Rigueur et fair play [was: Live from UK]

[Pierro]

Les anglais sont meilleurs car plus fair play,

Au point de permettre de reprendre des erreurs durant le tour ?

[JoeLeRigolo]

Premièrement, c'est super ces comptes rendus, ça avait l'air génial et vous avez du bien vous régaler

J'avoue que je partages un peu les interrogations de Pierro...

L'extrême rigueur que vous prônez (en tournois bien sur) ça me semble simplement la mort du fair play... Je pense qu'un juste milieu est à trouver si on veut pas avoir à faire 2 types de tournois: Pro gammers/détente... Mais cela dit c'est peut être une bonne solution...

[Weeskahs]

L'extrême rigueur que vous prônez (en tournois bien sur) ça me semble simplement la mort du fair play... Je pense qu'un juste milieu est à trouver si on veut pas avoir à faire 2 types de tournois: Pro gammers/détente... Mais cela dit c'est peut être une bonne solution...

Ya un très bon article sur museonmini sur pourquoi les take back c'est mal. Je vais essayer de le retrouver.

EDIT : Trouvé : http://museonminis.com/takeback-tuesdays/

[manu74]

L'extrême rigueur que vous prônez (en tournois bien sur) ça me semble simplement la mort du fair play... Je pense qu'un juste milieu est à trouver si on veut pas avoir à faire 2 types de tournois: Pro gammers/détente... Mais cela dit c'est peut être une bonne solution...

je pense que tu confonds fair-play et casual-game.
- fair play pour moi c'est pas l'idee que t'es sympa et bienveillant avec l'adversaire, ca veut dire que tu essaies de respecter les regles au maximum pour que le vainqueur du match soit determine par les qualites intrinseques des joueurs et pas par les erreurs d'arbitrage. donc ca veut dire que t'es super rigoureux sur les regles. evidemment si t'es un joueur fair-play tu demandes pas a 'refaire' une action deja jouee, tu ne montes pas de plan base sur les ambiguites/erreur d'arbitrage, tu acceptes les decisions de l'arbitre, tu n'essaies pas de truander en cachant tes ailiers derriere le banc de touche... bref tu fais rien de ce que font les anglais en rugby ou les italiens en foot
- par contre si t'es casual, la ca veut dire que t'es 'coulant' avec ton adversaire et avec les regles, dans le but de se detendre, au detriment du respect de l'equilibre si y en a un des deux qui profite plus de cette relaxation vis a vis des regles. ca veut pas dire que qqun triches pour autant, mais ca laisse la porte ouverte...

donc bref le fair-play dans un contexte pro-gamer c'est essentiel et ca introduit une grande rigueur sur les actions et les regles. apres je suis d'accord avec toi que c'est mieux si les orgas precisent cet aspect avant le tournois, paske ca peut en surprendre et en degouter certains. avec les regles du SR, l'avantage c'est qu'au bout de 2 parties les casual jouent entre eux, et les pro-gamers jouent aussi entre eux

[Q²]

Plutot fairplay au point de ne pas demander à reprendre leurs erreurs et à ne pas se plaindre.

L'"extreme" rigueur est nécessaire parce qu'on a un jeu carré avec des regles précises, des mouvements précis et des lignes de vues basées sur les socles.
Faut pas le voir comme une contrainte mais comme une bonne chose pour un jeu propre, au final ne pas faire de retours arrière c'est comme le full peint faut se forcer, desfois ça fait grincer des dents mais tout le monde est d'accord pour dire que c'est mieux comme ça.

Ca demande juste de se discipliner et ça veut pas dire qu'on est un salop (cf article feyall), vous etes libre de jouer comme vous le voulez chez vous mais en tournoi faudrait que ça devienne la norme.

[Titi]

Complètement d'accord avec Q² ! 

[GRUXXKi]

Complètement d'accord avec Q² ! 

Oui et vous allez adorer les nouveaux entrainement bisontins

[manu74]

pareil, meme si j'ai bien conscience de vraiment pas etre irreprochable sur tous ces points (surtout vu mes petages de plomb sur les des... meme moi ca me saoule mais malheureusement une fois qu'on a commence a y preter attention c dur d'arreter).

