Battle Group - Le forum
WARMACHINE/HORDES => Discussions sur le jeu et les rumeurs => Discussion démarrée par: ZergSpirit le 23 juin 2016 à 12:00:35
-
Entre ça et la règle de couvert en forêt, ça devient une collection de n'importe quoi ce MkIII... Trois ans de tests pour ça?
C'est quoi cette histoire?
-
C'est quoi cette histoire?
Quelle histoire?
-
C'est quoi cette histoire?
Quelle histoire?
Entre ça et la règle de couvert en forêt, ça devient une collection de n'importe quoi ce MkIII... Trois ans de tests pour ça?
-
Ah. Le fait que la position d'une forêt entre un tireur et sa cible n'ait aucune importance dès lors que la cible a un orteil dans la forêt. On se retrouve avec des situations où une cible est moins dissimulée qu'une autre alors qu'elle a plus de forêt pour la protéger. Super intuitif.
-
Ah. Le fait que la position d'une forêt entre un tireur et sa cible n'ait aucune importance dès lors que la cible a un orteil dans la forêt. On se retrouve avec des situations où une cible a moins de couvert qu'une autre alors qu'elle a plus de forêt pour la protéger. Super intuitif.
Non, sérieux, faut ptet pas exagérer, et accepter qu'à un moment y a des compromis à faire sur les règles. En mk2, t'étais dans la forêt des que t'avais un orteil dedans et tu gagnais conealment. Ok.
En mk3, faut être entièrement dedans. Ok.
Donc oui, si ton cul sort un peu de la forêt, t'es moins protégé alors que le tireur enf ace de l'autre côté à plus de forêt en lui et toi.
Franchement ?
On s'en fiche. No offense hein. C'est juste, je le pense : c'est sans conséquence. Ça remet pas en cause mes listes. C'est un jeu compliqué, et on a BESOIN de ce genre de compromis, parce que si on devait mesurer l quantité de forêt maximale / minimale entre le tireur et la cible, ca serait juste pénible et sans intérêt.
Maintenant, entre grivious wound, les changements sur les heavies, l'antistelath, l'anti magie, l'anti tir, y a plein, plein de trucs à dire sur la mk3, des trucs qui me font penser "Bah oui, la mk3 a été playtest".
C'est bien de signaler les règles contre intuitives comme celle là, aussi. Maintenant, je pense que chercher ces bugs pour juste lacher "3 ans de playtest", c'est perdre son temps.
-
C'est un jeu compliqué, et on a BESOIN de ce genre de compromis, parce que si on devait mesurer l quantité de forêt maximale / minimale entre le tireur et la cible, ca serait juste pénible et sans intérêt.
Au-delà du fait que ça n'est pas du tout ce que je suggérais, je suis d'accord avec toi. Qu'on ait besoin de compromis c'est indéniable, là le compromis c'est "un poil dehors t'es dehors" plutôt que "un poil dedans t'es dedans", aucun problème pour moi que ce soit l'un ou l'autre, ce serait la merde s'il fallait gérer ne serait-ce qu'une situation intermédiaire.
Le problème c'est qu'en décidant de ne pas repenser et reformuler la règle en tenant compte du changement de compromis, on se retrouve avec des situations contraires à l'intuition qui n'existaient pas en MkII. Illustration (pas de moi) pour clarifier:
(http://people.duke.edu/~mt29/data/ForestMk3.jpg)
Avec la nouvelle règle, la figurine en D n'a aucune dissimulation vis à vis du tireur... En gardant la règle des 3" et en changeant le reste par un truc du genre "si toutes les lignes droites entre l'arc avant du tireur et le socle de la cible passent par une forêt, la cible est dissimulée" on a une écriture aussi simple (à mon avis) et on gagne en intuition (à mon avis aussi).
Le trample c'est le même genre d'idée: quand tu mets toutes les règles bout à bout c'est comme ça que ça marche sans ambiguïté, mais c'est quand même foireux. Le jack qui trample se tape les boucliers parce qu'il vient de devant, puis finit par bénéficier de la frappe dans le dos qui, normalement, ignore les boucliers... C'est mal foutu, surtout quand on considère que potentiellement à aucun moment durant son mouvement le jack n'était dans le back arc des figs tout en les ayant dans sa melee range. J'ai vraiment de la peine à croire que c'est le résultat que les concepteurs avaient en tête quand ils ont décidé de "streamliner" les règles. Ça ressemble quand même un peu plus à on décide de changer la règle du bonus dans le dos (très bien, j'adore, clap clap), mais on a pas vraiment anticipé toutes les implications (ça arrive), et on se retrouve avec un bout de sparadrap en attendant le prochain errata/patch.
Edit: erraté, plus de bonus dans le dos si le jack contact d'abord l'arc avant.
Maintenant, je pense que chercher ces bugs pour juste lacher "3 ans de playtest", c'est perdre son temps.
En parlant de perte de temps, j'aime autant si on arrive à discuter sur la base de faits plutôt que d'inventer à l'autre des motifs sournois quelconques. Préférence personnelle, tu fais comme tu sens.
