Battle Group - Le forum
BATTLE-GROUP.COM => Discussions Générales => Discussion démarrée par: Sphene le 02 novembre 2014 à 18:36:11
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Attention Réponse longue d'un vieux con
J'ai passé les 40 piges ... j'ai commencé à peindre des figs dans les années 80 avec l'arrivé du jeux de rôles en france. J'ai eu la passion pour ces petits bouts de métal dès les couvertures de jeux et stratégie, à l'époque ou Casus Belli n'existait même pas.
Au début des années 90 quand GW a réussi à décoller c'était les seuls à présenter des jeux "fantastiques", le créneaux peinture de figs étant généralement squatté à l'époque par les "pure historique"
La plupart des joueurs provenaient exclusivement du jeu de rôles et avait fait leur classe en peignant des figs pour AD&D, MERP, ... ou tout autre jeux des années 80. Le choix d'une armée était uniquement axé sur le background .. le fluff quoi.
Il était totalement inimaginable à l'époque de penser jouer sans passer par la case peinture. Cela faisait totalement parti du jeu, voir même c'était la partie la plus importante du jeu. Vous croyez vraiment que ça avait réellement de l'importance de gagner quand à l'époque vous jouiez contre Stef Nguyen ou Alexis LeHouiller ... nan ça en avait peu. Ca en avait tellement peu, que la plupart des tournois était en mode "Combo Breaker", chaque joueur présentait sa liste ... si un élément était jugé "peu fair play", les joueurs s'enlevaient mutuellement des points en enlevant les éléments considérés comme les moins "fair play" ... ça évitait clairement l'arrivé massive des vortex dans les tournois de W4000 V2.
Dans les années 95, Magic a attiré de nombreux joueurs dans les boutiques de Hobby, des joueurs ne venant pas de la culture jeux de rôles. Le jeu de fig a faillit disparaître, les CGG étant le gouffre à fric de l'époque ... il en sortait 3 par mois entre 96 et 98. Au début des années 2000 quand le jeu de figs reprenait des couleurs, la culture des joueurs avaient largement changé. Je m'en suis aperçu sur Conf', les mecs arrivaient avec des figs collés via du patafix pour jouer. C'est l'époque où j'ai la première fois des mecs jouer avec des proxys ... c'était inimaginable il y a 10 ans, t'étais en Wysiwyg .. si t'avais pas la fig et bah tu pouvais pas la jouer ... simple non.
Mais plus que cela, la culture de la gagne avant tout est venu. Et l'esprit comboteur à gogo est devenu prédominant. Le "wording" casse couille des enculeurs de mouches est aussi arrivé à ce moment. C'était devenu vraiment invivable, le coup de gueule de CROC lors du monde du jeu 2003 (ou 2004 je ne sais plus) représente à mes yeux cette rupture de culture.
Le mega succès d'heroclix a peut être faillit tuer le jeu de fig "hobby" mais il l'a peut être sauvé. Les joueurs les moins attirés à coller, préparer et peindre leur fig allant naturellement vers les jeux de Wizkids.
Cependant la plupart des jeux qui sortent sont réaliser à partir de règle "Combo/synérgie". (De mon point de vue il faudra atteindre Saga pour avoir enfin autre chose)
Cependant pour avoir assister à quelques parties récemment, la mentalité s'est améliorée je trouve. Même si la gagne est là, j'ai pu voir avec plaisir (pour un pure rolliste old school comme moi) les joueurs fair play présenter leur armée et même mettre l'accent sur les combo qu'ils vont pouvoir enchainer. Je suis persuader qu'il reste des connards mais j'ai ressenti beaucoup moins de tension que lors des parties des années 2000 2005.
Maintenant c'est sur, j'ai l'impressions que WarmaHorde ressemble pour certains à un FIFA Manager, la partie se terminant quand le choix des armées est sur la table. Untel contre Untel j'ai aucune chance ... Le concept de Meta, de matchup, sont à mes yeux simplement des éléments provenant exclusivement des CGG.
Le jeux de figs c'est pour moi historiquement totalement lié au jeux de rôles "old school" papier crayon sur des règles écrites par des mecs ayant fait les jeux de cartes des années 95-2000 (oui parce que regardez bien .. on retrouve les même mecs). Et globalement c'est le mariage de la carpe et de la tortue. Deux visions qui sont presque contradictoires, le fluff coopératif, fantastique, épique du JdR avec la hargne, la grinta du CGG.
C'est pour moi ce qui explique ce "conflit" qui date des années 2000 .. et qui ne peut s'arrêter.
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si je suis bien d'accord avec ton analyse sphene pour avoir le même vécu que toi, je dois te dire que tu viens de remettre 10 francs dans le nourrain et qu'on risque avec cela une énième tourmente dans les réponses des forumers...
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Je ne répond qu'a ton poste, Sphene, je n'ai rien lu ce qui se trouve avant.
ça fait 17 ans que je pousse des figurines sur le champs de bataille ( coup de vieux en écrivant ça!) et warmachine horde est le premier qui me pousse a "brainstormer" pour trouver le truc qui fera dire wouhaou à mon adversaire. j'ai joué a warhammer battle et 40k, confrontation, mais c'est vraiment warmachine qui me botte. Maintenant, dans le club où je joue, on est tous devenu de bon copaing ( chui du sud!). On est tous en mode compétition, mais nous n'oublions pas que ça reste un jeu. Nous venons en bande de 10/20 au tournois car on s'éclate. J'ai fait le pentacle cette année, toute mes parties ont été dur (sauf contre Grukxxy ;)), mais très sympa. dans ton pavé, j'ai noté : fair play, "wording" casse couille, Combo/synérgie, jouer sans passer par la case peinture; bin Warmachine/horde en france, c'est tout ça, même le Wording qui est très important.
Quand au fluff, c'est un jeu basé sur le JdR les royaumes d'acier, et je pense que beaucoup d'entre nous s'y intéresse, surtout grace à REM et Q² qui nous en font des histoires audio, comme père Castor. ;)
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Attention je ne critique rien
Mais je sais que plus personne ne peut arriver au jeu de figs par le JdR
Le contraire peut être ....
A vrai dire ce qui m'étonne le plus c'est que le jeux de fig "Hobby" se porte bien
(A regarder le nombre de KickStarter on a l'impression d'une sortie par semaine)
Alors que le jeu vidéo de stratégie est là, la fig pré peinte est là aussi ... sans compter Magic qui résiste
Pourquoi le Jeu de fig en kit a monter à la mimine existe encore ? Moi ça me fait plus que plaisir
Je me dis que dans un monde de pré mâcher totale ou tout doit être du .. et bah non certains choisissent le chemin dur ... monter son petit groupe, puis sa petite unité d'escarmouche .. tout cela en acceptant qu'il va falloir peindre, acheter petit à petit ..
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acheter petit à petit ..
Je suis pas sûr que tout le monde respecte cette partie :p
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Warmachine, c'est trois choses. De la maquette (le hobby). Un jeu (les règles). Un univers (le background).
Tous les 'joueurs' sont attirés par tout ou partie de ces trois aspects. Certains sont attirés par les trois en égale mesure, d'autres par un seul de ces aspects.
Critiquer son voisin sous prétexte qu'il n'a pas les mêmes attentes que soi sur ces trois aspects, c'est juste sans intérêt ... et complètement hors sujet ici ? ???
Qui sommes-nous pour dire "si tu joues tu DOIS peindre" ? Sans rire...
SunHunter -
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Tu DOIS peindre et en plus t'as PAS le droit de prêter tes figs. Et les proxy sans cagoule, c'est mort.
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Bonjour Sphene.
En général l’exhumation de topic n'est pas une chose très appréciée sur les forums. Ici on tolère le déterrage du moment que ça apporte de nouvelles infos ou qu'il s'agit d'une réponse constructive.
