Battle Group - Le forum
COMMUNAUTÉ => Tournois & Manifestations => Discussion démarrée par: Hao le 28 décembre 2012 à 14:10:06
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J'ouvre ce post pour monter une discussion constructive (j'insiste) à propos de l'acceptation des proxys en tournois.
Mon objectif ici est d'arriver à une base de règles communes que l'on pourrait utiliser d'un tournoi à l'autre. On éviterait ainsi les variations majeures dans les règlements. Et, mais je n'ose pas vraiment l'espérer, on pourrait arriver à un consensus.
Évidemment, cela suppose que le prérequis, c'est qu'un tournoi accepte les proxys. Donc on ne parle pas ici d'une lecture à la lettre des règles SR par exemple. Merci d'éviter tout débordement à ce sujet.
Je reste bien conscient que la mise à plat de règles communes et génériques n'empêcheront pas tous les cas de proxys borderline ou franchement déplacés. Je suis par contre persuadé que l'acceptation de quelques principes de base par le plus grand nombre permettra de guider à la fois les modélistes de talents, les joueurs compétitifs et les organisateurs de tournois dans une direction commune. Par exemple, en listant les caractéristiques qui doivent être représentées lors de l'utilisation d'un proxy ou en étant conscient que si un proxy est trop capilotracté, il sera refusé.
Voici la base proposée par Yool dans un autre sujet (ici (http://www.battle-group.com/forum/index.php?topic=9889.msg122548#msg122548)) :
1. Il est interdit de jouer une version épique ou prime avec la figurine d'une autre version d'un même caster.
2. En cas de proxy, la figurine doit rester proche de l originale et bien représenter ses règles spéciales (reach, flight, plusieurs armes...)
3. Pour les warbeasts et les warjacks, les armes doivent être du même côté que celui identifié sur la carte
4. La figurine en proxy doit être de la même race que la figurine officielle
5. La figurine proxy ne doit pas nécessairement être de la marque PP
6. A la demande de son adversaire, le joueur doit remplacer son proxy par la figurine officielle
7. La peinture de la figurine officielle n est pas obligatoire
Personnellement, je trouve que c'est une base solide de discussion.
Pour ma part :
- J'enlèverai le point 4 qui est trop restrictif (on peut très bien trouver des humains d'une marque X qui peuvent représenter des elfes chez Warmachine par exemple). En échange, il faudrait que la race soit visible dans le point 2.
- Je rajouterai aussi que tous les proxys doivent être présentés aux orgas et/ou aux joueurs avant le tournoi et peuvent être refusés à ce moment là. C'est le montrage de "patte blanche" du LSM/Open. De toutes façons, le cas des proxys doit être traité au cas par cas.
- Le point 5 me semble dispensable.
Du coup, on arriverait à un truc du genre :
1. Il est interdit de jouer une version avec la figurine d'une autre version du même personnage.
2. Le proxy doit rester proche de la figurine originale et représenter ses caractéristiques : race, reach, flight, nombre et nature des armes, nature de l'équipement, etc.
3. Pour les warbeasts et les warjacks, les armes doivent être du même côté que celui identifié sur la carte.
4. A la demande de son adversaire, le joueur doit être en mesure de remplacer son proxy par la figurine officielle. Dans le cas contraire, la partie se déroulera sans la ou les figurines contestées.
5. La peinture de la figurine officielle, bien que recommandée, n'est pas obligatoire.
6. Présenter une ou des photos de ses proxys avant le tournoi est obligatoire. Les orgas peuvent alors refuser le ou les proxys présentés et ce refus doit être motivé.
7. Tout proxy non présenté en avance sera refusé le jour du tournoi.
Le point 2 est évidemment l'un des plus importants. Quelles caractéristiques faut-il ajouter explicitement ici ?
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Pour ton point 2, j'aurai mis :
2. Le proxy doit rester aisément identifiable, c'est-à-dire proche de la figurine originale et représenter ses caractéristiques : race, reach, flight, nombre et nature des armes, nature de l'équipement, etc.
Identifiable est à mon avis le point clé (j'aime bien l'exemple de Zoro qui a mis le nom de la fig sur le socle).
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Contrairement à toi, pour moi le point 3 est indispensable.
Il faut pouvoir reconnaître en jeu la figurine : son armement et sa position en font partie. Sans compter que cela peut modifier la façon de jouer certaines capas.
Le point 4 est aussi assez important je pense. C'est bien par exemple ce qui est reproché aux Gun Mages de Sechs. Bref.
Enfin pour moi le point 6 n'a pas lieu d'être et devrait être remplacé par le joueur devrait faire valider son/ses proxys par l'orga du tournoi. Si l'orga accepte le proxy, ben c'est sa décision, pas besoin de revenir dessus. Notamment parce qu'ainsi ça peut permettre à un joueur de prévoir le coup suffisamment à l'avance plutôt que de le forcer à se pointer avec 2 figurines pour la même référence.
Si ça n'est pas retenu, la peinture de la figurine officielle est pour moi indispensable. Tu remplaces pas le proxy par une figurine pas peinte, c'est autant une marque d'irrespect qu'un proxy tout pourri et pas lisible pour moi.
Du coup pour moi, ça donnerait :
1. Il est interdit de jouer une version épique ou prime avec la figurine d'une autre version d'un même caster.
2. En cas de proxy, la figurine doit rester proche de l'originale et bien représenter ses règles spéciales (reach, flight, plusieurs armes...)
3. Pour les warbeasts et les warjacks, les armes doivent être du même côté que celui identifié sur la carte
4. La figurine proxy ne doit pas nécessairement être de la marque PP
5. Le joueur demandera une validation avant un tournoi à l'orga de ce dernier. A la demande de celui-ci, si nécessaire, le joueur devra remplacer son proxy par la figurine officielle.
6. Un proxy non-présenté avant le déroulement du tournoi pourra être refusé par l'orga.
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(j'aime bien l'exemple de Zoro qui a mis le nom de la fig sur le socle).
Tu mets le doigt sur un point que j'ai zappé. Au tournoi APAV, j'ai rendu ça obligatoire et je pense que ça fait partie du minimum. A ajouter.
Contrairement à toi, pour moi le point 3 est indispensable.
Corrigé, je parlais du point 5 (la marque de la figurine).
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J'adhère complètement à cette démarche, pleine de bon sens.
Une chose en passant (sans vouloir entrer dans la polémique) :
Le point 4 est aussi assez important je pense. C'est bien par exemple ce qui est reproché aux Gun Mages de Sechs
La figurine en proxy doit être de la même race que la figurine officielle
Pour ceux qui ont un minimum regardé mes GM, ils auront vu que j'ai justement resculpté les oreilles, dans un soucis de conversion. Ca n'a pas suffit, mais je pense au contraire, qu'on peut très bien utiliser des figurines humaines pour des elfes et inversement...
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J'adhère complètement à cette démarche, pleine de bon sens.
Une chose en passant (sans vouloir entrer dans la polémique) :
Le point 4 est aussi assez important je pense. C'est bien par exemple ce qui est reproché aux Gun Mages de Sechs
La figurine en proxy doit être de la même race que la figurine officielle
Pour ceux qui ont un minimum regardé mes GM, ils auront vu que j'ai justement resculpté les oreilles, dans un soucis de conversion. Ca n'a pas suffit, mais je pense au contraire, qu'on peut très bien utiliser des figurines humaines pour des elfes et inversement...
