Récompenser les armées mercenaires[Was]Re : [Khador] Piero From Moot peint par Fabrice Tran

[Lucius Forge]

J'imagine qu'il veut juste dire que le fait qu'un joueur ait gagné ou perdu dans un tournoi est incontestable, vu que les règles établissent des critères précis pour départager. Alors que le jugement de valeur déterminant le vainqueur d'un prix de peinture fait beaucoup plus appel à la subjectivité. Il n'y a pas de critère infaillible et objectif pour affirmer qu'une armée est mieux peinte qu'une autre.

C'est carrément ça. Que les critères possèdent des biais, c'est non seulement possible mais c'est aussi largement vérifié dans les faits. Un gros tournoi Magic, pour parler de ce que je connais, c'est 9 rondes jour 1 et 6 à 8 rondes jour 2, chacune durant entre 45 et 65 minutes en moyenne. Quand tu arrives à la 9éme ronde tu n'es  plus le même qu'à la première ronde. Et si à la première ronde tu étais déjà fatigué/bourré/malade tu seras de suite moins performant. Tu peux aussi survoler un tournoi avec de la chance (je me souviens d'un championnat régional que je gagne sans rien perdre parce que mon pire match up fait double mana death et mon second pire match up fait missplay sur missplay). Bref il y a mille raisons qui font qu'on ne peut pas jauger le niveau d'un joueur sur un seul tournoi. Mais en matière de jugement pour savoir si oui ou non un joueur a gagné, en revanche, il y a des critères incontestatbles :

- Tu as tué le warcaster/warlock ennemi ? Tu as gagné
- Tu as rempli les conditions du scénario ? Tu as gagné

Le classement jeu est donc, de facto, un classement pur et dur n'intégrant pas la subjectivité. Yool que tu me dises "ça ne veut rien dire quand au niveau du joueur" je suis parfaitement d'accord. Ne serait-ce que parce que les organisateurs justement peuvent imposer le scénario qu'ils désirent. Un tournoi où la victoire consiste "juste" à tuer le warcaster en face n'a pas la même portée qu'un tournoi proposant des scénarios type SteamRoller par exemple, nous sommes bien d'accord. De même la composition des tables peut énormément influencer les parties, etc ...

C'est justement parce que le classement jeu est un classement purement objectif qu'il n'y a aucun sens à le mélanger avec un classement peinture, qui lui reste in fine subjectif, peu importe les critères qu'on peut mettre en place (tout en relativisant par le fait qu'une peinture à la truelle possède des éléments parfaitement reconnaissable, et une très belle peinture aussi).

[Gamin]

Le classement jeu est donc, de facto, un classement pur et dur n'intégrant pas la subjectivité.

Aucune subjectivité dans le classement de 4 gars qui font 5-1 à un tournoi? Si on discute tant du mode de classement, n'est ce pas une preuve que ce n'est pas objectif?

[K-Az]

La dernière fois que j'ai parlé de la place et l'importance accordées aux différents aspects du hobby (en général la peinture par rapport au jeu) dans un classement, c'était en 2012 et ça tournait déjà, encore et toujours, en boucle sur le où-cétykon-place-le-curseur-entre-0-et-100? Déjà, à l'époque, le débat était vieux de + de 10 ans...
Cela dépend de la sensibilité des orga (qui parait-il sont rois), et l'affluence à l'event (nomination regroupant toute sorte de chose) dépend de la marge de tolérance des participants vis à vis de la sensibilité de l'orga par rapport à la leur.

Je crois que je disais aussi un truc du genre:" a partir du moment où y'a classement, le pourrissement commence, alors plusieurs classement..."

Pour revenir un minimum au sujet de base, je vais rebondir sur Starpu qui nous parle du bon temps:

Ce n'est pas vrai, zoro avait fait une grille de notation très objective pour noter "l'effort fourni" sur les armées présentes.
Socle, arc avant, nombre de couleur, conversion... Ca vaut ce que ça vaut, mais c’était objectif.