Il s'agit ici d'un sujet un peu chaud, où tout le monde s'est donné beaucoup de mal pour éviter les débordements. Je te serai gré de réfléchir à 2 fois la prochaine fois, avant de lancer un post qui donne de multiples raisons à quiconque d’être mal interprété, mais surtout, DE N'AVOIR AUCUN RAPPORT AVEC LE TOPIC, j'ai bien relu, mais non, y'a bien aucun lien.
Et ça vaut pour les autres qui ont jugé utile de répondre au post de sphène.
Bien sûr mes droits de modo ne me permette pas de modérer cette section, mais il s'agit bien d'une modération, ce post n’appelle donc aucune réponse.
Cependant Sphene, si tu veux nous faire partager ta vision du jeu au fil des années, je t'encourage à créer un sujet dédié, au risque de te mettre a dos les nouvelles générations.
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ah bah les voilà les 10 francs dans le nourrain... du paternalisme, des leçons de vie et de l'outre passement de droit... manque plus que l'agressivité et on a tout bon...
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Starpu, t'es toujours aussi nul en diplomatie à ce que voit.
Au moins c'est assez rigolo à lire.
Cependant Sphene, si tu veux nous faire partager ta vision du jeu au fil des années, je t'encourage à créer un sujet dédié, au risque de te mettre a dos les nouvelles générations.
T'a oublié de lui préciser que la mafia viendrait lui péter les genoux si jamais il ouvrait un nouveau post... Sérieusement Starpu?
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De la cancoillote et des plumes !
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Pourquoi vous sentez-vous obligés de troller ? Starpu a raison, le post de Sphene est hors-sujet. Il dit des choses intéressantes, mais effectivement ça aurait mérité un nouveau sujet.
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Pourquoi vous sentez-vous obligés de troller ? Starpu a raison, le post de Sphene est hors-sujet. Il dit des choses intéressantes, mais effectivement ça aurait mérité un nouveau sujet.
C'est pas la question du hors sujet (même si ce post mérite un topic nouveau car il est très intéressant).
C'est juste que certains mots doivent être utilisé avec parcimonie sur ce forum: netdeckers, full paint ou old school...
Leurs synonymes aussi d'ailleurs... sinon la boite de pandore s'ouvre.
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<MOD : je me suis permis de scinder le sujet pour faire de la réponse de Sphène le départ d'une nouvelle discussion à part entière.
Je vous serai gré de ne plus commenter l'intervention de Starpu qui n'est pas le véritable sujet de la discussion.
A l'avenir, si une intervention sur le forum vous déplait, je vous prie de contacter un modérateur plutôt que de verser de l'huile sur le feu en public.
Cela ne pourra que favoriser un contenu de meilleure qualité sans appels à la querelle intestine.
Merci d'avance. /MOD>
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A l'avenir, si une intervention sur le forum vous déplait, je vous prie de contacter un modérateur plutôt que de verser de l'huile sur le feu en public.
Cela ne pourra que favoriser un contenu de meilleure qualité sans appels à la querelle intestine.
Et j'en fais quoi de tout mon pop-corn moi après ? ::)
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A l'avenir, si une intervention sur le forum vous déplait, je vous prie de contacter un modérateur plutôt que de verser de l'huile sur le feu en public.
Cela ne pourra que favoriser un contenu de meilleure qualité sans appels à la querelle intestine.
Et j'en fais quoi de tout mon pop-corn moi après ? ::)
J'ai bien une idée mais la charte m'interdit de l'exprimer ! ;D
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[MOD] Titi plus rapide que moi...
Bon juste pour être clair avant ce qu'il va suivre:
Il n'est pas acceptable que le forum BG serve à défendre une vision unilatérale de la façon d'aborder le jeu. Vous pouvez donner "votre vision" du jeu (peinture, proxy, competition, choix d'armée) mais en aucun cas clamer que c'est comme ça que ca doit être.
Si vous souhaitez convertir des gens à votre cause, faites le IRL ou en MP, pas en public. Partez du principe qu'on a horreur de se faire dicter sa conduite par une autre truite et relisez votre message en pensant à comment l'autre peut l'interpréter.
Pour ma part, j'ai pas que ca à faire donc vous étonnez pas si des messages disparaissent...
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A la place de quoi on ne pourrait pas ... je ne sais pas ? Se contenter d'en discuter et balancer des arguments à la tronche de ses petits camarades comme on est censés pouvoir le faire ? :D :D :D
SunHunter -
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3/ Un effacement aléatoire et sans sommation de vos messages par la modération
Tsss tsss... mais n'y aurait-il pas comme un relent d'accusation ? :P
Pour ma part, j'ai toujours trouvé que le minimum de courtoisie de la part d'un modérateur est d'expliquer à la personne concernée ses actions de modération (je tâcherai donc de m'y astreindre). Mais cela ne se fera pas sur la place publique (ou alors c'est vouloir obtenir l'inverse d'une modération).
Si un jour vous êtes victime d'une modération "aléatoire et sans sommation" et surtout sans explication, vous pourrez alors vous dire que la modération commence à être exaspérée. Et il n'y a pas de fumée sans feu.
Mais encore une fois, tout ceci n'est pas le sujet de cette discussion. Si vous voulez lancer un débat sur la modération, ouvrez un autre sujet dédié. Merci d'avance ! :)
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A la place de quoi on ne pourrait pas ... je ne sais pas ? Se contenter d'en discuter et balancer des arguments à la tronche de ses petits camarades comme on est censés pouvoir le faire ?
Pas dit le contraire, tant que c'est dans le respect de l'autre et de sa vision. LE problème est que les gens qui trollent dérivent souvent en expliquant que leur vision est la seule vision universelle probable.
Pour le reste, tu peux passer par MP puisque c'est un hors sujet. Voilà t'as tout compris j'ai effacé ton charabia...
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Moi j'aime la modération dure. :)
Et quand je jouais à 40k dans les années 90, la moitié de mon armée était en proxy parce que les gurines n'existaient pas.
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Merci titi de ton intervention. Si j'avais eu les droits je l'aurai fait moi même :P
Bisous caresse.
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Désolé du merdier que j'ai pu laisser
- Par contre je devais avoir une erreur car le topic était en haut de l'écran pour moi, j'ai pas eu l'impression de le déterrer
- J'avais lu toutes les pages du topic et depuis les 4 dernières cela ne parlait que full paint or not et donc je voulais juste donner un avis
Mes posts sont long car je n'ai pas été à l'école avec les SMS et Twitter et j'ai toujours mis plus de 128 signes dans mes rédactions.
Par contre j'ai du mal à comprendre pourquoi c'est un sujet "toujours sensible" ... mais bon.
Dire que dans les années 90 .. à 40K les figurines n'existaient pas ... alors que le pic de diversité est atteint en 96 c'est très étonnant (après celui de 88 mais là je pense qu'il y a que les boutiques anglaises qui avaient toutes les figs)
En effet à la sortie de la V2 en 93 tous les éléments étaient déjà là depuis très longtemps.
La sortie des codex regroupées de la V2 tous réalisés entre 94 et 95 avec toutes les figurines disponibles au moment de la sortie.
Au contraire de maintenant GW sortait ses figurines d'abord dans WD le mois de la sortie en boutique
Une fois la somme de profil réalisé, le codex était fait.
A la rigueur la disparition de éléments se fait en 98 et on assiste progressivement a une baisse dramatique des références produites par GW à cette époque.
En 95 on avait quoi en SF comme figs à part 40K pour faire du proxy ... bah pas grand chose faut bien le dire.
Les "futur warriors" de Coppelstone :-* (best fig ever) mais je vois mal faire une armée avec
La série Ral Partha sur Shadowrun
... parce qu'après fallait aller vers du encore plus introuvable comme les séries RIFT ...
Je me souviens plutôt du contraire, on avait plein de figs sans armées associées, des trucs achetés made in Citadel ou Marauder qui dataient d'entre 86 et 90 mais sans attache. C'était des Rogue Traders qu'on avait chopé à l'unité sans savoir ce que ce c'était, perso j'ai aucun souvenir de partie de Rogue Trader, ni d'avoir vu les règles en vente. Bon après verif dans mes archives, Citadel France entre 87 et 90 avait complètement refait le système de numérotation et faisait passer les figs uniquement sous un traitement JdR. On devait chopper les figs lors de vrac venant de UK.
