Qualif wtc 2014 [Re : Quelques données sur une année de tournois]

[yool1981]

Ok je comprends.

Tu veux mettre obligatoirement une pré-sélection de 5 joueurs pour éviter la contre perf ou absence des incontournables ?

L'avantage de ta solution c'est que l'on a toutes les dimensions souhaitées par les gens : Conseil / individuel / épreuve du feu + on impacte pas les autres tournois.

Au pire, on sélectionne ensuite au classement, mais c'est quand même moins "évident"

Et des matchs de barrage ? Pas évident après 7-8 matchs de faire ça sur le week-end par contre...

[Solkiss]

Le tournoi individuel intermédiaire est là pour aider à constituer la seconde équipe.
Qui doit ensuite faire ses preuves, au même titre que l'équipe A lors du tournoi en équipe.

Pourquoi ne pas faire une deuxième sélection ? Ca économise un tournoi, et ça c'est pas négligeable ...

•Les dix premiers forment leurs 2 équipes entre eux pour avoir les meilleurs appariements possibles

Bah pour moi je vois plutôt le truc comme ça ... la meilleure team possible, les autres feront ce qu'ils pourront ... parcque faire tout ce bordel pour au final pas avoir la meilleure team possible pour pas frosser certaines susceptibilités, c'est un poil navrant. Après qu'il y ait quelques arrangements qui ne baissent pas la team 1 en maxant la team 2, c'est pas un soucis.

•Dans le cas où les deux équipes ne finissent pas aux deux premières places, réunion du conseil et remaniement (le conseil devant parler avec les prétendus maillons faibles et pas leur annoncer leur décision après qu'elle ait été prise. Si un sélectionné veut se retirer, autant qu'il le fasse de lui-même, c'est mieux pour l'amour propre).

C'est là dessus que ceux qui l'ouvrent contre un "conseil des sages et basta" trouveront à redire. Les teams qui finissent aux deux premières places partent etpicétou ... je me répète mais la probabilité qu'une vraie "dream team" ne finissent pas dans les 2 premiers est infinitésimale. La question se pose un peu plus AMHA pour une team 2 montée sans les gros sales de la team 1.

Sinon, une team montée à partir d'un tournoi individuel forcement imparfait (puisque le seul individuel parfait où personne ne trouvera à redire c'est un mode championnat où tous les joueurs s'affrontent) fluctuera fortement en fonction des présents, de la chance, des joueurs affrontés, etc ... du coup garantir une gache à des gens qui ont eu de la chance un jour, c'est pas terrible.

[yool1981]

Bah pour moi je vois plutôt le truc comme ça ... la meilleure team possible, les autres feront ce qu'ils pourront ... parcque faire tout ce bordel pour au final pas avoir la meilleure team possible pour pas frosser certaines susceptibilités, c'est un poil navrant. Après qu'il y ait quelques arrangements qui ne baissent pas la team 1 en maxant la team 2, c'est pas un soucis.

C'est surtout au cas où certains match-ups ne seraient pas couverts du fait des armées jouées par les 5 meilleurs. Dans ce cas là, tu renforces la team 1 en lui allouant un joueur qui joue des casters / armées qui couvrent les match-ups clés.

Pourquoi ne pas faire une deuxième sélection ? Ca économise un tournoi, et ça c'est pas négligeable ...

Parce que c'est souvent pour la team 2 que le problème de la légitimité va se jouer.

Sinon, une team montée à partir d'un tournoi individuel forcement imparfait (puisque le seul individuel parfait où personne ne trouvera à redire c'est un mode championnat où tous les joueurs s'affrontent) fluctuera fortement en fonction des présents, de la chance, des joueurs affrontés, etc ... du coup garantir une gache à des gens qui ont eu de la chance un jour, c'est pas terrible.

Oui certes mais garantir une gache à tous les membres d'une équipe n'est pas forcément juste non plus.
Et les présents, c'est quand même tous les candidats...