-
couvert concealment
-
"si toutes les lignes droites entre l'arc avant du tireur et le socle de la cible passent par une forêt, la cible est à couvert concealée" on a une écriture aussi simple (à mon avis) et on gagne en intuition (à mon avis aussi).
En fait je vois ou tu veux en venir, ca serait plus logique. Sauf que le coup de "il faut qu'un bout de forets coupe la ligne de vue", je te garantis que sur la table ca serait pas si clair que ca. Et quid de "Forets A coupe la LOS, mais pas Foret B, model D est dans Forest A".
Bref, y a des avantages et inconvénient à tout!
-
Avec la nouvelle règle, la figurine en D n'a aucun couvert vis à vis du tireur... En gardant la règle des 3" et en changeant le reste par un truc du genre "si toutes les lignes droites entre l'arc avant du tireur et le socle de la cible passent par une forêt, la cible est dissimulée" on a une écriture aussi simple (à mon avis) et on gagne en intuition (à mon avis aussi).
Complétement d'accord avec ça, et ça permettait d’harmoniser les règles des différents décors. Après ce cas précis ne me choque pas plus que ça, sauf pour la clarté et la simplicité des règles.
En fait je vois ou tu veux en venir, ca serait plus logique. Sauf que le coup de "il faut qu'un bout de forets coupe la ligne de vue", je te garantis que sur la table ca serait pas si clair que ca. Et quid de "Forets A coupe la LOS, mais pas Foret B, model D est dans Forest A".
Bref, y a des avantages et inconvénient à tout!
Dans les cas simples ça revient à vérifier une LOS, ce qui n'est pas un problème en soit. En revanche le cas de forêts multiples était déjà merdique en mk2, donc à moins qu'un détail m'ait échappé, c'est pareil. (En fait je pense que l’interaction entre la règle des 3" et le fait qu'on ne voit pas à travers une forêt n'est pas terrible)
-
Pour les forêt la régle ne me semble pas si simple, il me semble vu la régle p 71 de dissimulation qu'une cible à moins de 1" d'un décor interférent bénificie du couvert même si elle est en partie hors du dit couvert (à partir du moment ou la forêt est interférente)
Rien à voir! cette règle parle des linéaires qui filent dissimulation, les règles de forêts sont dans le paragraphe forêt et ne souffrent aucune interprétation.
-
Pour les forêt la régle ne me semble pas si simple, il me semble vu la régle p 71 de dissimulation qu'une cible à moins de 1" d'un décor interférent bénificie du couvert même si elle est en partie hors du dit couvert (à partir du moment ou la forêt est interférente)
Rien à voir! cette règle parle des linéaires qui filent dissimulation, les règles de forêts sont dans le paragraphe forêt et ne souffrent aucune interprétation.
Oui, mais c'est hyper peu clair à la lecture.
Globalement, beaucoup de choses qui me font dire que malgré beaucoup d'améliorations, c'est une version pas finie. Bien, mais pas finie. Et si ils appellent pas ça mk3, c'est pour nous cacher que c'est un brouillon / field test et que la mk3 sort dans un an (sous forme d'erratas massifs et nouveau bouquin pdf) ;D
-
Oui, mais c'est hyper peu clair à la lecture.
C'est une plaisanterie? y'a juste à lire les paragraphes concernés! C'est quand on commence à vouloir coller des règles qui n'ont rien à voir que ça fout le bordel, alors qu'il n'y a qu'à se laisser guider par la lecture, tout est super propre.
Sur les deux exemples donnés de "trucs pas clairs" il suffisait juste de lire les règles correctement et pas en diagonale!
Sérieux vous abusez les gars, des trucs merdouillés sur la MKIII j'en ai vu, mais des vrais trucs faits à la zob, qu'on vous a quand même super bien remis d'équerre en VF, mais là sur les points de règles c'est du capilotractage juste pour le plaisir de râler.....
-
Sur les deux exemples donnés de "trucs pas clairs" il suffisait juste de lire les règles correctement et pas en diagonale!
Oui, c'est ce que je disais. Une fois tout lu et assimilé c'est sans ambiguïté. Ça n'en est pas intuitif pour autant.
-
Bah Cyriss, moi en lisant le bouquin dans l'ordre, j'ai du faire plusieurs allers-retours entre la règle concealment et les règles de terrains pour être sûr... Et cette règle est naze ;D
-
(http://i1191.photobucket.com/albums/z467/John_McForester/Mobile%20Uploads/IMG_20160624_063648_zpsx3hdep5k.jpg)
Grim n'a pas concealment...