Le prix des figs n'étaient pas les même, une fig citadelle était entre 10 et 20 Pence .. (^^)
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Arf pour t'expliquer les tensions, c'est qu'il y a plusieurs philosophies différentes sur Warmachine.
Le jeu en lui-même est l'un des plus équilibrés auxquels j'ai joués, et donc encourage à optimiser "naturellement" ses listes sans avoir des listes de refs/combos trop trop balaise qui déséquilibrent le jeu.
Le fluff on aime ou on aime pas mais il est là. Perso je trouve la storyline du jeu de fig plutôt pourrie mais le jeu de rôle et son univers sont extraordinaires (D&D sous testostérone).
La peinture... La génération pré-explosion du nombre de joueurs s'est battue pour imposer le full paint. Je n'ai pas l'impression que cela soit remis en cause tant que ça par les nouveaux entrants, qui pour certains sont mêmes d'excellents peintres.
Pour les proxys, c'est plus compliqué. Tu as aussi un vrai facteur esthétique, certaines figs PP étant pour certains franchement hideuses. Du coup oui certains se réfugient dans d'autres gammes pour garder une armée qui leur plait visuellement.
Tout ça pour dire que, si dans d'autres jeux et univers, on approche par la partie fluff, univers, esthétique et les règles passent au second plan, à Warmachine, il y en a pour tout le monde et tout le monde ne priorise pas de la même manière.
Certains joueraient avec des jetons en plastique que ça serait pareil alors que d'autres passent des heures à peindre leurs figs.
Ajoute à ça qu'effectivement la culture du combotage issue des jeux de carte implique une habitude plus poussée d'optimisation, tu obtiens un choc des cultures entre les joueurs mous qui n'ont pas que ça à faire de jouer 7 fois par semaine et qui peignent avec acharnement leurs pitoux et les joueurs durs qui ne savent pas lire un fluff et ne font que jouer, sans rien peindre ou en sous-traitant.
Le truc marrant c'est que cet espèce de choc ne se retrouve pas IRL et que l'immense majorité des joueurs rencontrés se situent dans les deux extrêmes sus-cités (qui par ailleurs n'ont rien de condamnable).
Voilou pour le topo sur le pourquoi du comment parfois BG part en live.
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Pour apporter mon propre jugement au sujet, je dirais que au final Warmachine/Hordes a été un vrai, vrai renouveau (pour ma part issus aussi de la lointaine generation 90' :)) dans le jeu de figouz.
J'ai joué pratiquement à tout ce qui été, a été, sera ... à la mode à un moment donné et quasiment tout m'a lassé.
Quand il y a 10ans pratiquement, j'ai decouvert warmachordes j'ai vu un systeme different dans l'approche personnel du jeu. Tout le monde peut faire ce qu'il veut avec et ça c'est bon !!
La ou dans d'autres univers (battle/40K ...) on te dirige vers où tu dois aller, vers ce que tu dois acheter, à Warma je ne trouve pas. (ce n'est que mon avis, bien sur qu'il y a des must have dans beaucoup de liste mais on peut sans passer, et d'ailleurs quand quelqu'un s'en passe et trouve une alternative les reactions sont toujours positive)
Bien sur le jeu est fait pour la compet (et encore plus que les jeux GW) mais ceux qui n'arrivent pas à monter des listes super optimisées (comme moi, j'ai bon tout essayer mais je ne trouverai jamais la combo qui tue :() se regalent quand meme (sur la peinture, le JDR et fluff), et la communauté surtout : tout le monde est inscrit sur le warfo .... ça vous donne encore envie de poster des com là bas. Vous vous faites descendre par des enfants de 12ans ne sachant pas ecrire pour avoir dit que telle figurine etait sympa ou pas.
Bref personnellement, et sans deconner, warmachordes me donne encore envie de pousser des gurines, sans j'aurais continuer à peindre bien sur mais plus à jouer je pense.
PS : je joue beaucoup en historique aussi et le probleme est aussi present avec tellement de regles qui au final sont tellement semblables qu'elles vous donne plus vraiment envie de jeter du dés.
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Juste pour dire, par rapport au(x) post(s) de Sphene qui met en exergue une différence d'origines (oserait-on dire "culture" ?) de joueurs entre les carteux (vilains comboteurs compétiteurs qui veulent gagner à tout prix - littéralement quand on voit le prix à l'unité de certaines cartes ::) ) et les rolistes (qui ne font que crayonner des grimmoires pour raconter des belles histoires fluf...)... bah j'ai pas du tout la même interprétation.
Ce "conflit" n'est pas exclusif au jeu de figs, et du peu que j'en sais, il a toujours été présent dans le jdr lui-même. Quel rôliste n'a jamais eu à la même table un grobill qui maîtrisait parfaitement les règles du combat au katana qui au final fout la merde car il est le seul du groupe à n'avoir aucune notion des règles de courtoisie / étiquette à respecter, qu'il a un roleplay de caca, et qu'il veut tester s'il a réussi à monter un perso suffisamment bourrin pour tuer tous les gardes présents à ce moment là... mais aussi un "gentil" qui avait appris par coeur le background de la région et les différentes religines impliquées, mais fout le groupe dans le même caca en ne maîtrisant pas la règle du jet d'attaque et en mourant au premier gobelin venu ? ::)
Bref, 2 façons de faire du jeu de rôles, 2 types de joueurs... ça vous rappelle quelque chose ? Allez je continue...
Je rajoute donc que ces deux types de joueurs se feront autant attirer vers le jeu de figurines l'un que l'autre : aspect visuel et fluff pour l'un, aspect tactique et combottage pour l'autre. Le seul problème c'est qu'en jeu de figurines, on sait lequel des deux va gagner la partie / le tournoi ;D (alors que comme mes exemples neutres et pas du tout stéréotypés au dessus le montrent, en jeu de rôles, les deux sont des boulets ;) ... moi le premier ! Je suis même un boulet sur les deux aspects souvent : combo ridicule qui ne fonctionnera que contre un type d'ennemi particulier, et boulettes de roleplay... aaah... mon pseudo et tous les souvenirs qui l'accompagnent... ::) )
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Attention je ne critique rien
Mais je sais que plus personne ne peut arriver au jeu de figs par le JdR
Le contraire peut être ....
Juste en passant, j'ai un exemple qui vient contredire ce que tu avances : Alkemy Rpg pour Alkemy. Beaucoup de rôlistes (oui beaucoup, c'est la meilleure vente chez les XII Singes) ont découvert le jeu de figurines via le Jdr.
Tout n'est pas perdu ;)
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Bref, 2 façons de faire du jeu de rôles, 2 types de joueurs... ça vous rappelle quelque chose ? Allez je continue...
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Héhéhé... c'est tellement vrai... ;D
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Rogue trader c'est sorti en 1987, moi j'avais eu la deuxième printing de 1989 (ou était-ce 1988? oh c'est loin).
Les figurines GW à l’époque furent plus abordables ça c'est sur, mais ce n'est pas dans les années 90 qu'elles valaient 20p la pièce. Lorsque j'ai commencé j'ai acheté mon premier blister de 3 techmarines pour £1.99, carrément pas cher le crack, mais pas 20pence non plus.
J'ai loupé de très peu la boite de 3 rhinos pour £10, mais j'ai eu la boite de 2 land raiders !
C'était plus facile lorsqu'on habitait là bas.
Je n'ai jamais vu une partie à l'époque ou tout était peint. Pas une seul.
et le WYSIWYG est une invention plus récente, j'ai toujours le merveilleux souvenir de mon pote qui déplace son major hero space marine, celui ci:
http://www.solegends.com/citcat1991a/cat1991ap006smcommanders-00.htm
(le veteran captain en bas à droite)
et qui m'annonce qu'il tire au lance missile. Je lui demande donc d'ou il le sort son lance missile, de son c..?