Or donc, l'armée-de-Piero-peinte-par-Caïman pue-t-elle obtenir une note/sa récompense?
Pour moi, oui. Et même dans le cas initial.
Pour moi, la question serait plutôt "pourquoi ne pas récompenser les armée mercenarisées compte tenu que:
Je n'ai pas à juger du "politiquement correct" ou du niveau de "j'me suis fait chi3r" du moyen employé pour arriver à un résultat (tant qu'ils sont "légaux")
Je ne peux pas juger de la compétence d'un peintre sur un échantillon de son travail exécuté selon les critères de son client et dans le cadre d'un contrat.
Je ne peux pas dire de façon certaine que le présentant est bien l’exécutant.
?"

K-Az
ps: Faudrait éviter d'employer objectivité/subjectivité quand concret/abstrait éviteraient bien des incompréhensions je pense.

[Starpu]

La dernière fois que j'ai parlé de la place et l'importance accordées aux différents aspects du hobby (en général la peinture par rapport au jeu) dans un classement, c'était en 2012 et ça tournait déjà, encore et toujours, en boucle sur le où-cétykon-place-le-curseur-entre-0-et-100? Déjà, à l'époque, le débat était vieux de + de 10 ans...
Cela dépend de la sensibilité des orga (qui parait-il sont rois), et l'affluence à l'event (nomination regroupant toute sorte de chose) dépend de la marge de tolérance des participants vis à vis de la sensibilité de l'orga par rapport à la leur.

C'est une évidence, et tout le monde est d'accord la dessus. Ca n’empêche que les gens on le droit de confronter leurs opinions à ce sujet si ça leur chante, comme ceux qui ont dejà ecumé le sujet jadis, ont le droit de ne pas le faire.

Pour revenir un minimum au sujet de base, je vais rebondir sur Starpu qui nous parle du bon temps:

Ce n'est pas vrai, zoro avait fait une grille de notation très objective pour noter "l'effort fourni" sur les armées présentes.
Socle, arc avant, nombre de couleur, conversion... Ca vaut ce que ça vaut, mais c’était objectif.

Or donc, l'armée-de-Piero-peinte-par-Caïman pue-t-elle obtenir une note/sa récompense?
Pour moi, oui. Et même dans le cas initial.
Pour moi, la question serait plutôt "pourquoi ne pas récompenser les armée mercenarisées compte tenu que:
Je n'ai pas à juger du "politiquement correct" ou du niveau de "j'me suis fait chi3r" du moyen employé pour arriver à un résultat (tant qu'ils sont "légaux")
Je ne peux pas juger de la compétence d'un peintre sur un échantillon de son travail exécuté selon les critères de son client et dans le cadre d'un contrat.
Je ne peux pas dire de façon certaine que le présentant est bien l’exécutant.
?"

Je ne juge pas et je ne propose rien, vu que quelque soit le système il en mécontentera au moins la moitié. Est ce que l’époque de zoro était la bonne époque? Je sais pas, en tout cas j'y pense avec nostalgie.
Pour info dans la grille de note de zoro, les armées peintes par autrui avait d'emblée 0. Je ne débâterai pas de ça, vu que je ne suis pas sûr de soutenir ce choix.

[Lucius Forge]

ps: Faudrait éviter d'employer objectivité/subjectivité quand concret/abstrait éviteraient bien des incompréhensions je pense.

Utiliser des termes moins précis et dont la définition ne cadre pas aussi bien dans le contexte de la discussion, mais pourquoi donc ?

Aucune subjectivité dans le classement de 4 gars qui font 5-1 à un tournoi? Si on discute tant du mode de classement, n'est ce pas une preuve que ce n'est pas objectif?

j'ai l'impression qu'on discute d'un mélange entre classement peinture et classement jeu ; et non pas du classement tout court. Sinon pour les 5/1 en masse, le souci est le même qu'à Magic, si l'affluence amène trop de résultats dans ce genre, c'est qu'il y a soit trop de monde, soit pas assez de rondes. Après les journées ne sont pas à rallonge et on sait que dépasser 6/7 rondes sur une journée de tournoi ça commence à devenir difficile. Warmach à l'avantage d'avoir une clock et est un jeu rapide et nerveux, je pense qu'on peut aligner 7/8 rondes en une journée sans trop forcer. Tout dépend de l'événement évidemment.