#AllNewLogic
-
(http://people.duke.edu/~mt29/data/ForestMk3.jpg)
Sauf erreur de ma part, D n'a aucune protection ? Il y a quoi de difficile ? Ca me paraît normal et plus simple. Normal parce que profiter d'un décor comme la forêt t'obligera à être intégralement dedans et de ne pas "toe". Plus simple parce que : T'es entièrement dedans, t'as le bonus, t'es derrière t'es caché. Point barre. C'est quand même plus intuitif que la branlette avec les 3ps
McFo : Bah ça s'appelle de la concession aux règles. Brandir un cas particulier et potentiellement très rare pour justifier de la mauvaise écriture d'une règle, ça me semble vaguement boiteux. En partant de là on peut faire :
(https://lh3.googleusercontent.com/-9b9RlNNrL8Y/V2zhQNsKAfI/AAAAAAAAEzk/SNmcmOIchGAafRiF10lSvrWO4fQoBdg5wCCo/s640/IMGP7582.JPG)
Malakov est parfaitement dissimulé
Waouhhh la logique MKII !
-
Brandir un cas particulier et potentiellement très rare pour justifier de la mauvaise écriture d'une règle, ça me semble vaguement boiteux.
Oh non je pense que c'est un cas qui arrivera très souvent en fait, mais bon.
-
Et sérieusement, tu crois qu'en jeu tu vas mettre ta position en D ? Tu vas surtout gentiment mettre D un poil en arrière pour être caché par la foret ou alors tu aura assez de move et tu le mettra entièrement dedans. OK les forêt protégeront moins bien les jack et beast du coup.
-
(https://lh3.googleusercontent.com/-9b9RlNNrL8Y/V2zhQNsKAfI/AAAAAAAAEzk/SNmcmOIchGAafRiF10lSvrWO4fQoBdg5wCCo/s640/IMGP7582.JPG)
Malakov est parfaitement dissimulé
Waouhhh la logique MKII !
Bah ça coûterait quoi avec une règle comme proposée par Mathieu et d'autres, d'avoir un truc logique et cohérent ? C'est-à-dire que ton Malakov est "parfaitement" dissimulé (pas invisible, concealé) par rapport à un tireur situé tout à gauche de ton image, mais pas du tout par rapport à un mec en bas de l'image ? Surtout qu'on garde la règle pour les linéaires, et le fait qu'une forêt ou un cloud ne soit jamais "intervening terrain" pour le tir est pas du tout instinctif...
-
Concernant concealment, même si je pense qu'il y a une envie de recoller à l'ancien système, le cas de D, au nom de l'intuitif est moyen moins.
Plutôt qu'un model entier doive être dans la zone (concernant les décors de zone), ne considérer que sa portion visible me paraîtrait plus "normal". En gros, dans le cas de D, sa portion arrière hors forêt n'est pas visible, donc toute sa portion visible est dans la forêt, il profite(rait) (comme un député).
Ca gererait le cas du Grim de McFo.
edit: notez les conditionnels, la règle actuelle en mode binaire me va très bien.
K-Az
-
Concernant concealment, même si je pense qu'il y a une envie de recoller à l'ancien système, le cas de D, au nom de l'intuitif est moyen moins.
Plutôt qu'un model entier doive être dans la zone (concernant les décors de zone), ne considérer que sa portion visible me paraîtrait plus "normal". En gros, dans le cas de D, sa portion arrière hors forêt n'est pas visible, donc toute sa portion visible est dans la forêt, il profite(rait) (comme un député).
Oui enfin ça ne va pas non plus spécialement dans le sens d'une simplification à mon sens. Après est-ce que ce que tu proposes rendrait la chose beaucoup plus complexe, je ne sais pas.
-
Oui enfin ça ne va pas non plus spécialement dans le sens d'une simplification à mon sens. Après est-ce que ce que tu proposes rendrait la chose beaucoup plus complexe, je ne sais pas.
Si parce que ça se gérerait comme les obstacles et les LOS, plutôt que d'avoir une règle particulière.
-
ca alourdirait. Beaucoup ? Je ne sais pas. Abusivement ? Je ne pense pas. La règle comme exposé sur l'autre thread ne me choquerait pas. Mais moi j'y vois aussi de l'intérêt à faire des choix : soit tu packs tes figurines à l'extérieur de la forêt, les protégeant complètement des tirs ... mais les empêchant de tirer. Soit tu les packs à l'intérieur, donnant un petit bonus de défense mais te permettant de tirer toi aussi.
Il faut suivre la logique de la "représentation d'un décor en jeu". En gros cette règle te dit : C'est pas une vrai forêt, c'est une représentation de forêt. En gros si t'es complètement dedans, on considère que tu profite des fourrés et autres pour te cacher. Si t'es pas entièrement dedans, il n'y a pas de raisons que tu ais un bonus que ton adversaire n'aurait pas.
En gros dans l'exemple que tu as posté en image, notre troupier D devrait avoir autant de mal à tirer sur le rond bleu que le rond bleu devrait à avoir à tirer sur D. Si les arbres protègent des balles dans un sens, ils protègent dans l'autre sens. Si on se référait à la réalité pure et dure, il serait impossible autant pour D que pour le rond bleu de se tirer mutuellement dessus.
C'est une représentation ....
-
Le problème c'est que C a concealment face au tireur alors que D non. Et c'est une situation qu'on verra souvent dés lors qu'on posera des nuages avec des Gobbers ou des druides.
-
Je pense qu'il est vraiment, vraiment nécessaire de commencer à utiliser "dissimulation" ou "concealment" à la place de couvert.