Non, à l'époque j'étais bien seul à vouloir un minimum de représentativité des figurines, selon les autres ce n'était pas possible parce que les bonshommes étaient en plomb, vois tu, donc on ne pouvait pas les modifier...
L'époque n'était pas différente de maintenant, on avait tous une dépendance aux figurines, on achetait toutes les chouettes figurines que l'on pouvait; et ça s'entassait dans le coin "on va le peindre un jour"
Niveau listbuilding: on parle de rogue trader, une époque fun et furieux, personne ne retenait ses coups, et on n'attendait pas moins en face.
La grenade vortex? Dans chaque liste.
Les psykers level 4 prenaient Telekinesis 4 - et hop ton land raider vient de faire une chute sur la tête depuis 1km de haut.
Et plus tard la carte stratégique virus? "c'est le jeu ma pauvre Lucette" jusqu'à l'article WD qui nous disait de le retirer.
Je ne sais pas d'ou tu sors cette monde féerique ou tout le monde était gentil.
Les règles du jeu? Il s'agit bien de Warhammer 40,000 ou GW à été obligé de marquer noir sur blanc que le terminator teleporté avec jump pack à moto n'était pas permis. C'était bien l'époque de tous les coups sont permis puisque-ce-n'est-pas-explicitement-interdit-par-la-règle.
Certaines choses n'ont pas changé depuis cette époque.
Personnellement, j'apprécie la peinture, et je préfère de loin lorsqu'on à des armées bien peintes à jouer sur une jolie table.
Je suis contre cette tendance à vouloir jouer avec des cylindres de bois sur un échiquier plat. Comme si les mécanismes du jeu seul étaient une fin en soi.
Warmachine n'est pas, et n'a jamais été annoncé comme un jeu compétitif. Cherchez dans le livre de règles, il n'y a aucune mention de tournois. Aucun.
Par contre il y a une section peinture et une section modélisme.
Si PP permet et entretient le coté compétitif (la SR2015 est génial) c'est parce que ça entretient la communauté. Et la communauté entretient le jeu dans son état actuel. C'est le choix de PP, et ça leur permet de ne pas avoir à renouveler le jeu tous les 4 matins. Pas de codex tous les mois, pas de nouveau règlement tous les 2 ans. Au contraire, on peut, on doit s’approfondir sur toute la gamme de possibilités.
Warmachine est pour moi aussi le premier jeu qui oblige à travailler, et ça c'est bien. Mais pas au prix de la partie créatif du jeu.
La partie créatif fait partie intégrante du jeu, alors je comprends de vouloir imposer la peinture. Au moins un minimum, au moins un effort.
Tout le monde ne pourra pas atteindre le même niveau, c'est sur, mais si on ne souhaite pas s'investir, si on ne souhaite pas faire un effort, alors ce n'est pas le bon hobby.
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Warmachine n'est pas, et n'a jamais été annoncé comme un jeu compétitif. Cherchez dans le livre de règles, il n'y a aucune mention de tournois. Aucun.
Page 5 : Come heavy or don't come at all et play like you've got a pair.
Ca me paraît compétitif comme présentation du jeu.
Aux USA, il y a des tournois officiels et des qualif' pour le Warmachine week-end de PP.
Bref perso je trouve que PP dans sa présentation du jeu est beaucoup moins kikoolol funky fluff et youplala la peinture que GW par exemple.
Mais bon c'est amha l'origine des prises de bec sur BG. PP a plutôt bien réussi dans tous les aspects du hobby (même si amha la gamme de fig a 5 à 10 ans de retard sur les autres marques et que les dernières sorties sont souvent grossières).
Du coup, chacun pense que Warmachine correspond à sa vision du jeu (règles, compet', fluff, peinture...).
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Warmachine n'est pas, et n'a jamais été annoncé comme un jeu compétitif. Cherchez dans le livre de règles, il n'y a aucune mention de tournois. Aucun.
Page 5 : Come heavy or don't come at all et play like you've got a pair.
Ca me paraît compétitif comme présentation du jeu.
Je te prie de lire le post en entier.
Un post consacré à décrire que meme fin 80' debut 90, même en mode cool entre potes, tout le monde était déjà dans l'optique "jouer pour gagner" et ce peu importe le jeu, et bien avant la p5, et ça n'a pas changé.
La p5 te dit de jouer pour gagner, ce qui est normal. Jouer pour perdre c'est ne pas respecter ton adversaire.
Oh et accessoirement la page 5 ne parle à aucun moment de tournois.
Aux USA, il y a des tournois officiels et des qualif' pour le Warmachine week-end de PP.
N'ai je pas dit aussi que PP entretient le coté compétitif pour une bonne raison?
Bref perso je trouve que PP dans sa présentation du jeu est beaucoup moins kikoolol funky fluff et youplala la peinture que GW par exemple.
Je suppose que tu veux sous entendre que GW sont des débiles légers parce qu'ils mettent l'accent sur le background et la peinture? Mais PP fait pareil.
Regarde les Insider, le No Quarter et tous les livres Warmachine et Hordes qui sortent, ô quelle surprise! du background! section peinture ! Modélisme !
Je ne sais plus qui disait "Words are stupid" je crois que c'est Doug Seacat, dans un fil de discussion sur le background justement.
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Tu vois c est ce que je disais chacun interprète le truc à sa façon et je pense que personne n a tort :p.
Pour GW je n ai pas dit que c etaient des debiles bien au contraire. Perso je bave devant leurs figs comme jamais je ne baverai devant celle de PP. De plus si je ressors avec plaisir le fluff de battle, je n ai jamais eu envie de me refarcir les suppléments warmeuch tellement c est quelconque. Il n y a aucun souffle épique dans le fluff PP.
GW c est des règles pas claires et déséquilibrées mais c est une approche kikoolol fluff que perso je trouve sympa mais à laquelle je ne joue plus. J y rejouerai par contre peut etre un jour si j ai des gamins et que ma Cherie me laisse faire (pas gagné...).
Par contre je ne pense pas que PP mette tant l accent que ça sur le hobby. Ils sortent des unités de 10 bonhommes avec 4 poses et sans modularité dans un plastique pourri qui pourrait passer pour low cost si le prix de leurs figs le reflétait. Les warbeasts plastiques sont faites pour les gamers et sont parfois un vrai retour en arrière en termes de sculpture (pureblood, mauler).
Quand aux articles de peinture c est globalement très basique et le résultat quelconque ou moche.
Mais bon encore une fois c est une question de point de vue personnel.
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De plus si je ressors avec plaisir le fluff de battle, je n ai jamais eu envie de me refarcir les suppléments warmeuch tellement c est quelconque. Il n y a aucun souffle épique dans le fluff PP.
C'est marrant, je trouve que c'est l'inverse moi. Je trouve le fluff de Battle totalement quelconque, un bon empilement de trucs fantaisie sans aucune cohérence, juste pour sortir de la fig quoi.
Au contraire, celui de 40k est super bien je trouve.
Celui de PP je connais pas encore assez pour juger vraiment, mais pour l'instant je le trouve tout a fait interessant.
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Je sais pas pour le fluff récent je ressors le fluff V4. La V6 et V8 c est pas mal non plus je trouve même si j ai eu que le rulebook V8 entre les mains.
Pour PP j en suis à Vengeance et je viens de lire comment le Boucher récupère ses argus... Diantre que c est naze.
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Moi je trouve son adoption de chiots plutôt bad-ass. C'est la dilution du fluff qui donne cette impression. En le rassemblant par pavé et en lisant d'une traite c'est mieux.
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Vous voyez comment je pousse subtilement les livres d'armées VF, là ?
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Quel commercial !
Vous allez ajouter le fluff Mk1 au recueil au fait ?
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Quel commercial !
Vous allez ajouter le fluff Mk1 au recueil au fait ?
Si je ne m'abuse il est dans le bouquin cygnar.
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Quel commercial !