Plutot fairplay au point de ne pas demander à reprendre leurs erreurs et à ne pas se plaindre.

evidemment, le fairplay commence effectivement en l'appliquant a soi-meme...

[JoeLeRigolo]

Pour moi (comme pour vous) être rigoureux avec sois même est primordial. Pour toutes les raisons que vous indiquez.

Par contre j'ai l'impression que plus on est rigoureux avec l'adversaire, et moins on est fair play.

Un joueur qui autorise une ligne de vue vraiment limite, un dès à peine cassé, une AOE difficile à juger ou à l'extrême un take back, est un joueur plus fair play que celui qui les interdit.

Je ne conteste pas du tout le besoin/l'envie de faire des tournois rigoureux, de fixer des règles strictes... Je pense aussi que c'est nécessaire pour prendre de bonnes habitudes.

Mais on ne peut pas faire ce choix au nom du fair play.

[Ptit Nico]

On n'a pas besoin d'être rigoureux avec l'adversaire s'il est rigoureux avec lui-même.

[Q²]

Joe, ne mélanges pas tout on parle de revenir sur ses erreurs et oublis.

Pour ma part quand c'est litigieux au niveau des ldv, aoe distances au millimèters je suis plutot généreux ou j'appele l'arbitre si c'est vraiment important.

[Weeskahs]

Un joueur qui autorise une ligne de vue vraiment limite, un dès à peine cassé, une AOE difficile à juger ou à l'extrême un take back, est un joueur plus fair play que celui qui les interdit.

Bah pas nécessairement. Je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas spécialement être tatillon sur tout et que parfois quand ça n'a pas beaucoup d'importance, les choses que tu cites peuvent être réglées à l'amiable. Ca fait partie du fair play de savoir faire la différence entre quelque chose d'anecdotique (Il manque un millimètre au caster pour avoir la ligne de vue sur un de ses modèles pour caster un upkeep ou alors ça ne passe pas pour un chouillat lors du premier tour) et quelque chose de décisif et qui est litigieux. Faut pas non plus confondre fair play et gentillesse parce que les deux ne sont pas exclusif. Etre fair play c'est savoir adapter son comportement aux faits de jeu (dans le respect des règles) et savoir faire la part des choses.

Ceci dit, quand quelque chose de litigieux à un impact important sur la partie, je ne pense pas que ça soit au joueur d'en face de faire preuve de fair play et d'accorder l'action. Les arbitres sont là pour ça et ont, normalement, un point de vue impartial. Etre fair play c'est pas non plus s'handicaper pour les beaux yeux de son adversaire.

Encore une fois, en partie amicale, on peut se permettre plus de largesse et d'accorder des choses que l'on accorderait pas en tournoi.

[John McForester]

Il faut aussi préciser que le no take back s'inscrit forcément dans un contexte de clarté du jeu.

Ex : un jack charge eSkarre, j'annonce donc naturellement qu'elle se casse grace à Admonition... 2 cas : 1) mon token admonition est clairement présent et mon adversaire grogne un peu mais pas de take back. 2) quand j'ai déplacé eSkarre j'ai laissé le token admonition à son ancienne position... et là soit l'adversaire est coulant et revient en arrière soit i' est carrément en droit de me refuser admonition (il a joué tout son tour pour mettre en place cette charge, j'avais qu'à mieux mettre mon token !)

Brefle, le take back, c'est en cas de problème, et de préférence en présence d'un arbitre, pas pour compenser une erreur de stratégie / calcul...

[totorisback]

avec un adversaire fair-play, tu peux le laisses estimer de lui-même la validité de ses mouvements, estimation de distances, etc ...

Je l'ai déjà fait (ne pas mesurer voir regarder le mètre de l'adversaire) et ça surprend énormément la personne de se retrouver seule avec sa conscience pour décider s'il veut gagner en truandant

Bien sûr ça ne marche qu'avec un adversaire fair-play pas avec un truand d'où les arbitres et une partie de merde

[JoeLeRigolo]

Je ne confond pas, j'ai bien compris qu'à l'origine on parlait des take back, mais je dis juste que j'ai peur qu'a terme trop de rigueur ne dérive vers une mauvaise ambiance, des outils de mesure de 4 kg, des soucis d'arbitrage, des abus etc.

En gros: rigueur = oui mais Keep Cool 

Etre fair play c'est pas non plus s'handicaper pour les beaux yeux de son adversaire.

