarpit est selon moi dépassé, si même troll peut faire sauter 20 satyxis tranquillou en un tour, les autres aussi ^^ les fenns m'ont déçu dans ce rôle et meurt vraiment trop vite, ce qui me fait hésiter à les remetre au final c'est que c'est 20 attaques par tour contre 5 pour les warders, c'est pas leur rôle de tarpit. Alors les krielous sont dans le même wagon à part pour avoir plein de piéton et plein d'ataques j'y crois moins ou alors c'est vraiment chiant genre avec eborka ou là je les joue volontiers.
Avec ta grosse unité qui courrent tu gagnes un tour sur un objo mais ça te fait pas la game et après tu joues avec 10 pts de moins, je commence donc à en revenir.
Contre Gamin, 5 tharnettes tuent 15 kriellous ^^ vous verrez ça en video ^^
Ou alors que les trolls aie un vrai tarpit, pas des machins à armure 15 def 12, tu as déjà mieux avec de pauvres shield wall sous iron zeal plus upkeep, des boomies sous feat de mcbain ça c'est du tarpit, 20 pirates alors que tu te tappes le feat de denny ça c'est déjà plus convaincant.
Quand troll fera ça je reviendrait peut être en arrière.
rune of war, c'est la liste la plus forte sur le papier, ils lui ont donné trop d'avantages, seulement la jouer ne fait pas de toi un bon joueur comme certain semble le croire, m'enfin on fait tous des erreurs :)
et je le repète une politique d'équilibrage par sortie de tiers plutot que de reflexion sur les profils ne me plait pas, l'aspect mercantile je trouve ça aussi insultant que les politiques de gw, et ils sont pas tous réfléchi équitablement beurk...
Le retroengineering c'est comme le theorymachine, selon moi tu regretteras toujours tel beast ou solo et dès que tu changeras tu regretteras d'avoir changé ^^
Après avoir expliqué à Weeskahs que typhoon j'en voyais guère, je suis tombé contre pvayl avec typhon et le pyre m'a manqué lol
A un moment faut faire avec ce qu'on a et se demerder sur la table, la liste parfaite n'existe pas !
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Quand tu parles de 20 attaques par tour pour les fenns, tu parles de vengeance? Ou j'ai raté un épisode?
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Quentin , a aucun moment tu n'évoque les kriels pourtant en tant que tarpit ils font le taff avec des caber tu as une solution pour mettre ko et ils sont moins cher que les fennblades et leurs bonus sont plutôt sympas donc tu les aimes pas ou tu leurs trouves des mauvais points au point que tu ne les envisages même pas.
Sinon le tuto est super sympa j'ai adoré et il est très intéressant pourôter une liste même sur une autre faction.
Merci et bravo.
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Je commence à trouver les fenns assez limités c'est vraiment terreur qui me fait les trouver bons.
Alors les krielous qui doivent choisir entre speed ou mat équivalente, n'ont pas reach pas de vengeance et pas de minifeat c'est pas facile. Par contre ils sont plus autonome, n'incite pas trop à prendre un chronicler coutent moins chers et ont un weapon attachment très sympa.
C'est donc une question de choix, je pense les prendre avec eborka.
Après faut pas se leurrer l'unité est faiblarde, les netdeckers ne la jouent pas.
Ensuite faudra quand même que PP assume la logique trollblood, si c'est une armée d'attrition qu'elle se comporte en tant que telle, un krielous devraient avoir 17 d'armure, à quoi sert le bouclier sur la fig ? Un boomhowler a arm 16... un krielou 15... un bane a 15 sans bouclier 16 avec, si encore ils sacrifiaient de la vitesse ou de du dégât, mais non le krielou va moins vite tappe moins fort.
Y a pas de synergie particulière avec l'armée donc rien qui ne t'incite à les prendre, ils ont le moins bon profil des 4-6 d'ailleurs on voit que troll à pas grand chose à se mettre sous la dent niveau unit et beasts pour les envisager ^^, les autres armées ne joue pas ce genre d'unités ;)
Bon je suis pas de bonne humeur aussi :)
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J'ai également une préférence au fennblade, pour les même raison que Q², ils vont très vite, ont vengeance et un mini feat. Mais je me suis remit à jouer les kriels, et ils ont quand même quelque chose de plus: les chants, la combined au cac et l'UA. j'ai fait une partie contre menoth et des filles le la flamme à 18 de def. Bin, avec le chant +2 pour toucher, le feel caller +2 pour toucher et la combined, on arrive à MAT 11, POW 14 ( 15 si il y a la pierre). Je jouais hoarluk qui leurs mettait fortune, même le caber qui slam un de tes krielou dans les filles fait mal.