[Zoroastre]

C'est là dessus que ceux qui l'ouvrent contre un "conseil des sages et basta" trouveront à redire. Les teams qui finissent aux deux premières places partent etpicétou ... je me répète mais la probabilité qu'une vraie "dream team" ne finissent pas dans les 2 premiers est infinitésimale. La question se pose un peu plus AMHA pour une team 2 montée sans les gros sales de la team 1.

Je voulais éviter la discussion sur les tiebreakers mais malheureusement ça revient par la fenêtre. Comment déterminer "le 2e" de façon indiscutable ? Si personne/aucune équipe n'a le max de victoires, comment décider qui est objectivement "le gagnant" ? On risque de se retrouver avec un mécanisme arbitraire différent de celui du conseil mais pas forcément plus juste.

[Au WTC par exemple, les critères sont PT/SoS/Victoires de joueur/PC/Points d'armée détruits. Est-ce satisfaisant pour sélectionner des équipes ?]

Je ne nie pas les faiblesses de ce que je propose mais l'avantage est que ça évite cet écueil en ne conservant que le nombre de victoires qui est le seul critère direct, càd ne résultant pas d'un traitement de données.


Z.

[Joss]

Le tournoi individuel intermédiaire est là pour aider à constituer la seconde équipe.
Qui doit ensuite faire ses preuves, au même titre que l'équipe A lors du tournoi en équipe.

Pourquoi ne pas faire une deuxième sélection ? Ca économise un tournoi, et ça c'est pas négligeable ...

C'est-à-dire ? Une 2e sélection par le conseil ??

Là je parle de ces tournois, notamment parce qu'il y a des chances qu'ils aient quoiqu'il arrive et pour ma part, je vous parle d'un mode de fonctionnement (poules+finales) que j'avais déjà prévu de mettre en place.
Du coup, ça ménage la chèvre et le chou et on cale ça sur des événements qui vont avoir lieu de toute manière.

Ca n'empêche pas non plus de le conseil des Singes de faire sa première sélection sur CV des candidats motivés.

Je pense que pour le coup, on contente un peut tout le monde, non ?

[Joss]

C'est là dessus que ceux qui l'ouvrent contre un "conseil des sages et basta" trouveront à redire. Les teams qui finissent aux deux premières places partent etpicétou ... je me répète mais la probabilité qu'une vraie "dream team" ne finissent pas dans les 2 premiers est infinitésimale. La question se pose un peu plus AMHA pour une team 2 montée sans les gros sales de la team 1.

Je voulais éviter la discussion sur les tiebreakers mais malheureusement ça revient par la fenêtre. Comment déterminer "le 2e" de façon indiscutable ? Si personne/aucune équipe n'a le max de victoires, comment décider qui est objectivement "le gagnant" ? On risque de se retrouver avec un mécanisme arbitraire différent de celui du conseil mais pas forcément plus juste.

[Au WTC par exemple, les critères sont PT/SoS/Victoires de joueur/PC/Points d'armée détruits. Est-ce satisfaisant pour sélectionner des équipes ?]

Je ne nie pas les faiblesses de ce que je propose mais l'avantage est que ça évite cet écueil en ne conservant que le nombre de victoires qui est le seul critère direct, càd ne résultant pas d'un traitement de données.


Z.

Je profite de ça pour rebondir et vous annoncer d'ores et déjà le système que j'ai prévu pour l'Ultimate Challenge (oui c'est son petit nom  )

Pour le gagnant : 50 pts (que ce soit un KTC ou une victoire au scénar)
Pour le perdant : 10 pts /pt de scénario
Pour les deux joueurs : 1 pt /PA adverse détruit.
+ La moitié des points pour un jack inactif ou une beast sauvage et les unités réduites à 50% ou moins de leur effectif de départ (les UA sont comptées à part)

Ça permet au moins de valoriser tous les aspects du jeu. Et une victoire à l'arrachée ne sera plus juste binaire mais valorisera aussi tout le travail effectué par le perdant au cours de la partie.