Vous allez ajouter le fluff Mk1 au recueil au fait ?
Pas le Mk1. Mais le reste oui. Si on ajoute le Mk1, le bouquin va faire 250 euros et trois tomes.
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Si on ajoute le Mk1, le bouquin va faire 250 euros et trois tomes.
J’achète ;D
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Si on ajoute le Mk1, le bouquin va faire 250 euros et trois tomes.
J’achète ;D
Achète déjà le tome 1. Il est disponible dès aujourd'hui. ;)
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Je me range perso dans le camp de ceux qui trouvent
- Le fluff de PP vraiment meilleur que celui de battle.
- Que la page 5, elle dit limite noir sur blanc qu'on a à faire à un jeu compétitif.
Je fais aussi parti des gus avec un vocabulaire qui fait parfois tiquer, fortement marqué d'anglais. Si on exclu les fois ou je m'amuse à faire tiquer les gens en leur souhaitant une "bonne game", je pense quand même que le fait de jouer avec des règles en anglais y est largement pour quelque chose.
Même si on est très loin du niveau de qualité de battle, j'aime beaucoup le style des figs PP, et j'pense pas que si j'avais pas accroché au design khador direct, je jouerais au jeu.
Par contre, ce qui m'a intéressé dans le jeu, plus que le reste, c'est ses mécaniques. J'ai jamais vraiment accroché à battle avec ses tricks à la con (charges en coin), les règles peu précises, la part de chance (Echecs critiques et pouvoir irrésistible à la magie).
Je trouve WM/H beaucoup moins basé sur la chance, beaucoup plus complexe. Pour le coup, j'utilise moins le terme de meta que celui de matchup - que je tire pas des CGG (j'y ai pas joué) mais des jeux de bastons ou le concept est omniprésent quelque soit le niveau de jeu.
Je crois qu'au final, je vais un peu nulle part avec tout ça, mais ce que je peux comprendre, c'est que j'ai débarqué dans le jeu en étant intéressé par des trucs très différents de ce qui a attiré les autres. C'était sympa de lire ton parcours Sphene.
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Je me range perso dans le camp de ceux qui trouvent Le fluff de PP vraiment meilleur que celui de battle.
Désolé, mais non ! ;)
Le fluff de PP est un D&D-like enrichi ici et là avec divers pirouettes. C'est un bon univers. Bien.
Pour l'avoir masterisé pendant plusieurs années, le fluff de Battle est bien plus que cela. Ne serait-ce que par sa complexité et par la profondeur de ses méchants (le Chaos, c'est autre chose que les Orgoths et les Cephalyx dans son concept...)
Le jeu de figurine dénature par ailleurs complètement l’univers dans lequel il est joué. Mais c'est une autre histoire. :-\
SunHunter -
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Je me range perso dans le camp de ceux qui trouvent Le fluff de PP vraiment meilleur que celui de battle.
Pour l'avoir masterisé pendant plusieurs années, le fluff de Battle est bien plus que cela. Ne serait-ce que par sa complexité et par la profondeur de ses méchants (le Chaos, c'est autre chose que les Orgoths et les Cephalyx dans son concept...)
Le jeu de figurine dénature par ailleurs complètement l’univers dans lequel il est joué. Mais c'est une autre histoire. :-\
SunHunter -
Comme quoi on peut vraiment être en profond désaccord, pour avoir lu quelques morceaux de livre, je préfère cents fois l'univers des Iron Kingdoms.
Au final ce ne sont que des jugements de valeurs à la subjectivité qui leurs sont inhérents ;)
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Le jeu de figurine dénature par ailleurs complètement l’univers dans lequel il est joué. Mais c'est une autre histoire. :-\
Il suffit de lire l'ancien et le nouveau fluff Breto pour avoir mal!
Avant : "dans une contrée corrompu par le chaos et les mort-vivants dirigé par des nobles et des chevaliers malmenant les paysans"
Après : "dans un pays magique de petit poney mignons où les paysans sont heureux de leurs sorts et où tout le monde pue l'héroïsme gratuit"
Donc dire que le fluff est mieux... Je préfère la toile de fond IK (bien plus intéressante que le good 'ol Ork vs Human vs Elf vs le reste du monde), mais en revanche je reconnais que les personnalités des IK (même les plus célèbres) sont franchement imbitable de par les caricatures qu'ils sont.
Le dernier passage de Carver dans le fluff m'avait franchement déprimé (on passe de Genghis Khan revanchard et suprématiste cochons à gros barbare stupide qui n'a aucune notion de stratégie, de tactique ni de vision à long terme, ça fait quand même mal au cul, on aurait dit Maximus, pas un conquérant...)
PP : super toile de fond (ou univers), mon dieu comme le character development est naze.
Battle : Toile de fond du classicisme intégrale (qui a servi à établir ce classicisme, certes), mais les perso sont souvent attachant (et le fluff récent est vachement bien).
40k : quasiment supérieur en tout, quelque petits points noir malgré tout mais nul n'est parfait.
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+1 Eloy de Murfy
Je pense un peu comme toi.
Il manque une dose d'xp à PP pour réaliser un imbriquement parfait de son monde fort riche en reliant JdR/ Fig/ fluff. Mais c'est a force de travaille et de temps qu'on y arrive. La base est très bonne donc ça ne peux que progresser.
Warhammer est basé sur des stéréotype lancé par la littérature Med-fantastique et a acquis l’expérience des années D&D. De plus, ils sont bien plus vieux que PP. Normal que le fluff soit riche. Mais la communauté PP augmente => le JdR chez les joueurs augmente => du coup ils vont, je l'espère, mettre le paquet ! ;D
Et si Victoria traduit en français, c'est la cerise sur le gâteau ::) ;D
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Pour avoir lu le fluff récent des livres d'armées elfes (haut, noir et sylvain) de WFB, je vous confirme que je l'ai trouvé super-bien... (je suis littéralement resté scotché à la lecture... et tout surpris du résultat...)
Pourtant je suis plutôt allergique au fluff en général (je préfère lire un bon roman/BD)...
Celui de PP j'y rentre petit à petit (voire très lentement) et j'aime plutôt bien (j'avais acheté la witchfire trilogy...à une époque...) et le coté caricature ne me gène pas (sinon comment jouer le boucher?)...
Pour le reste, il me semble que le JDR a donné naissance aux grosbills... que j'ai été heureux de voir partir vers les jeux de cartes à collectionner (et d'essayer d'être plus grosbill qu'eux quand j'y jouais ;)...mais j'étais pas assez riche...)... Rien de nouveau sous le soleil donc...(en ce qui me concerne)...
Disons que la seule chose qui me gène, c'est que les grosbills (d'autrefois), c'est un peu aussi ceux qui prennent (prenaient) des largesses avec les règles passk'ils ne veulent (voulaient) surtout pas perdre (et ça ben perso, parfois, ça me démotive pas mal...)... mais ça ça concerne tous les jeux de figs/cartes...etc. (et pas seulement warmachine)... Dans mon souvenir, les grosbills faisaient fuir les joueurs des clubs de JDR... ben les nouveaux des clubs de figs (j'ai plusieurs potes qui ne se sont pas inscrits suite à une "mauvaise" rencontre...)
De mon point de vue, il faut jouer pour gagner (et en s'amusant), pas s'amuser en gagnant (à tout prix)...
(Bien sur il m'est aussi arrivé de "tricher" par inadvertance... pas tj facile d'être honnête...)
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PP : super toile de fond (ou univers), mon dieu comme le character development est naze.
Battle : Toile de fond du classicisme intégrale (qui a servi à établir ce classicisme, certes), mais les perso sont souvent attachant (et le fluff récent est vachement bien).
40k : quasiment supérieur en tout, quelque petits points noir malgré tout mais nul n'est parfait.
Fluff 40K.. On parle duquel? Du classique, ou des bouses qu'ils pondent depuis la V4? Parce qu'autant avant, ok, autant maintenant...