Ça porte vraiment à confusion et c'est pas cool.
Thanks à ceux qui ont fait l'effort de maj leur posts ;)
-
Globalement, beaucoup de choses qui me font dire que malgré beaucoup d'améliorations, c'est une version pas finie. Bien, mais pas finie. Et si ils appellent pas ça mk3, c'est pour nous cacher que c'est un brouillon / field test et que la mk3 sort dans un an (sous forme d'erratas massifs et nouveau bouquin pdf) ;D
Ouaip. Les vieux qui disent que la mk2 etait mieux grace aux playtests, bah c'est cool la regardez on va avoir 1 an de playtest mk3 ! :D
Alors les gens qui veulent a tout prix gagner seront peut-etre deg' de perdre des parties pendant cette annee a cause de regles un peu mal fagotees, mais si PP redresse correctement le tir a moyen terme, dans 2 ans tout le monde s'en foutera.
Les conventions geometriques citees en exemple dans ce thread c'est pour moi le meme debat qu'en mk2. Le fait qu'un colossal pouvait gagner elevation en etant B2B avec une colline etait completement debile d'un point de vue logique. Apres d'un point de vue jeu, je vois ca comme une simple configuration geometrique : voila, y a une zone definie ou mon model a +2DEF, et en dehors il ne l'a pas. La forme de la zone est un peu chelou, mais du moment que c'est clair je joue avec.
La "logique physique" dans un jeu de gurines ca a toujours ete un peu d'imp' quand meme je trouve.
-
Je pense qu'il est vraiment, vraiment nécessaire de commencer à utiliser "dissimulation" ou "concealment" à la place de couvert.
Ça porte vraiment à confusion et c'est pas cool.
+1000
-
Les conventions geometriques citees en exemple dans ce thread c'est pour moi le meme debat qu'en mk2. Le fait qu'un colossal pouvait gagner elevation en etant B2B avec une colline etait completement debile d'un point de vue logique. Apres d'un point de vue jeu, je vois ca comme une simple configuration geometrique : voila, y a une zone definie ou mon model a +2DEF, et en dehors il ne l'a pas. La forme de la zone est un peu chelou, mais du moment que c'est clair je joue avec.
Oui, mais le fait qu'une même zone bloque les LoS pose du coup problème. Limite le plus simple et cohérent actuellement ce serait de compter le bloquage de LoS vers tout ce qui n'est pas completely within. Quoique, le cas de mon Grim plus tôt serait trop facile/avantageux... Nan, ya pas, le mieux c'est d'appliquer la même règle pour tous les types de décors : si ta LoS y passe, l'autre a le bonus, et basta.
-
Je suis d'accord que en l'etat c'est pas "simple". Mais ca ne me derange pas en jeu que la foret soit une aire de +2DEF aux gens completement dedans, entouree par un anneau de rien du tout, avec une grosse zone de pas-de-los derriere. Faut juste le savoir et roule ma poule.
Pareil pour ton exemple des clouds, ca me derange pas en jeu qu'on ai une espece de tunnel entre les 2 clouds dans lequel on a aucun bonus. So what ?
Mais ouais, ca pourrait etre plus simple, et ca pourrait etre plus intuitif.
Et ca fait un peu "en fait on a pas playtest" parce que ce genre de trucs je vois pas comment tu le vois pas durant un playtest un tant soit peu serieux.
Mais j'ai un doute sur la possibilite de contenter tout le monde avec une solution quelle qu'elle soit ;)
Donc je vous propose la mienne : on ignore simplement les forets !
Comme en mk2. Ca marchait tres bien et j'ai jamais eu aucun probleme avec cet element de decors avant.
'nuff said.
-
Donc je vous propose la mienne : on ignore simplement les forets !
Comme en mk2. Ca marchait tres bien et j'ai jamais eu aucun probleme avec cet element de decors avant.
+1 ;D
-
Ce que j'ai le plus de mal à comprendre c'est pourquoi on ne considère pas deux zones procurant concealment qui se recouvrent en partie comme une seule zone procurant concealement.
Mais bon, c'est clair que la solution adoptee par PP semble plutôt repondre à la question "qu'est-ce qu'on a de plus simple pour ne pas avoir à vérifier les LoS ?"
-
Et ca fait un peu "en fait on a pas playtest" parce que ce genre de trucs je vois pas comment tu le vois pas durant un playtest un tant soit peu serieux.
Moi je vois plutôt ça comme "on dit completely within" "à merde on avait pas prévu ça. On va tester" "ça marche donc on valide quand même".
Et sinon ça me parait on ne peut plus logique cet anneau autour des forêt. Quand je vais en forêt, je me place logiquement à un endroit qui me permet de tirer tout en m'offrant une protection. Celui qui est en dehors de la forêt a moins cette option. Quand je ne suis pas complètement dans la forêt, je ne peux pas puisque je suis devant la forêt. Quand je ne suis pas complètement dedans, je n'ai pas encore atteint des zones me permettant de me planquer efficacement.