Peut-être oui mais pas quand celle-ci font trop penser à leur figurines d'origine. En l'occurrence le "soucis" avec tes proxys c'est comme il s'agit d'elfes de la gamme, ils sont nettement connotés elfes. Peut-être qu'avec des elfes d'une autre gamme ça aurait moins gêné.
Donc oui, je pense que c'est possible mais bon il faut voir au cas par cas.
J'ajouterais quand même qu'il faudrait aussi une limite,sûrement arbitraire, au nombre de proxy tolérés dans une armée. Faire un proxy par qu'on trouve quelques figurines moches, passe encore. Mais avoir plus de la moitié de son armée qui n'est pas composée de figurines originales (qu'elles soient converties ou pas), ça commence à être chaud...
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J'ajouterais quand même qu'il faudrait aussi une limite,sûrement arbitraire, au nombre de proxy tolérés dans une armée. Faire un proxy par qu'on trouve quelques figurines moches, passe encore. Mais avoir plus de la moitié de son armée qui n'est pas composée de figurines originales (qu'elles soient converties ou pas), ça commence à être chaud...
Je comprends le problème mais ici, on touche quelque chose qu'il faut défricher avant de pouvoir penser à des règles communes : à quel pourcentage de proxys considère-t-on que l'armée devient illisible ? Et en fonction du format ? Quelque soit les proxys ? etc.
Mon avis : concentrons nous sur le cas du proxy individuel et arrivons à une base solide. A ce moment là, il sera possible d'attaquer la partie proxys en groupe.
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Ben en fait ma position serait plutôt l'inverse.
J'aurais plutôt tendance à être tolérant pour une figurine proxytée solitaire dans l'armée, surtout si elle ressemble correctement à son modèle.
Par contre, moins pour une unité, voire une grosse partie de l'armée.
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A titre personnel, ça me dérange de devoir peindre une figurine que je trouve moche mais bon, si la majorité des orgas pense que c'est nécessaire, ça ne me choque pas.
Pour la limite sur la quantité de proxies, je suis assez d'accord qu'il faudra trancher à un moment donné même si je n'ai aucune proposition à faire concernant le nombre acceptable.
Perso j'ai deux solos que je compte jouer en proxy et qui peuvent se retrouver dans la même armée ainsi que Grayle si un jour je le joue (la fig officielle me fait mal au coeur).
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Alala, encore une couche. Bon, je prends ça comme point de départ mon petit Sechs, donc on va encore parler de tes Gun Mages. Le problème n'est pas la race, le problème était qu'on pouvait les confondre avec une autre unité de la même armée.
Pour moi il y a deux grands principes :
1) La figurine est reconnaissable pour ce qu'elle est au premier coup d'oeil
2) Si le point 1 ne s'applique pas, a) la figurine ne peut pas être confondue avec une autre figurine accessible à la même faction b) elle possède les signes distinctifs de la figurine représentée (ex chapeau, cornes, armement porté etc.
Après ce que vous appelez règles, j’appellerais plutôt ça conseils de bon sens. C'est certes un cadre, mai ça me semble un peu trop restrictif : par exemple, on peut convertir (dans certains cas) suffisamment un caster normal pour qu'il ressemble à l'épique, on peut convertir un elfe pour qu'il ait l'air d'un humain, etc. Voir aussi à ne pas être plus royaliste que le roi : regardez par exemple l'armement des Croe's Cutthroats, de Magnus, du Boucher, de la plupart des figues censées avoir un handcannon, etc.
Quant à la limite de proxys, c'est un faux problème qui n'est pas pertinent pour moi. On peut avoir une armée entièrement proxytée et peinte avec talent beaucoup plus lisible qu'une armée officielle truellée où on ne distingue pas les unités les unes des autres. Encore une fois j'ai l'impression que vous souhaitez bureaucratiser inutilement le truc.
Z.
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Le problème n'est pas la race, le problème était qu'on pouvait les confondre avec une autre unité de la même armée.
Y'a pas de soucis ; ), c'était justement ce qui ne passait pas.
Sinon j'approuve tout ce que vient de dire Zoro.
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Encore une fois j'ai l'impression que vous souhaitez bureaucratiser inutilement le truc.
J'étais d'accord jusqu'à ce que le sujet de conversation des proxys se retrouve dans tous les posts du forum depuis quelques mois déjà. Vu l'ampleur que ça a pris, coucher quelques idées/conseils sur le papier me semble au contraire une bonne idée. Et personnellement, je préfère discuter sur des points (trop) concrets plutôt que ça parte dans tous les sens.
Après ce que vous appelez règles, j’appellerais plutôt ça conseils de bon sens.
Évidemment :) Qui sommes-nous pour imposer des règles ? Il faut le voir comme une proposition de cadre et/ou des conseils. C'est ouvert à tous et ça n'a pas vocation à être vu la table des 10 commandements.
Par exemple, pour le tournoi APAV2, je ne respecterai pas la règle n°1, justement parce que j'ai pas mal de débutants et que je souhaite éviter que les 3/4 d'entre eux viennent avec les classiques pSorscha/pKreoss/pMadrak/pKaya, etc.
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Mon objectif ici est d'arriver à une base de règles communes que l'on pourrait utiliser d'un tournoi à l'autre. On éviterait ainsi les variations majeures dans les règlements. Et, mais je n'ose pas vraiment l'espérer, on pourrait arriver à un consensus.
Et pourquoi faire ? Est-ce que l'on veut vraiment que tous les tournois soient identiques ? Moi non.
Pour moi ça fait partie des choix de l'orga, au même titre que le full peint, le nombre de points, le nombre de partie, les décors, les sandwichs, etc.
Et ceux qui sont pas contents, il n'ont qu'à organiser leur propre tournoi où ils refusent / acceptent les proxys selon leurs conviction.
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Comme tu dis, ils font ce qu'ils veulent... y compris s'inspirer d'une idée générale pondu par la communauté sur les règles des proxys ou pas du tout !!
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Et pourquoi faire ? Est-ce que l'on veut vraiment que tous les tournois soient identiques ? Moi non.
Pour moi ça fait partie des choix de l'orga, au même titre que le full peint, le nombre de points, le nombre de partie, les décors, les sandwichs, etc.
Et ceux qui sont pas contents, il n'ont qu'à organiser leur propre tournoi où ils refusent / acceptent les proxys selon leurs conviction.
Une remarque absolument sans intérêt, mais qui me fais te préciser une chose :
- l'un des intérêt d'un tel sujet, auquel ta participation n'apporte rien, servirait déjà pas mal aux modélistes dans leur création de proxy et surtout pourrait aider à éviter que le sujet des proxys revienne de manière récurrente tout les mois où les gens, toi compris, se lynchent sur l'agora.
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Oui, le sujet est intéressant et sera je pense utile aux orgas pour les aider à prendre une décision.
Concernant le point 6
6. A la demande de son adversaire, le joueur doit remplacer son proxy par la figurine officielle
Je suis d'accord avec Joss, c'est l'orga qui doit tranché, si pour lui le proxy est OK, on ne revient pas dessus à chaque partie, sinon tout ce guide est inutile dès qu'on tombe sur un réfractaire aux proxy. De plus, fournir la fig officielle, c'est pas toujours évident et ça n'encourage pas à proxiser des figs que l'on trouve moches. Donc encore une fois, pour moi il faut juste passer le contrôle de l'orga, si c'est bon, on n'en parle plus du week-end, si c'est non, on se débrouille pour trouver la fig officielle ou pour changer de liste, mais dans tous les cas, si le tournois est full peints, il doit le rester pour tous, même ceux qui ont eux des proxy refusés.