[Jack]

Aller je rajoute mon grain de sel 

On n'as pas tenu compte de l'endurance physique et psychologique des participants. Moi je vois en compétition de tir a l'arc, il y as des Bobby qui sont trop OVER FORT DE LA MORT mais dès qu'il faut changer de terrain, de spin, que les cibles 3D sont dans des positions a la mort moi le nœud ou bien qu'il ont pas dormi leur 8h avec leur oreiller ..... Ben ils font de la mousse !!! Encore plus quand le gars a leur droite fait une tête de plus avec un arc que tellement il est beau et qu'il brille: ils ont la honte 

Bon alors on va la jouer page 5:

- CANDIDAT :Moi je souhaite participer (PS je suis des pays de la Loire pour les autres motiver de la région)
- QUAND ? Fin novembre -> Balancer la date que je réserve ça dans les agendas
- FORMAT: 2 / 3 listes... Peu importe. Je me plierais a ce que l'orga me dit
- DUREE : 8/10/12 poules ... Peu importe (au moins on pourra tester les nerfs de chacun car c'est pas une fois là-bas qu'il faudra lâcher)
- HONNEUR: Même si je suis pas sélectionner j'aurais eu l'honneur de pouvoir tenter de représenter mon pays et ça : ça n'as pas de prix

CQFDH

Jack dans les starting block  (l'organisation je vous fait confiance, moi je sais pas faire! De mon côté j'affute les pinceaux et le mètre ruban... Ça va saigner! )

[Solkiss]

C'est-à-dire ? Une 2e sélection par le conseil ??

Et pourquoi pas ?

Là je parle de ces tournois, notamment parce qu'il y a des chances qu'ils aient quoiqu'il arrive et pour ma part, je vous parle d'un mode de fonctionnement (poules+finales) que j'avais déjà prévu de mettre en place.
Du coup, ça ménage la chèvre et le chou et on cale ça sur des événements qui vont avoir lieu de toute manière.

J'ai bien compris, mais à Grenoble, et surtout un tournoi de plus ... pas que ça me dérange heing, je suis groneublois ... juste que je trouve ça inutile de multiplier les événements.

Comment déterminer "le 2e" de façon indiscutable ? Si personne/aucune équipe n'a le max de victoires, comment décider qui est objectivement "le gagnant" ? On risque de se retrouver avec un mécanisme arbitraire différent de celui du conseil mais pas forcément plus juste.

Tout le monde ayant rencontré tout le monde, c'est beaucoup plus simple de trouver un départage équitable ... mais effectivement c'est aussi un point à anticiper.

- Egalité à 2 en place 2 et 3, le match entre les deux teams suffit donc pas de problèmes (les mecs qui finit 3 se sont fait bacher par ceux qui finissent 2)
- Egalité à 3 en place 1, 2 et 3 ou 2, 3 et 4 c'est surtout là que ça se corse
1/ Championnat à 3 donc si une équipe a gagné ses deux matchs, elle est première et les deux autres sont départagés sur le résultat de leur match
2/ Si tout le monde à 1V-1D, nombre de victoires de joueurs dans le mini championnat à 3
3/ Si égalité au point 2, passage au nombre de victoires de joueurs sur toutes les rondes etc ...

Mais ça c'est un peu comme l'histoire du croquemitaine de Cyriss-Adept ...

Ca n'empêche pas non plus de le conseil des Singes de faire sa première sélection sur CV des candidats motivés.

Je pense que pour le coup, on contente un peut tout le monde, non ?

Je t'inviterai à relire un post à moi en page X en résumé :

- Sélection via un conseil des sages d'un sélectionneur parmi les candidats déclarés qui fait son équipe parmi les candidats déclarés ... ça peut être sélection de l'équipe mais je pense indispensable que le capichef de la team ait son mot à dire

- Sélection via un conseil des sages d'un sélectionneur parmi les candidats déclarés restants qui fait son équipe parmi les candidats déclarés restants ... ça peut être sélection de l'équipe mais je pense indispensable que le capichef de la team ait son mot à dire