Je suis très content qu'il n'y ait pas de question de ligne de vue donnant un bonus pour les forêts. C'est déjà assez chiant avec les obstacles.
-
Apres d'un point de vue jeu, je vois ca comme une simple configuration geometrique : voila, y a une zone definie ou mon model a +2DEF, et en dehors il ne l'a pas. La forme de la zone est un peu chelou, mais du moment que c'est clair je joue avec.
La "logique physique" dans un jeu de gurines ca a toujours ete un peu d'imp' quand meme je trouve.
Gros +1
Limite le plus simple et cohérent actuellement ce serait de compter le bloquage de LoS vers tout ce qui n'est pas completely within.[...] Nan, ya pas, le mieux c'est d'appliquer la même règle pour tous les types de décors : si ta LoS y passe, l'autre a le bonus, et basta.
Donc le mieux c'est de dire que si t'es pas complétement dans la foret et que tu as une ligne de vue avec Y sur X, le même cas s'applique dans l'autre sens : X à une ligne de vue sur Y et Y choppe dissimulation aussi même sans "toe" la forêt.
Le plus cohérent à mon sens ça aurait surtout été de dire que dans l'exemple posté ici :
(http://people.duke.edu/~mt29/data/ForestMk3.jpg)
Le rond bleu n'a pas de ligne de vue sur D et D n'a pas de ligne de vue sur le rond bleu. En gros si tu es en dehors de la forêt, tu ne vois que les figurines qui sont intégralement dans la forêt (ou les figurines sur lesquelles tu as une ligne de vue directe). Si la figurine est derrière la forêt et n'est pas intégralement dedans, tu n'as pas de ligne de vue.
Ou sinon tu fais au plus simple : la zone de forêt donne un bonus quand tu es dans cette zone. Voila voila !
-
La "logique physique" dans un jeu de gurines ca a toujours ete un peu d'imp' quand meme je trouve.
J'imagine que tout le monde est d'accord puisque personne n'a causé de physique. :)
En ce qui me concerne, je parlais d'essayer de rendre la règle intuitive et cohérente avec ce qui existe déjà dans les règles sur les obstacles intervenants:
si tu peux tirer un trait de n'importe quel point du volume (de l'arc avant, j'imagine?) du tireur à n'importe quel point du volume de la cible et que ce trait traverse un élément de terrain, cet élément est intervenant
Ils ont introduit cette notion du volume des figs, pourquoi ne l'utiliser que dans certains cas de LoS et pas dans d'autres? Parce que réécrire la règle des forêts n'était pas à l'ordre du jour?
Ça fonctionne sans problème pour les obstacles, ou dans des jeux comme Infinity avec 10 fois plus de terrain et des portées qui traversent la table, j'ai de la peine à croire que ça poserait vraiment soucis...
Le rond bleu n'a pas de ligne de vue sur D et D n'a pas de ligne de vue sur le rond bleu. En gros si tu es en dehors de la forêt, tu ne vois que les figurines qui sont intégralement dans la forêt (ou les figurines sur lesquelles tu as une ligne de vue directe). Si la figurine est derrière la forêt et n'est pas intégralement dedans, tu n'as pas de ligne de vue.
Oui c'est une bonne idée. Maintenant comment est-ce que tu écris ça en restant cohérent avec les reste des règles et sans alourdir avec une exception?
-
En faisant ça :
Ou sinon tu fais au plus simple : la zone de forêt donne un bonus quand tu es dans cette zone. Voila voila !
-
Ça c'est texto la règle MkIII... Ma question c'était de savoir comment tu ferais en sorte de décrire ton "D et le tireur ne se voient pas" sans en faire une exception.
-
Ma question c'était de savoir comment tu ferais en sorte de décrire ton "D et le tireur ne se voient pas" sans en faire une exception.
Ben connaissant les règles on évite de jouer une pièce n'importe comment ou on assume le positionnement pour x ou y raison.
-
Ça c'est texto la règle MkIII... Ma question c'était de savoir comment tu ferais en sorte de décrire ton "D et le tireur ne se voient pas" sans en faire une exception.
C'est donc le plus simple, c'est ce que j'essayais de démontrer. De manière purement théorique il faudrait dire qu'une figurine A ne possède pas de ligne de vue sur une figurine B situé derrière une forêt, dès lors que la figurine B n'est pas complètement dans la forêt. De manière inverse une figurine B non intégralement situé dans une forêt ne voit pas une figurine A situé en dehors de cette forêt, si aucune ligne de vue directe (ne passant pas par la forêt) n'est traçable.
C'est pas franchement une exception, ce serait la règle de la forêt. Et ce serait chiant. C'est bien mieux comme c'est présenté dans la MK3.
-
Pour moi le plus simple serait que tous decosr interferents donne +2 def à cause de la dissimulation (obstacles, forêts) une seule régle qui correspond à une réalité physique (je suis mieux placé derrière un décor que devant) et qui généralise la régle existante de dissimulation à tous les décors.
-
Donc plus de couvert ?
Je ne vois quand même pas ce qui est dur à comprendre sur les règles actuelles.