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Je trouve ça dommage qu'on ai à ouvrir ce genre de post. Je suis on ne peux plus d'accord avec Zoro qui , en être supérieur qu'il est, arrive à faire passer des points de vu bien plus facilement que moi.
99% des cas de proxys se règlent au bon sens et au cas par cas. Vouloir établir des règles qui vont de toute façon varier en fonction des orgas est complètement inutile en plus d'être subjectif. SHWTD n'acceptera que du PP, forestier pas de proxy de caster, Joss acceptera du caster proxité sans chaudière.
Bref il y a moult point bien plus merdiques rencontré en tournoi où la subjectivité n'a pas d'influence pour établir des règles. Plutôt que à tout pris vouloir fliquer les proxys.
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Oui, le sujet est intéressant et sera je pense utile aux orgas pour les aider à prendre une décision.
Concernant le point 6
6. A la demande de son adversaire, le joueur doit remplacer son proxy par la figurine officielle
Je suis d'accord avec Joss, c'est l'orga qui doit tranché, si pour lui le proxy est OK, on ne revient pas dessus à chaque partie, sinon tout ce guide est inutile dès qu'on tombe sur un réfractaire aux proxy. De plus, fournir la fig officielle, c'est pas toujours évident et ça n'encourage pas à proxiser des figs que l'on trouve moches. Donc encore une fois, pour moi il faut juste passer le contrôle de l'orga, si c'est bon, on n'en parle plus du week-end, si c'est non, on se débrouille pour trouver la fig officielle ou pour changer de liste, mais dans tous les cas, si le tournois est full peints, il doit le rester pour tous, même ceux qui ont eux des proxy refusés.
Tout pareil, histoire d'éviter les embrouilles entre joueurs en plein tournoi, je pense qu'il est préférable de s'en remettre au jugement des orgas et de ne pas laisser aux joueurs la possibilité de décider au milieu de l'événement.
De même, je n'aime pas trop l'idée de voir des figurines officielles non peintes, je préfère encore un proxy peint non-identifiable.
Pour moi il y a deux grands principes :
1) La figurine est reconnaissable pour ce qu'elle est au premier coup d'oeil
2) Si le point 1 ne s'applique pas, a) la figurine ne peut pas être confondue avec une autre figurine accessible à la même faction b) elle possède les signes distinctifs de la figurine représentée (ex chapeau, cornes, armement porté etc.
Et j'approuve aussi les 2 grands principes de Zoro.
99% des cas de proxys se règlent au bon sens et au cas par cas. Vouloir établir des règles qui vont de toute façon varier en fonction des orgas est complètement inutile en plus d'être subjectif. SHWTD n'acceptera que du PP, forestier pas de proxy de caster, Joss acceptera du caster proxité sans chaudière.
Oui, mais il est souvent utile de rappeler les règles de bon sens. :)
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Au final, avec le recul, je suis assez d'accord avec ce que dit Starpu.
Les joueurs/modélistes ont suffisamment de bon sens et de respect pour prévenir les orgas ou soumettre leur réalisations à la communauté.
Bref, à part des cas précis qui ont déjà été réglés en bon intelligence, on se prend la tête pour pas grand chose.
C'est juste une habitude ici. Vu qu'on s'emmerde, on refait le monde de la figurine façon comptoir de café.
Sinon, on pourrait pas juste échanger des conseils tactiques pour animer le forum ? ;)
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Je suis d'accord avec Joss, c'est l'orga qui doit tranché, si pour lui le proxy est OK, on ne revient pas dessus à chaque partie, sinon tout ce guide est inutile dès qu'on tombe sur un réfractaire aux proxy. De plus, fournir la fig officielle, c'est pas toujours évident et ça n'encourage pas à proxiser des figs que l'on trouve moches. Donc encore une fois, pour moi il faut juste passer le contrôle de l'orga, si c'est bon, on n'en parle plus du week-end, si c'est non, on se débrouille pour trouver la fig officielle ou pour changer de liste, mais dans tous les cas, si le tournois est full peints, il doit le rester pour tous, même ceux qui ont eux des proxy refusés.
Je suis d'accord avec ça.
Les joueurs/modélistes ont suffisamment de bon sens et de respect pour prévenir les orgas ou soumettre leur réalisations à la communauté.
Bref, à part des cas précis qui ont déjà été réglés en bon intelligence, on se prend la tête pour pas grand chose.
Mouais justement, autant avoir une série de conseils aux proxiteurs histoire d'éviter de se prendre la tête.
Le dernier qui a soumis ses réalisations à la communauté n'a pas vraiment toujours obtenu de réactions modérées.
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Évidemment :) Qui sommes-nous pour imposer des règles ? Il faut le voir comme une proposition de cadre et/ou des conseils. C'est ouvert à tous et ça n'a pas vocation à être vu la table des 10 commandements.
Le titre et l'intro du topic m'ont fait penser à ça justement. Ça me rappelait beaucoup une démarche de politique qui utilise un cas particulier sordide pour faire passer une loi sans tenir compte ni de la situation réelle, ni des lois déjà existantes. Ce que je voulais dire c'est qu'il n'y aura pas d'amendement Sechs dans mes prochains règlements ;)
J'ai dit tout ce que j'avais à dire, sinon.
HS : Puisqu'on en est au grand déballage j'aimerais bien qu'on parle des dés avec un symbole à la place d'une face. Ça me bouffe mon expérience de jeu depuis des années parce que c'est à moi de mémoriser que tel symbole représente un 1 ou un 6 (ah oui des fois c'est pas le même !). Ça affecte directement la lisibilité de chaque jet de dé de mon adversaire et je trouve que c'est autrement plus dommageable que les proxys.
Z.
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Bon allez Joss c'est decidé en 2013 je viens au club te faire des bisous.
Moi ce qui m'embête avec cette démarche c'est que effectivement elle serve d'étalon, qu'un mec se pointe en tournoi avec un truc aberrant et qu'il se serve de ce topic comme d'excuse.
Et puis tant qu'à retourner la merde avec un bâton, j'ai aussi une sainte horreur des dés truqués, heu... personalisés. Déjà parce que mon subconscient cartésien me dit que un tel dé ne peut pas respecter les lois de la proba, mais surtout parce qu'il m'est impossible de compter rapidement avec de tel dé ce qui me demande un temps de réflexion pour interpréter le symbole.
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On devrait peut-être ouvrir un cahier de doléances pour savoir ce qui pourrit le plaisir de jeu à chacun non ?
Aller j'ouvre le bal : Moi j'aime pas les joueurs qui ont les cheveux longs. Ca me perturbe. En plus dès qu'il y a un petit courant d'air, leurs cheveux volent au vent et ça me gave parce que ma chevelure ne me permettra jamais ce genre de folies (tout juste une coupe à la Jackson Five). Du coup je me focalise là-dessus et j'en oublie la partie.
Si d'avance mes futurs adversaires pouvaient faire un effort de ce côté-là. En attendant je boycotte mes parties contre Titi, Fedhman et je vais mettre Cyriss Adept dans le tas parce que la longueur est déjà limite.
Désolé... c'était pas pour me moquer... ;D
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Mais si on s'fait un chignon, ça passe ? :p
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Bon allez je me sens obligé d'en remettre une couche, puisque c'est moi qui ai lancé la machine...