Par contre, là clairement, si. Etre fair play c'est accorder quelque chose que les règles ne nous obligent pas à accorder pour la beauté du jeu / la justice / le mérite etc.

L'exemple qui parle à tout le monde, dans un cadre où les enjeux sont infiniment plus important (pour eux^^), c'est le footballer qui renvoie une touche à l'adversaire quand il y a eu un blessé en face... Même en finale de coupe du monde. Les règles ne l'y obligent pas mais c'est Juste.

[Hao]

Par contre, là clairement, si. Etre fair play c'est accorder quelque chose que les règles ne nous obligent pas à accorder pour la beauté du jeu / la justice / le mérite etc.

En gros, c'est la jouer "Messieurs les Anglais, tirez les premiers".
C'est classe, ça a de la gueule, tu peux te la péter quand tu gagnes. Mais c'est totalement idiot.

Cela dit, c'est très français 

[Weeskahs]

Par contre, là clairement, si. Etre fair play c'est accorder quelque chose que les règles ne nous obligent pas à accorder pour la beauté du jeu / la justice / le mérite etc.

C'est bien pour ça que j'ai utilisé "pour les beaux yeux de son adversaire" ce qui implique qu'il n'y a pas d'autres raisons de lui accorder autres que parce que c'est "possible". Pour reprendre ton exemple, quand ils rendent effectivement le ballon dans ce cas là, ils l'envoie en chandelle camp d'en face. Ils le rendent pas dans les pieds d'un attaquant pour qu'il puisse marquer. C'est exactement où je voulais en venir en fait, être fair play oui, mais c'est pas une raison pour se tirer une balle dans le pieds non plus.

[JoeLeRigolo]

Oui bien sûr !

Non mais voilà le message que je prêche c'est: Attention, faisons que ça reste un jeu agréable qui rassemble des geeks qui poussent des figurines en plomb en citant des films d’une autre époque 

 

[Zoroastre]

Je ne confond pas, j'ai bien compris qu'à l'origine on parlait des take back, mais je dis juste que j'ai peur qu'a terme trop de rigueur ne dérive vers une mauvaise ambiance, des outils de mesure de 4 kg, des soucis d'arbitrage, des abus etc.

Dans mon expérience, le jeu en tournoi est beaucoup plus agréable que, par exemple, le jeu non cadré pendant une convention, simplement parce que les gens font de plus gros efforts de clarté et qu'il y a donc moins d'abus et de détournement de règles. Après plusieurs expériences limites au début de Warmachine j'ai d'ailleurs complètement laissé tomber les parties libres.

Je pense qu'il ne faut pas confondre le jeu propre et les enjeux.

Le jeu clair et cadré favorise la bonne ambiance en éliminant les soupçons et le ressentiment.

Les enjeux peuvent avoir tendance à détériorer l'ambiance chez certains individus (voir la partie de Q² contre le joueur  eHaley où le type ne voulait apparemment pas perdre contre un français inconnu), c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je rappelle à chaque début de tournoi que gagner à Warmachine n'a aucune influence sur les performances sexuelles (et à part Jamie P je ne connais personne qui choppe grâce à Warmachine ).


Z.

[Pierro]

Ouaaah, c'était même pas un troll ma question sur le fair play des anglais.

Mais j'ai eu ma réponse et j'ai mieux compris ce que vous appelez le "fair play compétitif". Passk être fairplay sauf quand les enjeux sont importants, c'est pas être fair play.  Etre fair play, c'est quand il y a un enjeu !


Ceci dit, je suis d'accord pour la propreté de jeu etc etc et le poste de Feyall.

[Gamin]

Je rapporte ça à un exemple personnel:

Les Warpwolf ont une capacité warp en début d'activation. Jusqu'à peu, il m'arrivait souvent d'oublier de le citer et de me reprendre après le mouvement/charge/course. Jamais personne ne me l'a reproché. Cependant, le fairplay veut que je renonce à cette capacité warp si je ne l'annonce pas clairement en début d'activation.

Il y a peu, quelqu'un m'a dit: "Tu t'es pas mis +2STR???" J'avais oublié de le dire... j'ai rien demandé, j'ai fais mes attaques avec la P+S de base. Si on reprend le post de Feyall ou ce qu'on dit ici. Je me sens plus respectueux de l'adversaire et du jeu. Et j'ai pas l'impression de gagner parce que l'autre m'a autorisé des Take-back.