-
Donc plus de couvert ?
Je ne vois quand même pas ce qui est dur à comprendre sur les règles actuelles.
Le post original parle des régles de dissimulation et pas de couvert, il est impossible à ma connaissance d'être tout ou en partie dans un mûr.
La position de la cible D est de l'avis général la moins intuitive,pour un joueur habitué au convention de warmachine pas de problème mais expliquer ça à un débutant va vite être problèmatique ("n'importe quoi, je suis caché, il est nul ton jeu....")et de mon point de vue ça ressemble bien à un bug, pas forcement une volonté de PP d'être clair, et quand à l'argument: tu n'as qu'à pas te mettre en position D ou à cheval sur 2 clouds, vous êtes sérieux?????
Des régles bien faites ne devraient pas être tributaire d'un "t'avais pas à te mettre là".
Le même post est d'ailleurs ouvert sur le forum PP.
-
Je viens de relire , comme le proposait Chéqué, les règles de décors, de forêt, etc...
Version courte: Si on suit les règles, je pense pouvoir dire que D profite de concealment mais pas A.
J'irai même jusqu'à dire que B, dans le cas d'une ruine plutôt que d'une foret, profite de covert s'il est dans les 1ps du bord de celui-ci.
Je pense que le mot clé du § Concealment & Cover p50, c'est "through". Il faut penser "completement traverser".
Le cas des décors "de zone" génére un cas particulier, celui d'être complètement dedans donc de ne pas avoir de ligne (précision:pas une LoS) qui passe through ("traverse complètement") le décors.
Je pense que c'est pour cela que la phrase generique permettant de beneficier de bonus de def des § concernant les "décors de zone" dit: une figurine qui se retrouve dans ce cas (entierement dedans) gagne le bonus et non pas pour profiter du bonus il faut que ...
Si c'est le cas, je rajouterai un cas E au shéma:
E est placé en dehors de la forêt, dans les 1" de celle-ci mais une portion de son volume est caché de "MrBlue", E gagne concealment.
Si c'est encore le cas, en definitive, les zones de bonus de def sont plus grande qu'avant tout en empechant le toeing "par le talon"
K-Az
-
Les forets ne donnent le couvert que si la figurine est complètement a l'intérieur de la zone, c'est un changement en rapport à la précédente version.
-
Juste en passant, personne n'a la moindre incompréhension sur le fonctionnement de la règle. On a tous bien compris comment ça marchait maintenant, ça n'a absolument rien à voir avec le problème soulevé ici.
La règle n'est ni intuitive, ni cohérente avec le reste des règles de LdV. Pas intuitif ça ne veut pas dire que c'est pas clair une fois les règles apprises, c'est juste contraire à ce à quoi on s'attend. Comme Hell Dorado et ses socles normaux, grands et très grands: vu qu'on s'attend à petit, moyen et grand, ça fout tout le monde dedans. Ou pour tourner à droite à vélo aux US, on est sensé lever la main gauche: c'est une règle ultra claire, mais évidemment si tu l'appliques à la lettre les gonzes en bagnole derrière sont largués à chaque fois...
Et pas cohérent, oui c'était déjà le cas en MkII, mais MkIII était sensé "streamliner" tout ça.
-
Juste en passant, personne n'a la moindre incompréhension sur le fonctionnement de la règle. On a tous bien compris comment ça marchait maintenant, ça n'a absolument rien à voir avec le problème soulevé ici.
Quand je lis:Les forets ne donnent le couvert que si la figurine est complètement a l'intérieur de la zone, c'est un changement en rapport à la précédente version.
Une incompréhension subsiste, car ce n'est pas ce que dit la règle. C'en est moins une interpretation qu'une reformulation fausse.
Et c'est justement le fait que des communautés entières se posent des questions sur la pertinence des règles de dissimulation qui devraient mettre la puce à l'oreille concernant leur comprehension, en particulier quand le cas de MrD à été évoqué quoi, 5minutes après l'insider relatif? Et qu'aucun errata, rulling, ou quoique ce soit ne soit publié même après la release, alors que d'autres coquilles sont erratées 36H après le passage d'un homme en violet.
K-Az
Ben moi je lit la règle page 79 une foret est un rought terrain donc divise le mvt par 2.
Après c'est écrit provides concealment to a model completely Inside the perimeter donc tu as + 2 en def contre le tir et la magie si tu es entièrement dans la zone.
La pertinence de la règle, sa modification sera établit ou pas c'est par des erratas officiel uniquement.
-
Bah moi je ne vois pas le problème quand il y a une forêt ou autre je file un grand coup de lance flamme dedans comme ça je brûle la forêt et tout ce qui si trouve.
C'est bien sympa de nous montrer les changements entre mk2 et mk3.
De la a lancer un débat futile pour dire que cela serait mieux autrement . :(
Par contre discuter pour apprendre à jouer avec serait plus bénéficique.
@manu69 Je sais pas mais j'ai jamais eu de problème de concealment avec mes Battle Engines, ni de problème tout court d'ailleurs :P . #désolépoureyelesssightmanu
-
Le post original parle des régles de dissimulation et pas de couvert, il est impossible à ma connaissance d'être tout ou en partie dans un mûr.