Si je suis passé un moment pour un extrémiste anti-proxy, plus à cause de la forme que du fond comme d'habitude, c'est parce que j'ai râlé plusieurs fois sur certains proxys (sur lesquels ça sert à rien de re-remuer le caca, au final on est tous d'accord et le problème a bien été réglé au cas par cas), et que j'ai volontairement décidé d'être plus stricte à mon tournoi que ce qui se faisait avant. Cette intention a été comprise comme "accepter moins de proxys que dans les autres tournois", alors qu'il s'agissait plutôt de prévenir à l'avance que je ne tolérerais pas de "passage en force" comme il y a déjà eu avec des proxys refusées avant le tournoi.
Maintenant, j'ai détaillé presque à l'excès dans mon règlement des "critères/conseils" sur les proxys valables, et globalement on est d'accord... Mais vu que personne n'a commenté mon règlement (à ma grande surprise), je le garde tel quel.
Enfin je rajouterais mon dernier argument sur les proxies de casters, c'est que les casters sont des persos uniques, définis par plus que leur armement. Et leur statut de personnage nommé et important fait que c'est moyen naturel de les remplacer par des figurines peu ressemblantes. Au final plus que le WYSIWYG, le problème, c'est que ça me fait pas le même effet de dire "ouah j'en ai chié pour casterkillé la figurine collector de Squall de FF8 à qui on a rajouté une casquette pour représenter Irusk !" (pourtant s'il est peint en rouge c'est WYSIWYG) que de dire "haha ! bouffé Irusk !"... Bref, je suis un joueur de jeu vidéo, où un personnage a une gueule et pas une autre ;)
Quant au coup des dés, j'ai toujours sur moi plusieurs dés différents, si jamais ça dérange quelqu'un ou qu'un Orga bannit un certain type de dé, je suis prêt ;) Quoi d'autre ? :P
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Bah voilà pourquoi les orgas devraient bannir quoi que se soit? Bannir des dés? Quelle idée? Si un gars me sors des dés personnalisés je vais pas appeler l'arbitre ou bien lui demander de changer, on est tolèrent nous.
On ne peut plus faire appelle au bon sens des gens?
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On ne peut plus faire appelle au bon sens des gens?
Attention, le bon sens dit que la terre est plate ;)
Z.
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Vouloir établir des règles qui vont de toute façon varier en fonction des orgas est complètement inutile en plus d'être subjectif.
Oui, maintenant que tu l'évoques, de toute façon, il y a un tel clivage quant à la question des proxy, que la création de règles n'a aucun sens si aucun des quelques orgas n'y adhère...
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Je sais que c'est mal manifestement de regarder ce qui se fait ailleurs, mais bon tant pis j'y vais quand même!
A WHB les proxys et autres count as sont très répandus, malgré le respect obligatoire du WYSIWYG cela peut malgré tout engendrer des problèmes, aussi il est de coutume de présenter ses proxys aux orgas avant le tournois afin qu'il les valide ou pas, partant du principe que l'orga est le seul maître à bord c'est à lui qu'il faudra adresser les réclamations le cas échéant, ce qui arrive rarement puisque par définition c'est le taulier et "ta gueule je fais comme je veux" est une réponse qui se suffit à elle-même dans ce genre de cas!
Après tout on est libre de ne pas être d'accord et de ne pas aller à un tournois où l'orga accepte des proxys, comme on est libre d'être un orga qui ne veut pas en entendre parler.
Perso j'ai du mal avec les proxys warmachine qui n'ont rien de steampunk, un caster sans chaudière c'est à mon goût un manque total de respect de l'univers de jeu donc poubelle! Ceci dit je pense également que c'est un truc à gérer au cas par cas.
et je vais mettre Cyriss Adept dans le tas parce que la longueur est déjà limite.
Arrête! Mc Gyver les a plus longs que moi.
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Concernant ce sujet brûlant, outre le bon sens commun (enfin j'espère...) à tous les joueurs, il me paraît important de s'en remettre à l'orga du tournoi (et pas aux adversaires).
Toujours envoyer une photo du bouzin au staff avant de se présenter me paraît la moindre des choses. Si ce dernier recale ladite fig, il s'en justifie -ou non- auprès du joueur concerné et le sujet est clos. Si plus tard le proxy "perturbe" une partie, c'est aux orgas de prendre leurs responsabilités auprès du joueur "lésé". Et si un proxi validé semble perturber un joueur, sans que ce dernier ne hurle à l'orga son scandale, il pourrait être de bon aloi que le joueur auquel le proxi appartient pose une gommette avec le nom de la fig/ unite dessus (ou l'inscrive sur le socle, etc.).
Les proxy non validés, c'est comme les armes en latex dans les grandeurs natures : pas vu, pas pris, pris pendu ! ;)
Après, perso, je ne connais pas par coeur au moins la moitié des réfs PP et sûrement pas leurs particularités, alors je ne vais pas couiner parceque telle fig à moins de mutations que l'originale ou que "normalement" on voit plus ses fefesses...
Les règles de Saint Zoro me paraissent bonnes, mais que chaque orga voit lui même ses exigences permet aussi de diversifier ...
Mes 2 sous ...
Les dés à face personnalisée, c'est un peu pénible il est vrai, surtout si le gars en change en cours de partie (supersition quand tu nous tiens ...) pour d'autres dont le symble ne vaut plus 6 mais 1 ou vice versa ...
pis j'ai les cheveux courts, ouf !
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A WHB les proxys et autres count as sont très répandus, malgré le respect obligatoire du WYSIWYG cela peut malgré tout engendrer des problèmes, aussi il est de coutume de présenter ses proxys aux orgas avant le tournois afin qu'il les valide ou pas, partant du principe que l'orga est le seul maître à bord c'est à lui qu'il faudra adresser les réclamations le cas échéant, ce qui arrive rarement puisque par définition c'est le taulier et "ta gueule je fais comme je veux" est une réponse qui se suffit à elle-même dans ce genre de cas!
Après tout on est libre de ne pas être d'accord et de ne pas aller à un tournois où l'orga accepte des proxys, comme on est libre d'être un orga qui ne veut pas en entendre parler.
Après avoir tout lu ce topic et le précédent, et bien que vous ne soyez pas prêt de me voir en tournoi, j'aime beaucoup ce que vient de dire Cyriss-Adept car c'est sage, simple et ça remet chacun à sa place : WYSIWYG, obligation de présenter ses proxys à l'orga avant la date du tournoi et décision sans appel de ce dernier, qui est maître chez lui.
Pour moi vous ne trouverez pas mieux que ça :)
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Ce que dit cyriss est très adapté à GW tout d'abord parce que le jeu appelle la conversion, c'est dans ses gènes, déplus les orgas n'ont pas forcément besoin de joueurs qui se battent pour avoir une place au tournoi. Mais SURTOUT le système fait que les proxys fausse le jeu, surtout d'un point de vue ligne de vue, après je parle en ma connaissance de 40k j'ignore si c'est aussi vrai à battle.
Je pense qu'effectivement le WYSIWYG est la base (et encore l'exemple de morvanah avec une dague ne me choque pas tant que ça) et je pense que les gens devraient montrer pâte blanche à l'orga, comme ça c'est toujours fait jusqu'a maintenant. Quand zoro dit qu'il sera plus sévère à l'avenir ou quand je lis ici qu'il faut éviter les passages en force de certains joueurs, je suis plutôt d'accord, je suppose que ça va de pair avec une certaine multiplication de proxys "discutables"
Je dis juste que le but de cette sélection doit être de "guider" les joueurs et non de leur fermer les portes, comme ça se fait chez GW
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J'aime mes dés GF9 je suis un FBDM . :)
Citation de: Sechs le 27 décembre 2012 à 20:30:26
Réponse : FBDM.