- Tournoi par équipe (à une date et un lieu qui conviennent aux 2 sélections) où les équipes challenger doivent être constitués d'au moins 4 candidats déclarés (condition permettant d'éviter à certains de se planquer ... ça aussi c'est un croquemitaine mais mieux vaut prévenir toussa toussa) // faut aussi prévoir la possibilité de remplaçants en cas de coup dur , donc que certains joueurs décident de pas faire le tournoi pour être remplaçants des teams 1 et 2

- Les équipes qui finissent 1 et 2 partent épicétou

Fondamentalement, je pense que personne n'est contre la sélection subjective de dream teams ... juste que ces sélections doivent montrer aux djeuns qui croient avoir un gros zizis que c'est pas le cas.

Et pour faire un peu comme Jack et appeller un chat un chat, oui aller au WTC m'intéresse, après 5 ETC battle, ça me ferait kiffer de voir si l'herbe est plus verte ailleurs, y compris si c'est à Pétaouchnoc.

Est-ce que je pense avoir le niveau aujourd'hui pour prétendre y aller ? Clairement non mais je pense pas être si loin que ça de pas mal des gars qui finalement y vont.

Est-ce que je connais la route à suivre pour l'avoir ce niveau ? Oui faut bosser et la carotte WTC elle est bien fat .

Est-ce que j'estime qu'une sélection m'exclue d'office ? Absoluement et c'est compréhensible, j'ai pas de soucis avec ça. Mais je trouve ça injuste car lié à des critères subjectifs.

Quel mode de qualif je préconise ? Limite m'en branle, tant qu'au final 10 mecs se détache réellement du 11ème sans qu'on y trouve rien à redire.

Jack dans les starting block   (l'organisation je vous fait confiance, moi je sais pas faire! De mon côté j'affute les pinceaux et le mètre ruban... Ça va saigner! )

On se connait pas mais je te kiffe déjà

[Joss]

Je ne préconise pas de multiplier les événements mais d'utiliser des tournois qui vont de toute façon avoir lieu.
Pour la part j'avais déjà planifié un événement à cette date et fait la demande du créneau.
D'ailleurs les chiffres que j'ai compulsé sont directement issus du format que je travaille depuis quelques mois déjà.
Je pensais que ça répondait à une demande de faire émerger des bons joueurs d'une qualif individuelle.
Au moins y en a pour tout le monde. Faut juste après que chacun mette de l'eau dans son vin pour commencer à faire avancer le bouzin.

[Solkiss]

Je pensais que ça répondait à une demande de faire émerger des bons joueurs d'une qualif individuelle.

Mais ça y répond ... c'est pas le soucis ... juste qu'il faut du coup se rendre dispo pour 2 événements, dont un a une date non négociable, à Grenoble. Perso aucun soucis, pas sur que ce soit le cas de tout le monde quand on voit déjà certains se plaindre qu'éventuellement il pourrait avoir piscine le jour J, imagines s'il y a 2 jours J

[Joss]

Ah Ben ça oui c'est sûr...
Mais bon, ça laisse encore 2 mois et demi pour s'organiser.
Après il restera le tournoi en équipe mais les chances d'être sélectionné seront plus minces.

À savoir ce que l'on veut (ou pas)

[Jack]

. Perso aucun soucis, pas sur que ce soit le cas de tout le monde quand on voit déjà certains se plaindre qu'éventuellement il pourrait avoir piscine le jour J, imagines s'il y a 2 jours J

Moi j'irais squatter chez le monsieur et même si il veut pas je passerais par une fenêtre !

Alors c'est quand? C'est où (chez qui je m'incruste )?

Faut faire avancer le bouzin !

J'aime bien les débats et tout et tout mais si on dois se voir fin novembre sur Paris....

[Joss]

En l'occurrence ce serait plutôt Grenoble

[Ptit Nico]

Faut faire avancer le bouzin !

Tant que le WTC 2013 n'a pas eu lieu et qu'on ne sait pas où (et quand exactement) aura lieu le WTC 2014 (surtout s'il a lieu en France ou non), on ne peut pas vraiment avoir une liste de candidats, donc on en est réduit à débattre en attendant.