Mauvaise lecture de ton post de ma part, my bad.
La position de la cible D est de l'avis général la moins intuitive,pour un joueur habitué au convention de warmachine pas de problème mais expliquer ça à un débutant va vite être problèmatique ("n'importe quoi, je suis caché, il est nul ton jeu....")et de mon point de vue ça ressemble bien à un bug, pas forcement une volonté de PP d'être clair,
C'est pas forcément intuitif mais c'est facile. Et comme je le démontrais avec Malakov et le gabarit, la règle précédente n'était pas plus intuitive, souvent moins logique, bien moins "punitive" (toe un décor c'est pas franchement "payer" son avantage) et potentiellement source de conflit (si tu toe, tu dois dépenser combien pour sortir de la forêt exactement ? Il y a une norme à ce sujet ?). Là au moins tu dois être intégralement dedans pour bénéficier des effets.
A mon sens une règle qui aurait dit, comme plus haut "D est derrière la forêt et pas intégralement dedans, donc il peut pas être pris pour cible et vice versa : D ne peut pas cibler de l'autre côté" ça ne m'aurait pas dérangé et ça aurait été logique. Maintenant en terme de simplicité faut admettre que "t'es pas dedans, t'as pas de bonus, t'es dedans, t'as un bonus, t'es intégralement derrière on te voit pas" c'est quand même simple et accessible même à des débutants. C'est bien plus simple que le coup des 3" qui étaient un peu barbare.
et quand à l'argument: tu n'as qu'à pas te mettre en position D ou à cheval sur 2 clouds, vous êtes sérieux?????
Que veux-tu qu'on dise d'autre ? Le mec qui se place à 1.5ps d'un muret, tu lui accordes le couvert ? Bah non, il n'avait qu'a s'approcher davantage (et prendre le risque de se faire chopper par une arme avec allonge).
Des régles bien faites ne devraient pas être tributaire d'un "t'avais pas à te mettre là".
Des règles bien faite ne retranscrivent pas une réalité fictive ou fantasmée, elles permettent un jeu fluide. That's my point !
-
Perso je comprends même pas le débat, et surtout la pertinence des schémas! De quoi on part? De MKII où t'étais devant la forêt et BtoB avec et tu choppais le bonus, idem pour les collines! faut pas déconner en terme de simplicité et d'intuitivité y'a quand même un bond en avant significatif....
-
Je suis bien d'accord.
-
Je ne peux que rejoindre les propos de M Adept.
-
Nan, ya pas, le mieux c'est d'appliquer la même règle pour tous les types de décors : si ta LoS y passe, l'autre a le bonus, et basta.
Je trouve que c'est le plus intuitif et facile à intégrer en tant que joueur.
C'est super simple de checker ta LOS et ça permet d'éviter des trucs bizarres qui ne viennent pas "naturellement".
J'ai du mal à comprendre le choix de PP sur ce coup-là parce qu'à côté de ce cas particulier, il y a pas mal de choses qui sont devenues plus intuitives/cohérentes.
Il y aurait eu une difficulté particulière à checker la LOS pour déterminer un bonus ?
Je ne crois pas que Matthieu ait dit que c'était mieux avant, il a juste dit que c'était pas plus cohérent maintenant. A moins que j'ai mal compris son intervention.
-
Moi, dès qu'on parle de checker des lignes de vue, je pense à toutes les parties avec "enjeux" pour les joueurs, et où une ligne de vue est parfois tangente... Et à chaque fois, soit le ton monte (rare) soit on appelle l'arbitre pour trancher. Mais dans tous les cas, un des deux joueurs et deg' car il pense qu'on lui a donner tort ... à tort.
C'est pas pour ça que PP à voulu virer dans ce cas les lignes de vue pour savoir si on profite du truc ou pas ?
-
Ils l'ont pas viré justement ::)
Et les lignes de vue qui changent tout, c'est plutôt visible ou non visible, rarement (pas jamais) des prises de tête sur cover/concealment ou pas.
-
Perso, j'y suis toujours allé au laser sur les LOS et trucs similaires et je n'ai jamais appelé une fois l'arbitre pour ça (pour d'autres trucs plus ésotériques mais pas pour ça).
Néanmoins, si l'idée c'est l'incontestable au détriment de l'intuitif (pour des raisons de gestion du compétitif), je comprends, même si je trouve ça un peu dommage.
-
Autant pas mettre de décors, là pas de contestation, l'excuse de simplification est un peu facile, on a vu où ça a mené battle.
Et justifier une aberration par c'est plus simple, c'est juste nul.
-
Ils l'ont pas viré justement ::)
My bvad, j'me suis fait un nœud dans mon cerveau... Sans doute parce que j'ai oublié de mettre des mots interdits et du troll dans mon message.