Mais là le souci ne vient pas tant du classement que de l'organisation.

[Starpu]

7/8 rondes par jour?  Nan mais t'as déjà fait un tournoi toi? Tu veux jouer en format battle group?
Il y a une formule simple qui détermine le nombre de ronde en fonction du nombre de joueur, donc cette discussion n'a pas lieu d’être.

[Lucius Forge]

Oui c'est vrai que les gros tournois (50pts) les rondes doivent durer davantage qu'une heure. Ca semble difficile d'en caser autant en effet. Mauvaise analyse de ma part. J'ai été surpris lors de mon premier tournoi Warmach (25pts) de voir qu'on tenait assez facilement sur les 60 minutes allouées par ronde, alors qu'on était majoritairement entre débutant. Je n'imagine pas que ce soit possible sur un jeu comme 40K par exemple.

[Gamin]

Lucius: clairement tu ne connais pas assez le milieu compétitif Warmachine. Ce n'est pas pour te vexer, c'est juste que par ton discours tu sembles expliquer que tu as toutes les solutions alors que tu n'as pas encore tous assimiler de notre jeu. Tu fais un parrallèle, comme d'autre avant toi, sur d'autres jeux. Hors chaque jeu a ses contraintes qui ammène à des fonctionnements différents.

A warmachine, comme tu l'as souligné toi-même, un résultat ne fait pas le niveau de jeu d'un joueur. Portal l'a dit: on ne peut que statuer que du classement de celui qui fait plus de victoire qu'un autre. Quelque soit le nombre de rondes, tu vas te retrouver dans notre jeu et dans le meilleure des cas avec 1 joueur qui fait 5-0/6-0 et X joueurs avec du 4-1/5-1. Ces X joueurs sont classés suivant des critères qui sont souvent débattus parce qu'il ne sont pas partagés par tous: au hasard: le SOS, les points de scénarios, les points de poutre. Hors le SOS dépend de la chance que tu as à tomber sur des bons joueurs. Ce n'est pas entre tes mains de perdre parce que le mec qui fait le même résultat que toi à jouer contre le 1er du tournoi et a plus de SOS que toi. Pour la poutre ou le scénario, ou le casterkill, cela dépend fortement de ton style de jeu, hors pourquoi une victoire au casterkill vaudrait moins qu'une victoire au scénario? D'autres estiment qu'il y a des façons de gagner qui valent plus que d'autres.

Donc de là, puisqu'il s'agit de jugements personnels pour faire un pseudo classement entre joueurs qui font le même résultat incontestable (X victoires-X défaites), certains jugent bons de faire se pseudo classement en différenciant avec un peu de peintures et de quizz. Ca vaut ce que ca vaut: un pseudo classement subjectif. A partir du moment où tu es dans le subjectif, tu peux rajouter de la peinture dans le départage des égalités. Et franchement entre nous: est-ce si important de finir 3eme ou 4eme parce que le copain d'à coté à passer plein de temps à peindre?

Pour en revenir à la peinture mercenaire:
Est-ce que ca fait vraiment chier de perdre une place parce qu'un gars qui a fait le même nombre de victoire que toi a mieux peint son armée?
Est-ce que ca fait vraiment chier de perdre une place parce qu'un gars qui a fait le même nombre de victoire que toi a une armée plus belle?
NOTA: on pourrait tourner la question d'une façon débile que je n'aime pas trop: Est-ce que ca fait vraiment chier de perdre une place parce qu'un gars qui a fait le même nombre de victoire que toi a dépenser plus d'argent pour faire peindre une armée plus belle que la tienne (que tu as peint tous les soirs jusqu'à une heure du matin depuis 2 mois)?