Perso, ce qui rend le fluff PP incomparablement meilleur que celui de GW, c'est qu'il évolue et qu'on est pas bloqué depuis plus de 20 ans à la même minute du même jour de la même semaine du même mois de la même année, ce qui force à faire de profonds remaniements complètement incohérent d'un fluff qui était pourtant super intéressant.
Et je vais rejoindre Gruxxki, pour avoir beaucoup joué dans le JDR warhammer, je le trouve nettement plus classique que celui des IK. Donc, je dirais aussi "désolé mais non" à Sun Hunter. ou alors, je serais plus posé et dirais "c'est une question de gout, c'est pas que tu as tort, c'est que tu penses pas comme moi" vu que j'ai du mal à comprendre le concept du "moi j'aime ça" - "nan, tu aimes pas!"(on lance un n-ième débat sur l'expression des avis sur internet? ;D )
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ou alors, je serais plus posé et dirais "c'est une question de gout, c'est pas que tu as tort, c'est que tu penses pas comme moi" vu que j'ai du mal à comprendre le concept du "moi j'aime ça" - "nan, tu aimes pas!"(on lance un n-ième débat sur l'expression des avis sur internet? ;D )
C'est pourtant pas compliqué, on ne dit pas "c'est de la merde", on dit "j'aime pas".
Ou alors tu fais comme moi et tu dis '"j'aime pas cette merde". ;D
Fluff 40K.. On parle duquel? Du classique, ou des bouses qu'ils pondent depuis la V4? Parce qu'autant avant, ok, autant maintenant...
On va rester au classique. De plus il faut lui reconnaître un univers sacrément old-school qui ne manque pas de charme (plus que du D'n'D), et une vraie innovation pour l'époque.
Perso, ce qui rend le fluff PP incomparablement meilleur que celui de GW, c'est qu'il évolue et qu'on est pas bloqué depuis plus de 20 ans à la même minute du même jour de la même semaine du même mois de la même année, ce qui force à faire de profonds remaniements complètement incohérent d'un fluff qui était pourtant super intéressant.
Comme d'hab : les nécessité d'un fluff se plie souvent au nécessité d'un jeu (et c'est tant mieux). Après inspirer un univers dans une partie de jeu de rôle ça peut se faire en supprimant complètement ce que tout le monde déteste dans un fluff (alliances ridicules, patchwork héroïque ridicule, etc etc). Pour 40k le jeu est très très loin du fluff (lorsque vous avez 40 marines vs 100 gardes impériaux sur une table, il faudrait -d'après le flouff- 100 fois ce nombre de gardes impériaux pour les que marines lâchent une goutte du sueur).
La progression du fluff warmach est intéressante, et elle suit le rythme de sortie du jeu -nécessité du jeu au-dessus du fluff, tout ça-, mais on à franchement l'impression d'un sur-place mollasson parfois.
Les warcasters immortels (la harbi est déjà "morte" deux fois bon dieu, eButcher en mode solo face à une armée Cygnar et il revient comme le chat dans la comptine "le jour suivant il est toujours vivant", eDenegrah "lolnopeimnotdead", etc etc), les affrontements inutiles (genre Harkevich vs pReznik, ou bien cochons allant raser des villages de paysans), ce genre de truc fait franchement fluff de remplissage.
Le gros défaut de 40k c'est l'immensité de l'univers qui fait que quasiment rien n'a d'importance sauf une seule planète qui sert d'élément perturbateur ou de justificatif dans le fluff (cadia/terra/armaggeddon, au bout du compte c'est le même principe), ainsi que le sentiment de fatalité que sont les tyranide (qui sont maintenant perçus comme une menace par les démons, bordel de merde...)
Le gros défaut de PP c'est (oui je me répète) des personnages-leader de factions merdiques (warcaster, chef, etc), immortels et faisant souvent vraiment n'importe quoi : genre la romance Sorscha/Vlad on dirait des adolescent "non mes parents ne sont pas d'accord", une tétrachié de gros-débiles-gros-des-bras-bas-du-front, des méchants avec des plans machiavéliques MERDIQUES qui ne font que foirer, et quand ça foirent (inévitablement hein!) ils se frottent les mains "tout était prévu niark niark niark", etc etc. Bref des bon gros poncif bien chiant tout droit sortie d'une parodie.
La bonne nouvelle : au bout du compte, c'est le MJ qui fait vivre l'univers (qui sera toujours imparfait) que vous avez choisis, ou au pire faite vous des films dans votre tête (ou des campagnes scénarisé, mais c'est la galère).
MJ > Fluff.
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Le jdr Warhammer a un univers glauque qui n'as rien a voir et n'est absolument pas comparable avec le Jeux Iron Kingdom.
Le fluff du jdr Warhammer est interessant, d'apres moi, bien moins maniquéen ( desolé pour l'orthographe) que D & D.
Perso, je pense que le fluff de Warhammer JDR > Warmachine.
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L'ambiance d'un JdR est avant tout ce que le MJ en fait...
Pour avoir fait jouer l'univers de Warhammer comme l'univers des Iron Kingdoms et vu mon goût pour les ambiances sombres et glauques (je vous ai dit que j'aimais faire jouer du Cthulhu ?), je peux affirmer qu'il y a tout ce qu'il faut pour alimenter une ambiance sombre et glauque dans les deux univers. Après ce n'est qu'une question de façon de présenter les choses.
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J'ai pas trop envie de comparer les fluffs, parce que ça dépend pas mal des goûts.
Moi je préfère les grovésso, donc 40k reste quand même mon fluff préféré (malgré le travail de sape de GW ces dernières années). Après je suis plus réceptif à IK que WH parce que Steampunk > Fantasy.
Mais y'a des passages du fluff de WH que j'ai vraiment aimé, genre les elfes noirs et en particulier Malus Darkblade, et sinon Gotrek & Felix qui dépeint bien le côté sombre du vieux monde. Il paraît que le dernier gros supplément fait vraiment avancer l'histoire (rien que ramener Nagash ça a de la gueule). Et j'aime bien le vieux fluff qui tisse des liens entre 40k et battle (slanns, Sigmar qui serait un primarque...).
Alors qu'à côté 40K stagne, c'en est triste, un moment va falloir passer au 42ème millénaire et arrêter de présenter toutes les races non-impérium (sauf les eldars) comme le plus grand ennemis de l'humanité qui risque de gagner à la fin ! Alors qu'on sait tous que c'est les Orks.
Les IK je connais moins, de ce que j'en apprends l'univers est riche, mais je rejoins Eloi sur les protagonistes qui sont pas super intéressants.
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Je sais que le côte super héros caricaturales de certains personnages des Ik est méga pénible. Mais en même temps, il faut admettre que PP a du rédiger le fluff de près d'une centaine de warcaster plus warlocks, le tout avec une petite place dans le fluff pour chacun. Vue le temps qu'ils y passent, il est évident que nombre d'entre eux ne sont que des archétype ou des seconds couteaux de warcasters / warlock bien ancrés. Si chacun de ces mecs avaient une prise direct sur l'histoire, ça serait insupportable.... Ainsi, la dynamique de faction est bien plus intéressante que Warhammer, où, là, il ne se passe (sauf depuis peu) pas grand chose.
De mon point de vue, le fluff de warmachine avance parfois trop vite, mais beaucoup d'éléments centraux de la trame sont encore bien immobile, je renvois chacun sur les pérégrination d'un charriot et d'un athanc.
Certains personnages qui ne sont pas des casters sont tout de même attachants, j'adore Alexia, Reinholdt....
Rem
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Je sais que le côte super héros caricaturales de certains personnages des Ik est méga pénible. Mais en même temps, il faut admettre que PP a du rédiger le fluff de près d'une centaine de warcaster plus warlocks, le tout avec une petite place dans le fluff pour chacun. Vue le temps qu'ils y passent, il est évident que nombre d'entre eux ne sont que des archétype ou des seconds couteaux de warcasters / warlock bien ancrés. Si chacun de ces mecs avaient une prise direct sur l'histoire, ça serait insupportable.... Ainsi, la dynamique de faction est bien plus intéressante que Warhammer, où, là, il ne se passe (sauf depuis peu) pas grand chose.