J'avais pourtant relu le thread et tout et tout, mais j'ai probablement mal lu le dernier post de yool. N'empêche, je suis resté sur l'exemple des forêts : sur le dessins maintes fois posté, je trouve claire et facile l'application des règles, et pourtant le résultat peut être déroutant la première fois. Et la seule implication de la LoS, c'est "La cible est-elle derrière donc invisible ?".
Par contre, je pense que l'attribution ou pas du Cover peut changer une game justement. Bon après, c'est vrai que le laser est un debate killer dans quasi-tous les cas de LoS tendancieuse, si tant est qu'on ait la main ferme... Néanmoins, j'aime bien demander l'avis de l'arbitre quand même si je sens que l'adversaire n'est pas 100% à l'aise. Ça détend vachement plus avant d'envoyer la purée... Et de perdre quand même.
-
Pourtant... ça a l'air simple. .
La regle des 3" dans la forêt existe toujours....
Pour la figu D, y a t il une Los avec plus de 3 pouces de foret ? Pas de los sur la figu David
Moins de 3 pouces et D n est pas entièrement dans la forêt ? Une Los sur D, et pas de concealement...
Ça vous parait moins intuitif qu avant avec une figu qui avait un mm de socle dans la forêt ? C'est une convention, on applique bêtement...
-
Mais c'est simple. C'est juste que parfois, le résultat peut être perturbant pour certains.
-
Ça vous parait moins intuitif qu avant avec une figu qui avait un mm de socle dans la forêt ? C'est une convention, on applique bêtement...
Ce n'est pas la convention qui est moins intuitive, c'est le résultat du changement de convention dans le cas du scénario D.
Personne n'a dit que ce n'était pas simple.
Personne ne comprend pas comment ça fonctionne.
Personne ne va perdre de temps en tournoi ou autre à appliquer la règle telle qu'elle est maintenant plutôt que telle qu'elle était avant.
Ça n'en fait pas une situation intuitive pour autant.
MkIII c'était "on streamline", malgré tout on reste avec une règle écrite comme en MkI malgré l'introduction plus récente du volume des figs qui permettait de tout écrire en version "true LoS" de façon à avoir un corpus de règles tout aussi simples, mais cohérentes et intuitives.
Le trample est déjà la preuve que ça peut arriver à PP de modifier une règle sans envisager toutes les conséquences du changement et que, si c'est le cas, ils réévaluent en conséquence. On verra bien dans quelques jours s'ils avaient effectivement tout prévu en remplaçant "within" par "entirely within". Ou pas. Et ça n'empêchera personne de dormir.
-
Personne ne va perdre de temps en tournoi ou autre à appliquer la règle telle qu'elle est maintenant plutôt que telle qu'elle était avant.
C'est à dire ? Si un gars toe le décor et souhaite bénéficier de la dissimulation, ce sera non pour ma part. La règle est limpide.
-
Version courte: ce n'est pas plus long à appliquer.
-
Nan mais cherche pas Mathieu.
Il y a deux approches:
_ Ceux qui veulent une règle simple quelque soit sa logique intuitive puisqu'ils l'appliqueront telle quelle en jeu sans se poser de question existentielle.
_ Ceux que ça gêne d'avoir une règle à contrecourant de la logique naturelle.
PP a fait une règle non intuitive mais qui sera acceptée quand même par la première catégorie de joueurs. Et finalement aussi par la deuxième puisqu'ils n'auront pas le choix ;D .
PS: J'aime pas les règles non intuitives non plus ;)
-
Il vaut mieux éviter de parler de "logique". C'est un terme qui a trop de définitions différentes, et selon le sens auquel on pense, soit la nouvelle règle est tout aussi logique que la précédente (1 ou 0, tout ou rien), soit elle ne l'est pas du tout (sens de cohérence). :)
-
Moi j'ai du mal a comprendre pourquoi vous râlez, car au final on vas tous y adhéré pour y jouer a notre jeu, qu'on aime tant, de puis de mon point de vue donner +2DEF alors qu'on a a peine mi le pied dans un décors me semblais plus bizarre qu'intuitif ou je ne sais quoi, là au moins c'est très clair il faut tout le socle c'est tout le débat s'arrête là!
Mais ce n'est que mon point de vue et tout le monde sens fous, mais j'ai voulu quand même réagir a cela.
-
Je pense que le changement de "un pied dedans" à entièrement dedans" va modifier la taille des décors à Warmachine. C'est une très bonne idée. Effectivement, les décors sont tous petits à warmachine.
-
Le SR ne modifie pas les préconisations de taille des décors, en revanche pour avoir essayé, c'est tout à fait jouable d'utiliser des décors plus gros, vive mes forêts en plastoc GW elles sont de retour^^!
-
Faut pas trop augmenter la taille des décors sinon les non pathinfer vont galérés. Mais oui ça permet d'augmenter légèrement les décors sans rendre le jeu injouable (+1 sur Mateo, c'est mieux ainsi).
-
Une grosse forêt ou deux petites... Les non pathfinder galère tout autant... Y'a pas de soucis pour moi...
-
Mais une moyenne + une petite ça semble mieux qu'une seule grosse, non ? :)
-
Ce n'est pas la taille qui compte, ce qu'on en fait...
-
:D