GRUXXKi
Oui ça résume bien.
Le faite est que la boite est sympa et que j'ai les miens de l'époque où ils étaient encore en vente, maintenant je ne mettrai pas 30€ dedans, c'est clairement l'arnaque.
On dirait un débat politique entre Copéiste et Filloniste, il semble que la trève soit sur le point d'être signée. :-\
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Je pense qu'effectivement même sans fixer de règles on arrive à un consensus, à 2-3 variantes près (variante dijon = non aux casters par exemple) et qu'on est tous d'accord sur le principe. Après que ça gueule sur une ou l'autre fig, on verra sur le moment, tant qu'on est d'accord sur le principe et que tout le monde est réglo dans le montrage de patte blanche. D'ailleurs je vais montrer l'exemple avec mes quelques proxys pour le wintier demain ;)
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1. Il est interdit de jouer une version épique ou prime avec la figurine de l autre version d un même caster (je pense qu on est tous d accord pour dire que c est le bordel sinon)
C'est le point qui me gêne le plus. Non ce n'est pas le bordel et je ne vois pas bien en quoi d'ailleurs :
. la fig appartient à la gamme PP et est offcielle,
. elle a la même largeur de socle,
. est immédiatement reconnaissable,
. possède le même équipement dans 90% des cas (je pense que c'est 100% mais je me laisse une marge d'erreur).
Un membre du forum avait un jour écrit -avec amour- que ceux qui ne peignaient pas leur version épique étaient "des feignasses".
Je pense plutôt que les "feignasses" (sic) sont ceux qui viennent en tournoi sans marquer leur arc avant et je rejoins ce qui a été dit plus haut sur ce point. C'est le plus gênant et c'est quasi systématique.
En tout état de cause, j'ai une masse de retard (comme beaucoup) en peinture. Sur ma faction, en gros : Beast 09, Black Ivan, Full winter guard, 2 Nyss pour passer l'unité à 10, Yuri, le marksman, strakhov, Sylys, Ayanna & Holt, les Eliminators et le koldun.
Par ailleurs, je peinds HYPER lentement. Cette année ? Le war dog et les Great Bears (oui, Hao, ils sont finis ;) ).
Alors clairement, je préfère passer du temps à élargir mes possibilités d'armée et de jeu, à varier mes compos (je ne joue que full peint) plutôt que de passer du temps à peindre deux fois le même personnage, comptant sur la compréhension de mes adversaires qui, jusqu'à présent, n'ont jamais eu rien à redire.
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Au final "feignasse" ou pas, le problème vient de ta vitesse de peinture qui ne te permet pas d'avoir peint les bonnes figurines pour le jour J, au détriment de tes adversaires ;)
C'est déjà bien assez dur de différencier les différentes versions d'un caster, si en plus il n'y a pas de cohérence entre quelle fig on voit et quelle règle on subit, on est tout paumé.
Soit dit en passant, c'est un autre débat, et l'argument "refuser des proxys c'est limiter le plaisir de modélisme des joueurs" ne s'applique pas quand on remplace une fig par son autre version, interchangeable d'une partie sur l'autre...
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Je suis pas d'accord, je joue quasiment uniquement la version prime de Magnus, et j'ai acheté et peint la version epic. Parce que je pense que peindre la version prime me ferai vomir ou me ferai arrêter définitivement la peinture ou un truc comme ça.
Donc dans mon cas c'est essentiellement un problème de plaisir de jeu/peinture.
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Perso, je préfère jouer contre la bonne version de la fig du caster.
Pour ceux que je ne connais pas, ce n'est pas trop gênant mais pour ceux que je connais (et il y en a de plus en plus), ça me dérange que l'on utilise la mauvaise fig en jeu.
C'est déjà parfois bien pénible de se rappeler qui fait quoi de l'épique ou du prime. Si en plus ce n'est pas la figurine correspondante c'est un peu plus compliqué.
Après je comprends l'argument du plaisir de peindre et je suis pro-proxy mais si je tombais en tournoi contre une fig qui n'est pas la version qui correspond à la carte, je demanderai probablement un changement de figurine.
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Je veux bien admettre pour les caster que je connais mal, par exemple entre krueger prime et épique ce serai bien perturbant pour moi. Par contre pour d'autre, genre le boucher ou halley, ça ne me dérangerai pas du tout.
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Concernant tous les Warcasters mercenaires le Magnus de Prime il est vraiment trop pas beau.
J'ai réussi à les rendre correct tous sauf lui même Fiona the Black.
J'ai pris une proxy pour lui c'est Baptiste Valombre: il a un gantelet, une épée, un pistolet et une chaudière comme P.Magnus.
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Je me suis relu, je peux comprendre que je me sois mal fait comprendre, bien que je pensais que ma réponse à Zoro avait éclairci mon point de vue. Mon objectif n'était pas d'imposer des règles ou des restrictions à une communauté que je ne connais que par ce forum mais bien d'élaborer avec la communauté un ensemble de pratiques partagées concernant les proxys :
- dans les règles d'acceptation en tournoi, justement pour mettre un peu d'objectivité dans un domaine où, pour le moment, seul compte le subjectif
- pour donner les grandes lignes aux quelques modélistes qui veulent jouer des proxys afin qu'ils ne se retrouvent pas refusés dans certains tournois et pas d'autres, et ce malgré les heures de travail que ça peut demander
- pour faire avancer le "débat" (si on peut appeler ça comme ça) sur les proxys, "débat" (si on peut appeler ça comme ça, j'insiste) qui pourrit la moitié des sujets de ce forum depuis quelques mois
Vos réactions sont étonnantes. A vous lire, il n'y a pas de problème, un consensus a été trouvé, tout est rose, la vie est belle. De là où je suis, j'ai pas cette impression. Il y a pas 3 jours, Starpu déclarait encore que si on refusait ses proxys en tournoi, il allait gueuler comme un sourd. Alors quoi ? Il y a eu un coup de baguette magique entre temps ?
De mon point de vue, il n'y a pas 36 explications à ce changement soudain :
- Le fait qu'une personne extérieure à votre petit groupe s'en mêle vous a permis de trouver un "ennemi" commun, ce qui vous a soudé
- Vous avez discuté de ce sujet récemment entre vous et vous êtes arrivés à un accord que vous n'avez malheureusement pas partagé
- L'intervention de Zoro est effectivement divine et a mis tout le monde d'accord
- En fait, tout ce "débat" n'était qu'une excuse pour passer du temps à troller ce forum avec vos potes parce que vous vous embêtez au taf
- Tout le monde est maintenant d'accord pour dire qu'on a passé trop de temps à parler de ce sujet
Quelque soit l'explication (et la liste n'est pas exhaustive, j'en suis sûr), on est tous gagnants puisque ça veut dire que tout le monde est finalement d'accord et qu'on ne verra plus ce sujet déraper dès qu'on aborde les proxys en tournoi, en modélisme, en rapports de bataille, etc. ;)
Pour ma part, même si j'adhère au principe que l'orga fait ce qu'il veut, je trouve dommage que l'on refuse l'idée de mettre sur papier quelques principes de base qui permettraient de guider les proxy-teurs autant que les orgas. D'ailleurs, je peux même dire que je ne comprends pas. L'appel au bon sens, c'est très surfait comme principe. Et ça ne fait rien avancer.