Je suis pas très familier avec le fluff warmach' mais j'ai l'impression que PP s'est un peu enfermé tout seul dans son concept de base. Faire des warcasters puis des warlocks des être déjà exceptionnels avant même qu'on commence à raconter leur histoire, c'était pour moi une grosse erreur. On à l'impression d'être dans un Hotaku mais sans que le héro soit tout pourri au début. Si tu rajoutes à ça, le fait qu'aucun perso' principal ne puisse mourir et tu as vite fait de tourner en rond.
Pour moi, il manque clairement des gens ordinaires qui ont su saisir l'opportunité de devenir grand lors des différents conflits. C'est souvent ce genre d'histoire qui devient épique et qu'on se plait à raconter. Le concept même de warcasters empêche ce genre d'histoire d'exister et je trouve que c'est dommage. Du coup ouais, et tu le dis très bien, après 100+ personnages, c'est un peu difficile d'innover et du coup pour moi ça manque clairement de profondeur.
Si on rajoute à ça l'absence de véritables méchants. Je veux bien croire que l'univers en tant que tel puisse être sombre mais de ce qui transpire dans le jeu ont est quand même loin de concepts aussi élaboré que le chaos dans les univers GW par exemple. Pourtant, c'est pas faute d'avoir de la matière. Entre Cryx, Blight et les Skornes, il devrait y avoir de quoi faire. Mais non, les Cryx sont tellement bouffés par leurs luttes internes que ça en devient ridicule. Je ne parle même pas de l'utilisation des dragons (dont je trouve l'entrée très intéressante du reste). Papa Toruk rumine tout seul sur son île et Everblight le bio hacker boutoneux reste caché dans son thagrosh portatif. Ca manque clairement de véritable but global pour chacune des factions "méchantes". Un truc transcendant et une véritable menace qui fasse un peu trembler les Iron Kingdoms parce que là c'est quand même super plat.
Ne parlons même pas du statut quo géopolitique. Valorel parlait d'évolution du fluff, moi je dirais plus une stagnation. Ca manque quand même clairement de dynamisme actuellement. Les frontières sont plus ou moins figées. Il reste plus qu'à s'enterrer et à laisser parler l'artillery (ça tombe bien il parait que la ludotèque prépare des tranchées pour l'APAV cette année :D). Et qu'on me parle pas de l'invasion des Elfes amenée par le pire deus ex machina que j'ai vu depuis un certain temps : Ahah notre porte est trop trop imprenable !! Vous ne passerez jamais !! Dommage que nos Dieux et nos ancètres n'étaient pas capables de connecter 2 neurones pour se rendre compte qu'il y avait une colline qui surplombait la porte... Un mamouth un peu maladroit plus tard, plus de porte. Whaou quand même, ça valait le coup d'en faire tout un flan !! En plus ça tombe quand même bien Scyrah est présentée comme une faction de guérilla. Du coup avoir des gens chez eux, c'est plutôt logique finalement. Ca va leur permettre d'exprimer leurs talents.
Bref, je trouve dommage que les auteurs de PP se soient un peu enfermés tout seuls sur certains aspects du fluff et qu'ils soient si frileux vis à vis de l'évolution des conflits. Il semble qu'aucune vraie faction n'ait le droit de perdre véritablement au point d'être suffisamment affectée pour que ça puisse faire rebondir un peu tout ça.
PS : comme je l'ai dit au début, je suis très peu familier avec le fluff donc il se peut que je raconte des conneries. N'hésitez pas à me rectifier le cas échéant.
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Le fluff du jdr Warhammer est interessant, d'apres moi, bien moins maniquéen ( desolé pour l'orthographe) que D & D.
Moins manichéen? Déjà de quel univers D&D parle-t'on? Puis WH c'est quand même le monde avec les méchants démons qui sont super méchants, que les elfes noirs ils sont hyper méchants, que les skavens ils sont hyper méchants, mais comme c'est de la dark fantasy les gentils ils sont pas si gentils...Je le pratique depuis plus de 20 ans cet univers, et les méchants d'un côté et les moins méchants de l'autre c'est assez manichéen quand même.
La plupart des univers D&D offre une telle étendue de possibilités qu'on peut difficilement se placer dans la manichéisme, ou même dans le cul cul la praline sauf si ton MJ est en mode binaire.
Bref, je trouve dommage que les auteurs de PP se soient un peu enfermés tout seuls sur certains aspects du fluff et qu'ils soient si frileux vis à vis de l'évolution des conflits. Il semble qu'aucune vraie faction n'ait le droit de perdre véritablement au point d'être suffisamment affectée pour que ça puisse faire rebondir un peu tout ça.
PS : comme je l'ai dit au début, je suis très peu familier avec le fluff donc il se peut que je raconte des conneries. N'hésitez pas à me rectifier le cas échéant.
C'est à dire que tu considères que le fluff des IK c'est la télénovella....la storyline des suppléments du jeu. Ben c'est pas ça, c'est pour ça que je m'en moque régulièrement, c'est d'abord l'univers de JDR qui est plutôt épais. De plus c'est une vision biaisée par les derniers suppléments, faut se rappeler que MKI a vu Escalation une immense campagne traitant d'un an de conflit, et là y'a de l'épaisseur pour le coup, ou superiority où les casters n'étaient pas au centre des nouvelles, et qu'on a vu un pays disparaître, et un quasi génocide, c'est plutôt pas mal dans le genre trame qui avance. Disons que depuis un certains temps le fluff stagne parce que les histoires le font stagner sans réel intérêt, d'ailleurs que les casters ne meurent pas n'est même pas gênant, le problème c'est qu'on les traite comme l'équipage de l'Enterprise où c'est évidement les officiers supérieurs qui vont en première ligne et qui vivent des trucs de dingue. C'est bien connu que dans la marine on envoie systématiquement le capitaine, le timonier, et les officiers d'artillerie reconnaître la première île désolée venue.
Le problème n'est pas de fluff, parce q'avec un truc d'un classicisme éculé les auteurs de GW s'en sortent avec brio en moins d'une demi page, c'est un problème de traitement des personnages. Chez GW les persos sont traités selon leur rangs et font des trucs qui correspondent à ce qu'ils sont censés faire. Dans les histoires de PP les casters font tout et n'importe quoi, souvent n'importe quoi d'ailleurs, et arrive ce qui doit arriver, tu te retrouves avec une Yssyria qui passe plus pour une bouffonne que Thanqol, encore que même quand Thanqol se prend les pieds dans le tapis il est toujours partis d'un truc brillant contrarié par la nullité des siens ou un nain increvable, il est pas juste ridicule. Mais encore une fois ce show télé à 2 balles n'est pas le coeur du fluff, à côté de ça on a une géopolitique qui ressemble à quelque chose, alors que je mets au défi quiconque de me faire un sommaire de la géopolitique du monde de Warhammer.
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Oui je dois dire que le fluff warhams n'est pas aussi génial que ça. Space marines, more space marines, variant chapters of space marines, space marines with spikes, oh new amazing wow more space marines. Les eldars sont passés par une phase magnifique lors de l'apparence des aspect warriors, le moindre gardien était un excellent troupier, et puis paf, non les gardiens c'est du chair à canon aussi débile et adroit qu'un mon-keigh.
Oh il y a de bons trucs, on est passé par des bonnes phases, mais entre les merdes et les retcons, mouais bof.
Parfois c'est nickel, Nouveaux necrons, scindage roi des tombes / vampires etc.
Justement lorsque la Bretonnie est réapparu à la V5; ce n'était plus "territoire générique plein de méchants" mais bien un système féodale avec l'apparence de chevalerie, mais au cœur gangrené, entre seigneurs pourris et bêtes / fées au fond des bois. Le truc bien débile j'ai trouvé était de retirer les arbalétriers. ça c'est bien un truc que je trouve nul chez GW; tel faction n'a pas de x parce que. Donc Bretonnie pas d'armes de tir en dehors d'arcs longs. Parce que. Nope, dans tout le pays entier, aucune personne n'a pensé que peut être il serait utile d'essayer? Non.