Après je n'interdirais pas aux autres joueurs de faire des take-back... disons que ca risque de devenir amer si je m'impose une rigueur et que l'autre non. A force, je me dirais que l'adversaire est pas réglo.

Bon j'ai encore du boulot avant de faire 0 take-back (t'as pas oublié de finir l'activation de ton warlock avant de jouer ta beasts? et merde.....).

[Joss]

Moi je me l'impose. D'autant qu'en général, je fais des boulettes aux pires moments parce que je pense à plein de choses à la fois (trop souvent dans la mise en place d'un KTC)
Je m'en bouffe les c*** à chaque fois, mais plus ça va et moins j'oublie. Mais clairement j'essaie de ne plus revenir sur mes actions effectuées :
- ça me coûte ma partie contre Aljamis au G&S où je me gourre dans mon ordre d'activation. Mais si je reviens en arrière, je gagne la partie donc ce n'est pas honnête vis-à-vis de mon adversaire.
- ça me coûte ma partie face à Gruxxki à l'Open où j'oublie d'allouer mon focus en début de tour. Pareil s'il me laisse revenir en arrière, je peux le KTC, donc...

Les Take backs, le plus souvent (et c'est bien dit dans l'article relayé par Weeskhas), ce sont des erreurs de jeu que l'on fait et dont on se rend compte après coup.
Y a pas de raison que l'adversaire est à subir mon manque de rigueur. Alors oui ça fait ch*** mais pour l'autre aussi s'il accorde ce retour en arrière et qu'il perd sur ça.

Perso, ça ne m'empêchera pas de continuer à faire des conneries plus grosses que moi (c'est dire) parce que j'ai toujours un peu de mal à être concentré mais je suis quand même devenu plus rigoureux depuis que je prends des grosses claques suite à des erreurs d'inattention phénoménales 

[leader9-1]

je rappelle à chaque début de tournoi que gagner à Warmachine n'a aucune influence sur les performances sexuelles

En es tu si sûr ?!!

(et à part Jamie P je ne connais personne qui choppe grâce à Warmachine ). Z.

Peux tu developper, stp ?

[Froutch]

Il faut electrifier les slips des joueurs et dès que tu demandes à reprendre un truc paf une chataigne ! 

... non je décone. Perso quand je vois l'adversaire oublier un pitous parce que trop bien caché je lui demande si c'est volontaire : "euh le type derrière la troisième foret après la pierre tombale il campe ?". Dans le stress ça arrive de faire des petites boulettes dans le genre. Par contre après une fois que l'activation est passée il faut bien voir que ça change énormement de chose de revenir en arrière du coup et bien tant pis. Na!

Après globalement il faut voir que si tu as un doute sur une distance, un passage entre deux décors/socles, une ligne de vue alambiquée au possible : tu en discutes avec ton adversaire, si le doute est raisonable il y a toujours un 4+ ou mieux si personne n'est sur c'est que ça ne marche pas ! Tu n'avais qu'à mieux te placer...
C'est sur que c'est toujours rageant de rater une action qui te sauve (le truc avec une proba impossible) ou une action toute simple avec deux triples "1" de suite. Ca reste un jeu avec des dés et il n'est pas nécessaire que toute la salle en profite comme on le voit souvent.
Pour m'appliquer ce genre de règles je trouve que ça fonctionne pas mal. On peut jouer fair-play et se donner à fond. En plus c'est toujours plus sympa qu'une partie où l'adversaire, de rage d'avoir rater un jet de dés décide d'exploser une de ses figurines par terre...
(si si j'ai vu ça en live)

[Allan255]

Pour m'appliquer ce genre de règles je trouve que ça fonctionne pas mal. On peut jouer fair-play et se donner à fond. En plus c'est toujours plus sympa qu'une partie où l'adversaire, de rage d'avoir rater un jet de dés décide d'exploser une de ses figurines par terre... (si si j'ai vu ça en live)

Oui c'est sur, moi je préfère exploser les figurines de mon adversaire.
C'est bien beau vos histoires, mais on le droit d'être humain quand même non ?