Bref, ce que j'en retiens, c'est qu'il vaut mieux ne pas se mêler des sujets qui n'appartiennent finalement qu'à une petite partie de la communauté de W/H en France. De mon côté, ça m'a permis d'élaborer quelques règles pour mes propres tournois et de me faire une idée un peu moins naïve sur le sujet.
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J'aime mes dés GF9 je suis un FBDM . :)
Citation de: Sechs le 27 décembre 2012 à 20:30:26
Réponse : FBDM.
GRUXXKi
Oui ça résume bien.
Le faite est que la boite est sympa et que j'ai les miens de l'époque où ils étaient encore en vente, maintenant je ne mettrai pas 30€ dedans, c'est clairement l'arnaque.
On dirait un débat politique entre Copéiste et Filloniste, il semble que la trève soit sur le point d'être signée. :-\
De une ton post est complètement décalé car rien à voir avec le sujet.
De deux la politique n'a également pas sa place sur le forum (RTFC!!!)
De trois tu me compares encore une fois à l'un de ces deux connards et je t'apprend à écrire et à choisir un avatar!
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Hors sujet
J'aime mes dés GF9 je suis un FBDM . :)
Citation de: Sechs le 27 décembre 2012 à 20:30:26
Réponse : FBDM.
GRUXXKi
Oui ça résume bien.
Le faite est que la boite est sympa et que j'ai les miens de l'époque où ils étaient encore en vente, maintenant je ne mettrai pas 30€ dedans, c'est clairement l'arnaque.
On dirait un débat politique entre Copéiste et Filloniste, il semble que la trève soit sur le point d'être signée. :-\
De une ton post est complètement décalé car rien à voir avec le sujet.
De deux la politique n'a également pas sa place sur le forum (RTFC!!!)
De trois tu me compares encore une fois à l'un de ces deux connards et je t'apprend à écrire et à choisir un avatar!
Pour quelqu'un comme moi qui n'est pas vraiment impliqué dans la communauté, qui parcours occasionnellement ce forum et qui ne connais que peu de membres, c'est assez difficile de savoir si certains échanges sont de l'humour ou pas (genre celui que je cite qui à première vue est un poil violent). Ca me fait penser à une intervention de Manhexter qui s'était fait démonté car il avait mal interprété un post (que j'avais interprété de la même manière).
Fin du hors sujet
Vu que poser des indications/préconisations semblent ne pas plaire, est-ce qu'un post avec des séries de proxy et pour chaque indiqués s'il convient ou pas et pourquoi ne serait pas utile? D'une ça permettrait de voir ce que certains ont fait et de deux permettrait aux gens qui aiment faire des proxys de voir ce qui peut être gênant pour les autres joueurs.
(au passage, je plussoie la remarque de Zorro : rien de plus chiant que des dés siglés… ha si, des socles sans les arcs de marqués)
My 2 cent.
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En fait les règles telles qu'elles ont été proposées il y a quelques paquets de posts sont bien, ou au moins aussi bien qu'on pourra y arriver. C'est des "règles" qui ont été dites et re-dites, le vrai problème, c'est la mise en place. Est-ce que les tournois qui insistent là-dessus se feront boycotter ? Est-ce que la validation subjective des orgas satisfera le plus grand monde ? Est-ce que je suis un salaud de continuer à penser que même les Haley je les connais pas si bien que ça et que ça m'aide vraiment d'avoir la vraie fig en face ?
Quant à l'intervention de GRUXXKi, oui, elle était agressive, mais il fait son travail de modérateur, pas la peine d'essayer de le modérer lui ;)
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Les dés GF9 (vieux dés officiel pour faction) ont justement une face avec un symbole et ma remarque était justement sur le fait que Zoro avait exprimé une réserve sur les dés non basique.
(au passage, je plussoie la remarque de Zorro : rien de plus chiant que des dés siglés… ha si, des socles sans les arcs de marqués)
Après si une note d'humour c'est interdit c'est pour tous et sans aucune exception.
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Les dés GF9 (vieux dés officiel pour faction) ont justement une face avec un symbole et ma remarque était justement sur le fait que Zoro avait exprimé une réserve sur les dés non basique.
(au passage, je plussoie la remarque de Zorro : rien de plus chiant que des dés siglés… ha si, des socles sans les arcs de marqués)
Après si une note d'humour c'est interdit c'est pour tous et sans aucune exception.
Passons sur le faite que tu trouves ca drôle moi ou je prend ça pour une insulte de premier ordre, il y a des sujets qui sont interdits sur un forum publique et c'est écrit dans la charte, que ce soit dit sur le ton de l'humour ou pas.
Comme on me l'a fait remarquer assez souvent ce n'est qu'un jeu de bonhomme. Alors parlez de bonhomme!
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1. Il est interdit de jouer une version épique ou prime avec la figurine de l autre version d un même caster (je pense qu on est tous d accord pour dire que c est le bordel sinon)
C'est le point qui me gêne le plus. Non ce n'est pas le bordel et je ne vois pas bien en quoi d'ailleurs :
. la fig appartient à la gamme PP et est offcielle,
. elle a la même largeur de socle,
. est immédiatement reconnaissable,
. possède le même équipement dans 90% des cas (je pense que c'est 100% mais je me laisse une marge d'erreur).
Faudrait voir à pas raconter trop de conneries quand même. A Warmachine (la flemme de compter pour Hordes), il y a seulement 5 warcasters sur les 17 qui ont une (voire deux) version épique qui gardent la même arme entre les deux versions. Je ne suis pas très fort en maths, mais c'est un peu moins que 90% je crois.
Ci-dessous un récapitulatif pour les flemmards des changements entre les versions prime et epic.
Cygnar :
- Nemo : arme, armure et générateur de plus en plus gros
- Caine : pas grand chose à part ses flingues qui balancent des trucs magiques
- Haley : bras mécanique + plein plein de magie paskelle est devenue trotroforte
- Stryker : bonjour j'ai une grosse armure électrique
Menoth :
- High Reclaimer : gros caillou dans la main, changement d'arme, de chaudière, d'armure, plus de cagoule, même dans son nom il n'y a aucun rapport entre le prime et l'epic
- Feora : arme, chaudière, socle
- Kreoss : arme, armure, chaudière (et même cheval dans la 3ème version)
- Severius : arme, menofix dans la main, robe, chaudière, socle
Khador :
- Sorscha : OK, c'est bien l'une des seules qui n'a pas de différences à part son socle
- Boucher : socle, crânes
- Irusk : arme, armure, drapeau, socle
- Vlad : arme, armure, socle (et cheval)
Cryx :
- Asphyxious : arme, armure, socle
- Goreshade : arme, socle
- Skarre : arme, socle
- Deneghra : arme, casque, socle, mort-vivante (!)
Mercenaires :
- Magnus : socle
Pour moi, jouer un warcaster epic avec la version prime (ou l'inverse) sans conversion (en tournoi bien sûr) c'est clairement du foutage de gueule.
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Pour goreshade, la chaudière aussi change beaucoup.
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Moi je suis pas d'accord avec toi p'tit Nico.
Spiff trouvait moche le boucher épique il a pris la version alternative du prime, à rajouter les petit crâne à la hampe de lola et zou, boucher épique. C'est converti toussa toussa moi ça me choque pas et ça choque pas les orgas.
Moi avec mon Magnus je fais comment pour faire le prime sur base du épique, je suis pas un manche en conversion, et pourtant je vois pas.