Bretonnie n'a jamais été my little pony, malheureusement. Ça aurait pu être marrant.
Le fluff warmachine, ouhla, c'est vraiment des dessins animés du samedi matin. Un épisode de He-man ou Thundercats des 80's.
En leur défense je dirais que la ou warhammer veut s’étendre sur des milliers d'années, warmachine beaucoup moins.
Mais du coup, après tant de bouquins ça donne l'impression de s'enliser.
Je comprends d'une certaine manière ne pas vouloir tuer les héros, cela aurait aussi des inconvénients, mais peut être auraient ils pu ne pas centrer les histoires autour des warcasters, mais plutôt autour de personnages plus vulnérables qui côtoient les warcasters, qui ne feraient plus que des "cameos" ou des special guest star appearences.
Comme ça les warcasters auraient un aura de mystère, de puissance, et passeraient moins pour des gourdes.
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Comme Oui Oui je dirais que le problème vient aussi du manque de progressivité des persos.
Ça va peut être changer avec les journeymen characters mais bon...
En fait mon problème avec le fluff WM c est que je trouve pleins de concepts hyper interessants mais que l ecriture du background manque d âme.
Par exemple, la prise de Point Bourne et l arrivée des Cryx est très mal racontée. On parle brièvement d atrocités mais aucune description et aucune expérience de vrais gens. Dans le fluff Battle V4 on trouvait des petites scenettes d une page qui mettaient fortement dans l ambiance.
Dans le jdr c est la même chose, on a pas vraiment de récits détaillés sur les jumeaux par exemple.
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Comme d'hab, plein de gens parlent sans savoir de quoi ils parlent ... je ne m'exprimerai pas sur la qualite du fluff warmachine, parcque j'ai pas pris le temps de m'y interessé et que le peu que j'ai lu dans les suppléments MK2 est pas top mais je ne doute pas du fait que c'est du remplissage là où le JDR IK doit développer le truc dans une tout autre mesure ...
Par contre, qui connait vraiment ici le fluff de warhammer ? Qui a lu tous les suppléments du JdR depuis la fin des années 80 ? J'ai comme dans l'idée qu'il y a pas grand monde mais bizarement, plein de gens parlent en dénigrant ... et pareil pour celui de Warmach'
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Comme d'hab, plein de gens parlent sans savoir de quoi ils parlent ...
je ne m'exprimerai pas sur la qualite du fluff warmachine
plein de gens parlent en dénigrant ... et pareil pour celui de Warmach'
Je ne te fais pas de dessin sur le sentiment que ça inspire, en particulier ta supposition sur la valeur de l'opinion des gens sur le fluff de Warmach' que tu avoues n'avoir pas lu...
Perso j'ai lu tous les suppléments de Mk2 (à part la fin de vengeance en cours de lecture et Exigence que je n'ai pas encore acheté), tous les suppléments pour D&D (Witchfire trilogy mise à part) et tous les suppléments pour le jeu de rôle dont je suis MJ. J'ai aussi pas mal bouquiné les romans Skull Island.
Pour Battle, j'ai lu tout ce qui est sorti dans les années 90 et début des années 2000. j'avoue avoir survolé les plus récents développements. J'ai également joué au jeu de rôle, à Mordheim, à Warhammer Quest...
Pour 40k j'ai pas lu à part le fluff blood angels et dark angels des années 90. Ca m'intéresse moins.
C'est bon on peut s'exprimer sur le sujet ?
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Si y'a que ceux qui ont un avis pertinent qui pouvaient s’exprimer sur ce forum, on aurai déjà mis la clefs sous la porte pour manque de contenu.
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Comme d'hab, plein de gens parlent sans savoir de quoi ils parlent ...
je ne m'exprimerai pas sur la qualite du fluff warmachine
plein de gens parlent en dénigrant ... et pareil pour celui de Warmach'
Je ne te fais pas de dessin sur le sentiment que ça inspire, en particulier ta supposition sur la valeur de l'opinion des gens sur le fluff de Warmach' que tu avoues n'avoir pas lu...
Tout ce que je dis c'est qu'avant de dénigrer il faut connaitre ... et que 99% des gens qui dénigrent l'un ou l'autre ici ne savent pas vraiment de quoi ils parlent ... bref un bon gros sujet à trolls où les avis pertinents sont noyés au milieu des commentaires qui servent à pas grand chose. Et pour moi qui suit le sujet pour avoir des avis éclairés sur le fluff de WM, quand je vois les avis sur celui de Warhammer que je connais plus que bien, ça me saoule parcque je sais qu'il y a le même pourcentage de conneries d'un côté et de l'autre ...
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Je comprends.
Pour résumer mon opinion sur Warmachine et son fluff c'est que c'est bourré de super concepts et d'artwork magnifiques. Il y a vraiment moyen, pour un MJ inventif de faire des choses formidables dans le jeu de rôle.
Par contre, la storyline du jeu de fig depuis le début Mk2 tourne en rond. Les personnages sont peu développées et l'ambiance peu retranscrite dans les histoires (comme dans mon exemple de la prise de Point Bourne).
C'est assez mal écrit dans le sens où on entend rouler les dés et que certaines histoires sont risibles (le Boucher est triste parce que les gens le trouve méchant, du coup il prend deux chiens pour lui tenir compagnie... Bientôt Sorsha, délaissée par Vlad, décide d'adopter un yorkshire).
Les méchants ont des plans bidons et les grands envahisseurs Skorne qui devraient faire flipper tout le monde en sont réduits à une bande de pieds nickelés sans objectifs, qui ne gagnent des combats que quand leurs Gargantuans ne font pas leurs lacets.
Si tu lis d'autres fluffs, comme celui de Malifaux par exemple, tu vois des histoires sous les yeux des différents masters (équivalents des warcasters) mais aussi de leurs sbires, qui peuvent monter en échelons au fur et à mesure du fluff. Du coup, non seulement on a une meilleure écriture, plus détaillée, plus vivante, moins rapport d'audit industriel, mais aussi on a une histoire où même si les héros ne meurent pas, ils évoluent dans leurs comportements et leurs histoires.
Pour moi le fluff du jeu de fig est un peu du gâchis parce qu'il y a vraiment moyen de faire quelque chose de vraiment énorme et que l'on a l'impression de lire la rédaction d'un élève de 4eme avec de bonnes idées mais aucun talent de conteur.
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Ayant lu le fluff de Malifaux, la comparaison est quand même un peu facile, une vingtaine de personnage nommé contre plusieurs centaines à Warmachine, les contraintes ne sont pas les mêmes ;)
Et j'aime beaucoup Malifaux par ailleurs car l'ambiance est pas si loin de celle de Warmachine au niveau décors (ville victorienne, pas mal de truc un peu steam punk).
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Néanmoins, il est clair qu'il y a du laisser-aller dans la rédaction du fluff de Warmachine par rapport à ce qui se faisait dans les premiers ouvrages (Escalation et Superiority étaient quand même bien plus sympas à lire). A se demander si PP y accorde toujours la même importance... :-\
En comparaison, les textes d'ambiance de Malifaux m'ont donné le même plaisir que ceux des premiers bouquins de Warmachine Mk I.
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Malifaux a effectivement beaucoup moins de contraintes que Warmachine, mais pour moi ce n'est pas lié aux personnages nommés, mais plutôt à l'univers. A malifaux, tout, ou presque, est possible. Pas besoin d'envoyer toutes les factions dans la même forêt, il suffit de creuser un peu n'importe où pour trouver un artefact mystique trop trop mystérieux et trop trop dangereux ;D
Quand aux personnages, l'effet magique de la brèche et l'influence palpable de l'imaginaire sur le réel permet d'introduire à peu près n'importe quoi.
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Moi je préfère Alkemy... Et toc ! ^^