[Lucius Forge]

Tu soulèves des points intéressants et dénote en effet mon inexpérience en matière de tournoi de figouzes (chose que je n'ai pas caché : je ne suis donc pas vexé). Le tournoi de figouze ne m'a jamais vraiment intéressé jusqu'à ce que je joue à Warmach (je trouvais 40K vraiment trop punitif en matière de choix de liste et d'armée pour prétendre s'adapter au compétitif).

Si chaque jeu à ses contraintes et ses différences, il y a toutefois des ressemblances notables dès lors qu'on commence à mettre en place des critères d'évaluations sur un tournoi. Ce que tu appelles le SOS c'est le rating à Magic si j'ai bon souvenir ... et ça n'a jamais vraiment posé de problème (sauf en cas de draw volontaire mais c'est assez largement répandue et acceptée comme technique).

hors pourquoi une victoire au casterkill vaudrait moins qu'une victoire au scénario?

Je n'ai rien exprimé de la sorte. La portée n'est pas la même, c'est là un fait. De là à émettre un jugement de valeur (moins/plus) ce n'est pas ce que j'ai fait.

J'entends tes arguments et les accepte. Je concède de bonne grâce que tu as raison. Toutefois j'attire ton attention sur un élément que j'ai clairement exprimé : nous sommes bien d'accord qu'il s'agit ici de donner des avis personnels et non pas de faire la morale. C'est pourquoi je réitère que pour moi, la peinture ne devrait jamais influer sur un classement jeu (hormis armée non-peinte/sous-couché/truellisé) et vice versa. Et c'est justement parce que je tiens en haute estime une personne peignant son armée que je considère qu'il mérite davantage qu'un moyen de départage en cas d'égalité.
De fait pour la peinture mercenaire, je trouve que mon approche est la plus raisonnable : Je n'ai rien contre les peintures mercenaires et rien contre le fait qu'elles soient primées (d'autant qu'il peut-être difficile de déterminer l'origine de la peinture), en revanche je pense que les joueurs qui font appel à ces services devraient décliner toute participations/récompenses concernant la peinture. Comme je l'ai dit depuis le début, c'est à chacun de se regarder dans un miroir. Si je me faisais peindre mon armée je ne pourrai pas accepter une récompense pour la peinture.

Et oui, là pour le coup, ça me ferait chier de me faire passer devant et de voir récompenser pour sa peinture un gars qui .... n'a pas peint. Pour reprendre tes propos :

Est-ce que ca fait vraiment chier de perdre une place parce qu'un gars qui a fait le même nombre de victoire que toi a mieux peint son armée?

Mieux peint ? Selon quelles critères ? Au moins le gars qui a joué et gagné contre le premier on peut le définir. Alors que .... plus "beau" ça ne veut rien dire.

Est-ce que ca fait vraiment chier de perdre une place parce qu'un gars qui a fait le même nombre de victoire que toi a une armée plus belle?

Si je lis bien ta phrase ; si je trouve, selon mes goûts, que le gars à une armée clairement plus belle que la mienne, dans ce cas non ça ne me fait pas chier. Même si ça n'a aucun sens.

NOTA: on pourrait tourner la question d'une façon débile que je n'aime pas trop: Est-ce que ca fait vraiment chier de perdre une place parce qu'un gars qui a fait le même nombre de victoire que toi a dépenser plus d'argent pour faire peindre une armée plus belle que la tienne (que tu as peint tous les soirs jusqu'à une heure du matin depuis 2 mois)?

En terme de classement de jeu, non (voir ci dessus). Même si ça n'a aucun sens de déterminer lequel des deux doit être devant vis à vis d'un truc aussi subjectif que la beauté (au lieu d'un truc certes hasardeux mais toujours plus cohérent comme ce que tu appelles le SOS). Si il me passe devant dans un classement peinture, qu'il accepte le lot et la récompense, je suis outré en effet.

[Starpu]

De fait pour la peinture mercenaire, je trouve que mon approche est la plus raisonnable

On a compris Lucius, je crois qu'on tourne un peu en rond. Cette phrase tiendra lieu de conclusion a cet argumentaire passionnant.