Je me fais l'avocat du diable et je comprend que ça puisse déstabiliser. Mais dans certains cas c'est un peu limite surtout quand ça se résume à un changement de pose.
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Relis mon message Starpu.
Pour moi, jouer un warcaster epic avec la version prime (ou l'inverse) sans conversion (en tournoi bien sûr) c'est clairement du foutage de gueule.
Donc le Boucher de base avec des crânes, vu le peu de différences entre les deux versions, ça passe sans problème.
Pour Magnus, moi par contre je suis une bille en conversion donc je ne peux pas t'aider ^^
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Bah oui c'est bien ce que je te dis, pourquoi un ajout de crânes constitue une conversion suffisante alors que mon Magnus est scandaleux?
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Non, en fait juste les crânes c'est limite, pour faire bien il faudrait un socle spécial aussi.
Ton Magnus est "scandaleux" parce qu'il ne représente pas ce qu'il est censé être.
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Ton Magnus est "scandaleux" parce qu'il ne représente pas ce qu'il est censé être.
C'est à dire? Je ne vois pas trop là.
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Mettre le doigt entre l'arbre et l'écorce n'est pas super agréable, mais je suis à peu près convaincu (comprenez certain) que discuter des proxy au cas par cas dans un forum n'est pas la meilleure façon de faire avancer le schmilblick. Schmilblique. Scmi... Vous m'avez compris.
Si vous avez des problèmes par rapports à des tournois spécifique (oui, parce que avec toute la mauvaise volonté que je suis capable de rassembler, je n'arrive pas à imaginer que le paysage des tournois se soit changé en désert parce que soudainement un de vos proxy est refusé. Dans l'ordre inverse, je ne pense pas que le Tournoi Français (cocorico et cocarde!) ne se soit soudainement changé en infâme fourre-tout dans lequel on joue avec des allumettes parce qu'un proxy ne vous plait pas), la meilleure méthode reste d'envoyer la photos de vos proxy suivit d'un petit texte explicatif justifiant votre point de vue à l'organisateur du tournoi concerné.
Qui dans le meilleur des mondes, vous répondra poliment oui ou non, en exposant ses arguments ou en explosant les vôtres.
Pour ceux qui sont prêt à argumenter que c'est beaucoup d'effort pour caser des figurines qu'on aimerait auto-include, en étant pas officielle elles ne le sont pas, et je suis sûr que les orga qui organisent (tournure de phrase moche mais je ne vois pas comment faire autrement) des tournois aiment bien se sentir un peu soutenu et écouté de temps en temps.
En échange, les gens seront jaloux de vous, loueront votre belle armée et se lamenteront de ne pas peindre aussi bien.
Ps : vous vous rendez compte que ce genre de débat n'a pas lieu d'exister? En ce qui me concerne moi-même et personnellement, si mon adversaire joue avec le sourire, est agréable et va boire un coup avec moi après, je le lui pardonne son proxy que je trouve moche...
Pps : Pour ceux qui trouvent que le proxy c'est cheaté, dites-vous que vous vous entraînez à jouer en conditions hostile et contraire à la vie. Si un jour vous faites une partie de pitou après l'apocalypse, ça vous aidera à reconnaître le proxy-canette et le proxy-rat-mort.
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Exactement Victor, c'est ce que j'essaie de montrer ici avec mes exemples alembiqués. Vouloir établir des règles sur ce sujet me semble complètement hors sujet.
Le cas par cas reste encore la meilleur solution, pourvu que tout le monde y mette de la bonne volonté.
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Je partage un peu le ressenti de Hao.
Les réflexions sur le cas par cas et le bon sens semblent aller à l encontre des posts de ces derniers mois. Des règles communes ou au moins des guidelines feraient sens.
Après si c est pas possible tant pis. Chacun fera ou ne fera pas ses proxies dans son coin et pestera contre l orga trop laxiste, le tournoi trop restrictif qui merite un boycot, le monde cruel et l existence de la choucroute.
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Je partage un peu le ressenti de Hao.
Les réflexions sur le cas par cas et le bon sens semblent aller à l encontre des posts de ces derniers mois. Des règles communes ou au moins des guidelines feraient sens.
Eh bien je ne peux que reproposer les deux principes que j'ai formulés en page 1 (au passage "faire sens" n'a pas le même sens que "make sense"). J'ai donné une poignée d'exemples sortant des règles données en début de topic. Ma propre expérience du problème est que dès que tu veux détailler des choses comme les armes, la race, le sexe, tu vas te retrouver à gérer une tonne de cas particuliers. La seule chose sur laquelle les points de vue convergent, c'est que l'orga qui veut accepter des proxys (puisque c'est de cela qu'il s'agit, de violer sciemment les règles de tournoi de PP) va devoir valider une à une toutes les figurines sortant du Steamroller. Mais ça, j'avais déjà annoncé que je le ferai au lendemain du LSM, donc je ne me parjure pas.
- L'intervention de Zoro est effectivement divine et a mis tout le monde d'accord
Je suis un peu la Harbinger sur ce forum, tout le monde devrait savoir ça depuis le temps. Mes réponses empêchent les gens d'avancer dans un débat dans les 20 pouces.
Z.
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Pour moi, jouer un warcaster epic avec la version prime (ou l'inverse) sans conversion (en tournoi bien sûr) c'est clairement du foutage de gueule.
Encore un malin ouvert d'esprit avec le sens du dialogue, comme on les aime et tout. Complètement à la masse.
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Dsl Zoro mon taf étant de mettre en place des cadres et des règles là où tout le monde dit que c est impossible, j ai tendance à croire que c est toujours jouable à condition d y passer du temps et que tout le monde participe.
Néanmoins, je n ai pas du tout ton expérience d organisateur donc je vais me taire sur ce sujet.
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Non, en fait juste les crânes c'est limite, pour faire bien il faudrait un socle spécial aussi.
Ça tombe bien, c'est ce que j'ai fait :D
Sinon, moi ça va. Non, je n'ai rien à dire. Ça se voit tant que ça ?...
Spiff
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Je suis un peu la Harbinger sur ce forum
Alors j'ai une question qui me taraude l'esprit depuis un certain temps. Comment tu fais pour aller aux toilettes? Est-ce que la faïence compte dans le décret de menoth "la harbinger ne touchera pas le sol" ?
Mais ça, j'avais déjà annoncé que je le ferai au lendemain du LSM, donc je ne me parjure pas.
Au risque de passer pour un ignare : qu'est-ce que c'est le LSM?
Néanmoins, je n ai pas du tout ton expérience d organisateur donc je vais me taire sur ce sujet.
Il serait préférable de parler tranquillement en évitant les provocations (je ne te cible pas) en demandant des conseils aux gens qui savent. Du genre pour finir par savoir de quoi on parle plutôt que de s'écharper en attendant la parole divine...
Et puis ça permettrais de sortir du cercle vicieux que tu as observé. Je ne suis pas là depuis longtemps, je n'ai aucune idée si les débats avaient la même tête avant, mais pour l'instant, je vous livre ce que j'ai lu sur les débat battlegroup :
1 : Sujet d'opinion lancé.
2 : Désaccord apparent.
3 : Flamewar, Troll, Rage, Taunt...
4 : Le débat recule et finit par se perdre.
5 : Intervention divine (zoro ou un modérateur qui en a marre)
6 : pseudo consensus qui ne mène qu'à créer un nouveau sujet d'opinion.