[John McForester]

Si on parle de tournoi individuel, sans parler de système de poules, il y a largement moyen de faire émerger un top 10 indiscutable (sans tie breaker) en à peu près 5 rondes. J'ai testé en imaginant 32 candidats (peu crédible !) même si tout le monde rencontre pas tout le monde. Un mec qui perd 2 rondes de suite (en ronde suisse, donc la deuxième est plus "facile", bah il est out et pis c'est tout)
j'ai même calculé pour avoir à la suite un top 13 et même top 16, histoire d'inclure les remplacants en cas de :
- véto du conseil
- désistement
- problèmes de match-up

Je dis ça à titre purement informatif car ce n'est pas ma solution préférée. Pour moi le conseil et les critères subjectifs devraient avoir plus d'importance.
Par contre cette histoire de classement top 10/13/16 peut servir à attribuer des points dans le système de zoro.

Et pour la validation par équipe : osef du classement, pas besoin de départager un 2ème. Les premiers partent, et l'autre équipe qui part est la présélection qui n'a pas plus d'une défaite. Si ce n'est pas le cas, remaniement via conseil, en intégrant les GENS (pas les équipes) dont les équipes ont mieux fait.

[Portal]

J'ai lu en travers, mais juste sur 2 trucs :

- Conseil des Singes d'ici fin novembre pour déterminer une première équipe avec 5 glandus incontournables

Tu n'obtiendras pas 5 glandus incontournables. On ne les avait pas cette année. On ne les aura pas l'année prochaine. Le jeu est trop faction-dépendant pour qu'on puisse comparer des choux et des carottes.

Pour le gagnant : 50 pts (que ce soit un KTC ou une victoire au scénar)
Pour le perdant : 10 pts /pt de scénario
Pour les deux joueurs : 1 pt /PA adverse détruit.
+ La moitié des points pour un jack inactif ou une beast sauvage et les unités réduites à 50% ou moins de leur effectif de départ (les UA sont comptées à part)
Ça permet au moins de valoriser tous les aspects du jeu. Et une victoire à l'arrachée ne sera plus juste binaire mais valorisera aussi tout le travail effectué par le perdant au cours de la partie.

C'est un système, pourquoi pas, mais on ne peut pas dire qu'il soit juste ou valorise tous les aspects du jeu (cf les longues discussions sur les tiebreakers qu'on a eu il y a quelques mois).

Le jeu est varié, la construction des armées aussi. Au final, par exemple, le grosbill qui fait des assassinats nets est moins bien noté que le grosbill qui joue l'attrition et rase l'armée adverse. Idem, le joueur dont la liste n'est pas orientée scénario et qui perds est moins bien noté que le joueur dont la liste est orientée scénario et qui perds aussi.
Donc, cela revient à imposer des styles de jeu aux joueurs, et ce n'est pas souhaitable (surtout dans une optique WTC).

[John McForester]

Joss, ouvre un sujet pour ton Ultimate, ça a pas trop sa place ici je pense...

[Joss]

Nan mais peu importe l'Ultimate, je ne suis pas là pour débattre du format.

Juste faire remonter une proposition qui me semble permettrait à tous d'y trouver son compte.
Ce n'est pas le cas, pas grave hein. C'est pas comme si je me sentais concerné par la sélection de toute façon.

Hop je retourne hiberner

[Portal]

Juste faire remonter une proposition qui me semble permettrait à tous d'y trouver son compte.
Ce n'est pas le cas, pas grave hein.

Toutes les idées sont bonnes à prendre, je fait juste un rappel de ce qui a été dit il y a quelques mois. Cela peut même être utile pour ton tournoi (nota : il est tout à fait justifié d'orienter un tournoi - genre attrition+scénario valorisé - car les joueurs peuvent venir en connaissance de cause. C'est juste que ce n'est pas une solution ultime toute simple. Pour ma part, je me méfie un peu des systèmes qui demandent de compter autre chose que les défaites/victoires dans le cadre des parties).