Le but de ce topic est d'entendre les différents avis sur la question, et non d'essayer de prouver qu'on a raison, vu que personne n'a raison. Je crois qu'on a assez entendu ton avis sur la question. Merci de ne pas insister.

[Joss]

Le soucis aussi au fond c'est qu'on est en train de comparer 2 systèmes de classement qui n'ont juste rien à voir.

Pour 40k (je vais parler de ce que je connais, j'ai fait quelques tournois... dont Aubagne... une référence pour ma part ^^)
Plusieurs paramètres entraient souvent en ligne de compte :
- une note pour la liste du joueur (plus c'est bourrin, plus t'es puni... avec des indices permettant de te faire une idée (notamment le spam d'unité balaises)
- une note de peinture (avec le plus souvent des éléments de notations précis fournis en amont du tournoi, les joueurs sachant donc à quoi s'attendre)
- et les points de tournois obtenus durant les parties avec plus ou moins de points à gagner selon plusieurs type d'objectifs à remplir.

Pour les tournois les plus sérieux auxquels j'ai eu l'occasion de participer, les note de compos étaient attribuées par des joueurs chevronnés, rompus au méta et qui donc connaissaient la musique et la note de peinture par des peintres (soit de fig d'expo, soit de superbes armées), reconnus par la communauté et dont le jugement ne pouvait être mis en cause.

Au final, il arrivait que les notes de peinture/compos permettent de gratter quelques places (personnellement je termine dans le 2e tiers d'un tournoi parce que ma compo était "molle", et mon armée jolie ,alors que je fais 1-4).
Certains classements pouvaient aller de 90 pts pour le meilleur à 10 pts pour le moins bon s'il avait une armée peinte à la va-vite et une compo bourrine...
Dans ce cas-là, quand certains écarts entre les joueurs ne sont que de quelques points et la peinture notamment permettait effectivement de gratter quelques place.


A Warmachine, c'est vraiment différent. Déjà, il n'y pas de nuances dans les victoires-défaites sur une partie. Soit tu as perdu, soit tu as gagné. Et dans le Steamroller (un corpus de règles de tournois générique qu'on ne trouve pas à 40k) c'est 1 pt si tu gagnes, 0 si tu perds. Le classement à Warmachine, c'est binaire.
Avec le bon nombre de rondes pour le bon nombre de participants, aucun doute sur le vainqueur : c'est celui (et lui seul) qui a gagné toutes ses parties.

Introduire une "note de peinture" à ces résultats n'aurait pas vraiment de sens et pourrait biaiser le résultat de la table (tout le monde s'accorde à le reconnaître aujourd'hui. Moi le premier)
Par contre, comme l'a indiqué Gamin, tous les tournois tentent de se trouver un moyen de classer les joueurs avec le même nombre de victoires vu qu'il n'y a pas de nuances comme à 40k.

C'est là par exemple que la "note" de peinture peut être introduite (j'aime pas trop ce terme mais c'est l'idée) : pour les Tie-breakers.

Lucius, tu parles de Magic. Pour les jeux de cartes de manière générale, il est facile de mettre en place ce qui est appelé le SOS à Warmachine (Strenght of Schedule) : la puissance cumulée des adversaires que tu as rencontré au cours du tournoi. Et pour cause, quand sur un gros event tu fais 8 à 9 rondes Jour 1, les résultats sont parlants. Tu as ton nombre de victoires et tous les ex-aequo sont départagés par le niveau des joueurs qu'ils ont affrontés. Et avec autant de rondes disputées, y a rarement de vraies égalités.
A warmachine, quand tu fais 5 rondes sur un week-end, ça ne marche pas aussi bien et il reste bien souvent des joueurs ex-aequo... et cet aspect pas toujours précis est décrié par certains depuis un moment déjà.

Mais la peinture peut aussi servir dans ces cas-là. Pour départager certaines égalités. Et nul doute que si le départage devait être effectué par un Lucifell ou un Mateo, personne ne viendrait contester la décision.


Bref, pour moi, y a de la place pour les deux. Je sais que j'ai souvent poussé pour des systèmes un peu en dehors du Steamroller, mais je pense aujourd'hui que ce dernier peut tut à fait être aménagé pour pouvoir valoriser tous les aspects de notre passion.