Répétez la boucle de façon poussé. Une fois le sujet vraiment terminé (et ça prend 3 mois pour une discussion qui aurait duré 3h en skype), trouvez un nouveau sujet. Si il y à des faille au sujet, recommencez le débat.
Quand je lis débat battlegroup, j'abuse un peu. C'est le problème sur la majorité des débats via forum : c'est cool pour discuter de façon légère, c'est génial pour se donner rendez-vous et rester "in touch" comme disent les peuplades de la perfide albion, mais dès lors qu'il s'agit d'un débat, c'est la misère la plus totale.
Y'a plein de raison (on ne voit pas le visage de celui qui parle du coup on interprète mal, les propos restent longtemps et sont plus faciles à exprimer que dans un vrai débat du coup les émotions ne sont pas contrôlé, etc etc); mais il y a peu de solutions : rester calme tout le temps (ce qui est très dur) ou bien pouvoir discuter de vive voix...
Je trouve ça fatigant de devoir régler toute les discussions dans le sang. Je l'ai déjà dit, mais si j'aime bien affronter mes adversaires sur une table, il m'est très pénible de me prendre la tête avec des gens avec lesquels je suis plus susceptible de boire un pot que de leurs taper sur la gueule (pas beau ça, comme tournure) sur des questions protocolaire dont la réponse après 4 pages de "discussions" (oui c'est un mini-troll) est : oh ben on va faire comme avant quand on avait du bon sens et des boutons plein la gueule on va être posé et écouter l'orga!
Edit : illisible, je réorganise ça.
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Pour moi, jouer un warcaster epic avec la version prime (ou l'inverse) sans conversion (en tournoi bien sûr) c'est clairement du foutage de gueule.
Encore un malin ouvert d'esprit avec le sens du dialogue, comme on les aime et tout. Complètement à la masse.
Complètement à la masse dis-tu ? Je ne connais aucun organisateur de tournoi qui accepterait que des joueurs viennent en jouant des casters prime à la place des epic (ou l'inverse), à part dans un micro-tournoi pour "débutants" ou dans des cas très particuliers de figurines extrêmement semblables (type Magnus, Sorscha).
Évidemment, comme ils sont tous super cool, une fois sur place ils ne vireraient pas un joueur n'ayant pas la bonne figurine, mais s'ils avaient annoncé avant le tournoi qu'ils joueraient avec les mauvaises figurines, le peuple se serait insurgé.
Edit : j'ai répondu un peu vite, alors j'ouvre un peu plus mon esprit et je dialogue.
Je ne sais pas si tu as lu la totalité de mon message ou juste la phrase que tu cites, mais je répondais à ton argument qui disait que ce n'était pas grave de jouer une version à la place d'une autre parce qu'au moins 90% d'entre eux ont le même équipement. J'ai donc invalidé ton argument en faisant la liste exhaustive des warcasters de Warmachine qui possèdent une version épique, en listant les différences entre les versions. Il est apparu que, sur les 17 casters concernés, seulement 5 possédaient le même équipement entre deux versions différentes. On a donc, dans la majorité des cas, affaire à des figurines bien différentes. D'où mon jugement "jouer une version à la place d'une autre = foutage de gueule". Si tu veux, c'est comme si tu jouais les fusiliers Winter Guards à la place de la troupe de base.
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J'approuve ce que vient de dire Eloi (décidément, cet homme est plein de bon sens.
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Dsl Zoro mon taf étant de mettre en place des cadres et des règles là où tout le monde dit que c est impossible, j ai tendance à croire que c est toujours jouable à condition d y passer du temps et que tout le monde participe.
Néanmoins, je n ai pas du tout ton expérience d organisateur donc je vais me taire sur ce sujet.
Puisque je te fais froncer les sourcils, il semble que je doive un peu plus expliciter mes arguments. Or donc, à mon avis, les partisans d'un corpus de règles de conversion partent du présupposé qu'un système reposant sur un code écrit est par essence moins arbitraire et plus largement acceptable qu'un système où les juges (dans notre cas les orgas) sont tout-puissants. Moi, ce que je dis, c'est que ça dépend de qui rédige le code, et de comment sont nommés les juges.
Ce que je souhaite, c'est quelque chose qui se rapproche plus du système juridique britannique que de notre bon vieux romano-germanique. On a un principe directeur (par exemple le mien, en toute immodestie) type Habeas Corpus, et ensuite on laisse se construire la jurisprudence. Si les jugements sont le fait de sages/orgas reconnus (par exemple moi, en toute modestie - je précise instantanément que si je tenais ce discours à une tribune, je me livrerais ici à ce qu'il est convenu d'appeler un "smiley facial"), ils ne seront pas plus arbitraires que des lois votées par d'autres gens tout aussi sages, mais qui n'ont pas forcément prise directe sur la réalité.
L'avantage de ce système, et qui est le point-clé selon moi, c'est la flexibilité. Nous sommes à tout casser 50 tournoyeurs, ce qui fait qu'il est vain de vouloir établir des statistiques sur ce qui est acceptable. D'autre part, il y a autant de cas particuliers à traiter que de figurines converties et un dispositif de type code pénal devrait fonctionner par exceptions et être remis à jour à chaque tournoi, donc au final le gain serait nul par rapport à la Case Law.
Tant que lesdits sages ont suffisamment de recul et d'honnêteté intellectuelle pour défendre leurs idées quand il le faut et admettre qu'ils se trompent quand il faut, le système tiendra. C'est certes un gros "si", mais mon analyse de la communauté, c'est que d'une part nous fonctionnons sur la base de personnalités distinctes et non de foules, et que d'autre part les orgas de tournoi ont un pouvoir équivalent, à l'échelle de la communauté et pour le problème qui nous intéresse, à celui des juges britanniques.
En revanche, je pense que le système sera meilleur si les gros orgas (par exemple... rires enregistrés) tiennent un fichier public des rejets et acceptations de proxys, pour établir, justement, cette jurisprudence.
Enfin, déclaration de conflits d'intérêts : mon objectif secret est de faire en sorte que même les orgas rétifs aux proxys les acceptent toujours le plus largement possible, tant que je jouerai à ce jeu. Comme ça colore forcément mon argumentation, je le précise pour que tout le monde comprenne bien où je me situe, y compris quand je refuse et reproche des proxys.
Z.
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Ton point de vue est très clair (et je me doutais déjà de ta position concernant les proxies :p).
Franchement je ne sais pas ce qui est le mieux, la jurisprudence ou la règle. Je sais que les orgas ne vont pas aimer mais je pense qu'il serait plus sain qu'ils se mettent tous d'accord sur ce qui est acceptable ou pas (cas par cas ou règle le problème est le même).
C'est très frustrant de passer des heures de modélisme et de peinture et de voir refuser l'accès de ses figurines à un tournoi. Au moins, avec des règles claires, tout le monde serait à la même enseigne et la question des proxys polluerait moins les sujets du forum.
Sur le présent sujet, on voyait des tendances communes mais aussi des désaccords importants notamment sur la gestion des caster epic / prime.
Sur le sujet ouvert par Eloi, on voit bien que certains souhaiteraient au moins un chaudière sur les warcasters par exemple.
Si les principaux cas sont cités, il y a moins de surprise et je trouve que, quelques dérapages mis à part, le présent sujet présente des avancées.
Mais je comprends que c'est compliqué de lister et de se mettre d'accord entre orgas puisque les philosophies de jeu ne sont pas les mêmes. Peut-être n'est-ce même pas souhaitable pour garder une bonne diversité dans les évènements.