Tu leurs donnes reach et vengeance et on se fera jeter des cailloux!
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Je commence à trouver les fenns assez limités c'est vraiment terreur qui me fait les trouver bons.
Tu rigoles... 12" de commandement, Set Defense, Vengeance, arm16 sous pierre. No Quarter ok, mais sous Tale of Mist c'est très pénible (Concealment et Feign Death) ou encore Hero's Tragedy qui est une belle saloperie.
Pour moi, ça en fait le meilleur jam/tarpit avec les Raiders. Puis tu claque un Fell Caller pour les passer à MAT 8 et avoir Reveille qui est tellement bien.
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Je commence à trouver les fenns assez limités c'est vraiment terreur qui me fait les trouver bons.
Tu rigoles... 12" de commandement, Set Defense, Vengeance, arm16 sous pierre. No Quarter ok, mais sous Tale of Mist c'est très pénible (Concealment et Feign Death) ou encore Hero's Tragedy qui est une belle saloperie.
Pour moi, ça en fait le meilleur jam/tarpit avec les Raiders. Puis tu claque un Fell Caller pour les passer à MAT 8 et avoir Reveille qui est tellement bien.
Et je ne te raconte pas le tarpit de fou avec borka sous iron flesh! 17 de def contre les charges, 17 de def contre les tir avec tale of Mist!
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Et je ne te raconte pas le tarpit de fou avec borka sous iron flesh! 17 de def contre les charges, 17 de def contre les tir avec tale of Mist!
Je le fais régulièrement, c'est vraiment très bien. Et assez inattendu chez Trolls...
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J'ai toujours dit que q² méritait qu'on lui jette des caillasses à chaque fois qu'il s'est plaint de la DEF 12 des trolls : améliorable dans pas mal de cas, et 12 sur une heavy c'est déjà pas mal.
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Diminuable dans pas mal de cas, quitte a mettre ironflesh alors sur des krielous que steady servent a quelque chose, jusqu au jour ou on aura des solos a 2 pt qui donnent steady aux unités...
Je rappele u passage, même si on m a bien expliqué que les gens n etaient pas sensibles a l originalité et le fait de varier ses compos, que malgre mpn desamour j ai jouer des krielous dans mes deux listes a besac et que j y ai survecu.
Je signale aussi que pour l3 moment une seule liste du wtc 2014 contient des fenns...
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Je signale aussi que pour l3 moment une seule liste du wtc 2014 contient des fenns...
Et un Earthborn ? ;)
Car sans lui la vie n'a plus de sens on dirait ^^
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Je n'ai un earth que dans une de mes listes pour le wtc ^^
Franchement je suis un original au niveau des listes pour la pologne, mes camarades tombent dans les paires de caster les plus communes lol
Après je peux pas faire trop schnapps, ça reste un truc sérieux personne y va pour couper des citrons, l'exotisme ce sera pour le pentacle vous allez voir !
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l'exotisme ce sera pour le pentacle vous allez voir !
Moi tu va pas me parler au Pentacle (enfin j’espère que si au final quand même ;)), je jouerai un Tiers 4 que tu vomi, mais j'aime ce Tiers, je le trouve pas fumé, mais bon, je suis un joueur du fond de classement, donc sa n'aura pas d’impact sur le classement final ^^
Fin du Hors sujet, promis :-X
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Je n'ai un earth que dans une de mes listes pour le wtc ^^
Franchement je suis un original au niveau des listes pour la pologne, mes camarades tombent dans les paires de caster les plus communes lol
Après je peux pas faire trop schnapps, ça reste un truc sérieux personne y va pour couper des citrons, l'exotisme ce sera pour le pentacle vous allez voir !
C'est pas de ma faute si ces cons de joueurs Menoth n'aiment plus eeKreoss !
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Feyall tu aurais du continuer d'aime kreoss3 tu aurais été original ^^
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Feyall tu aurais du continuer d'aime kreoss3 tu aurais été original ^^
Carrément, mais j'aurai perdu contre un mercenaire encore LOL
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à quand un autre tuto, par exemple sur " calandra ou Grissel " ..............