[Lucius Forge]

Le but de ce topic est d'entendre les différents avis sur la question, et non d'essayer de prouver qu'on a raison, vu que personne n'a raison. Je crois qu'on a assez entendu ton avis sur la question. Merci de ne pas insister.

Je te trouve dur alors que je concède à Gamin qu'il a raison (le but du topic étant d'atteindre une certaine forme de vérité ou de proposer diverses visions) et en citant un passage de mon pavé ou je dis en substance qu'in fine, je ne vois aucune raison logique d'exclure une peinture mercenaire d'un classement de peinture. C'est quand même un signe d'ouverture.

A warmachine, quand tu fais 5 rondes sur un week-end, ça ne marche pas aussi bien et il reste bien souvent des joueurs ex-aequo... et cet aspect n'est pas toujours précis est décrié par certains depuis un moment déjà.

C'est vrai, comme je l'ai dit plus tôt mon analyse du nombre de ronde faisable était plutôt erronée. Pour avoir fait des petits tournois Magic à 3 rondes, ça n'a pas franchement de sens en terme de classement.

[Starpu]

Je te trouve dur alors que je concède à Gamin qu'il a raison

Moi je trouve dur de lire tes pavés innombrables, (oui je suis obligé de les lires en tant que modo, surtout qu'on m'a fait remarqué que tu etais limite sur certains propos) pour au final me rendre compte que tu n'as aucune expérience en matière de tournoi warmachine.

(le but du topic étant d'atteindre une certaine forme de vérité ou de proposer diverses visions)

Non, le but du topic est que chacun donne son avis sur la question. Pour expliquer à piero pourquoi certains peuvent mal prendre son prix de peinture. Pour donner matière a reflechir aux orgas en herbe, pour qu'ils comprennent qu'il faut prendre ce sujet avec des pincettes et bien réfléchir à ce qu'on fait quand on organise un prix de peinture

Le but n'est absolument pas d'arriver a une sorte de vérité, vu qu'il n'y en a pas.

Vu qu'on a fait le tour de la question, le sujet est clos. Désolé a ceux qui auraient voulu participer.

[GRUXXKi]

[MOD]Réouverture du sujet. Tant que tout le monde reste courtois et que ça ne vire pas au règlement de compte, pas de raison de fermeture.[/MOD]

[Lucius Forge]

Moi je trouve dur de lire tes pavés innombrables, (oui je suis obligé de les lires en tant que modo, surtout qu'on m'a fait remarqué que tu etais limite sur certains propos) pour au final me rendre compte que tu n'as aucune expérience en matière de tournoi warmachine.

Est-ce un mal de développer un propos ? Si il faut juste balancer des punchlines il faut le dire, mais dans ce cas on va un peu à l'encontre de ce qui est demandé non ?

Quand à l'expérience qui me fait défaut, m'empêche t'elle de m'exprimer sur la peinture ? Sur l'impact de celle-ci sur un classement jeu ? Est-ce qu'il faut montrer patte blanche et afficher un palmarès minimum pour s'exprimer ?

surtout qu'on m'a fait remarqué que tu etais limite sur certains propos

Je me suis explicité là dessus et dans le doute je me suis excusé publiquement face aux personnes que j'aurai pu froisser.

Non, le but du topic est que chacun donne son avis sur la question

Je me cite : " ou de proposer diverses visions". Donc j'ai tort parce qu'on dit la même chose ? Quand à la discussion, dès lors qu'elle n'est pas "badine" et qu'on y oppose des arguments je pense qu'on peut atteindre une certaine forme de vérité, ne serait-ce que "Ce n'est pas facile et une réponse unique n'est pas envisageable". La discussion avec Gamin par exemple m'a fait progresser dans la compréhension de la note de peinture dans le classement jeu (même si je ne suis conceptuellement pas d'accord sur le principe).

Sinon je suis d'accord avec toi, j'ai, je pense, bien défendu ma position. Pas la peine d'en rajouter davantage.