Équilibre warmachine/hordes

[Nefer]

Bonjour à tous ! 

Je me posais une question sur l'équilibre entre warmachine et hordes.
Tout le monde me dit que les deux systèmes sont parfaitement équilibrés, j'ai affronté les deux quelques fois maintenant, là je suis plus dans warmachine pour l'instant, mais si je prends un exemple concret :

Warmachine : on débute avec tant de focus, on lance les sorts, et on boost les jacks avec.

Hordes : On à de la fury pour lancer nos sorts et se protéger, et les beast génèrent de la fury pour se booster. Donc durant le même tour, on peut lancer les sorts sans soucis, et faire charger/booster les beast.

D'un point de vue de débutant, ça me donne l'impression que Hordes est plus riche en ressources pour accomplir des actions et lancer des sorts, ce que je perçoit comme un avantage.

Comment se fait l'équilibre donc par rapport au  système de focus ?
Moyenne de focus plus élevée que la moyenne de fury sur le caster/warlock ?
Sorts de warmachine plus efficaces ?
D'autres raisons ?

[Mr gob]

L'éternelle question ^^
Déjà il faut savoir que les deux systèmes s'équilibre très bien lorsque tu arrives en 50pts, c'est en tout cas ce qui se dit le plus souvent.

Sinon de manière général les Feat des warcaster sont plus puissant que ceux des warlocks,les unités à Warmachine sont plus puissante que les unités à Hordes (il n'est pas rare à Warmach de voir des compo sans jack).
Du coup avec le système de fury/focus la différence se fait également en lategame, si tu n'as plus de beast ton warlock n'aura plus de fury, n'aura plus d'animus pour gonfler sa liste de sort, alors que le warcaster aura dans tous les cas tout son focus.Ainsi même si il n'a plus de jack il va pouvoir se contenter de camper ce qui lui boostera son armure,la ou le warlock ne pourra plus transférer.

[SunHunter]

Editeyd : Grilleyd !

La première différence, elle se ressent sur le profils et les coûts des Warbeasts VS Warjacks.

La seconde différence, c'est l'équilibre en fin de partie (quand les jacks et les beasts tombent).

La troisième différence, ce sont effectivement les listes de sorts et l'effet des feats.

Enfin, l'ensemble des profils disponibles aux factions, et notamment les infanteries.


Autant de pistes (que je ne développe pas, certes) pour commencer à répondre à ta question. 

SunHunter -

[yool1981]

En fait, chaque système est différent et s'équilibre bien sur les tables. L'équilibrage est maximum en 50pts mais en dessous c'est généralement Hordes qui peine un peu plus (voir commentaire plus bas) quoique ça dépende des cas quand même (pKaya à 15pts est très pénible à affronter).

Avantages de Hordes:
_ Génération de la Fury à la demande donc possibilité de générer un équivalent de Focus incomparable avec Warmachine
_ Les beasts abattent généralement plus de boulot que les warjacks à point équivalent
_ Possibilité pour les Warlocks de camper la Fury pour transférer ce qui fait qu'un Warlock campeur s'assassine avec une multitude de POW moyens alors qu'un warcaster campeur s'assassine avec quelques POW élevés
_ Les animus apportent de la flexibilité dans le lancement de sorts
_ Accès généralisé à Undead et Tough via un perso non character (witch doctor)
_ Accès en moyenne plus facile à Pathfinder

Inconvénient de Hordes:
_ Le BG doit être fourni pour générer suffisamment de Fury pour le warlock
_ Les arc nodes sont moins répandus/moins solides que dans Warmachine donc les warlocks peuvent être amenés à s'exposer plus
_ Les Beasts peuvent rentrer en Frenzy si elles ont de la Fury sur elle ce qui fait qu'elles sont inutiles pour un tour
_ Les Gargantuans sont parfois plus difficiles à utiliser que les Colosses puisqu'ils sont en moyenne moins puissants (surtout au tir, à part le Mammoth) et occupent 20pts pour un max de Fury générée de 5 (ça veut dire que ton BG fait souvent la moitié des points de ton armée pour le Gargantuans et il faut souvent que tu amène du support en plus pour le rendre efficace).
_ En moyenne, les feats sont moins puissants que ceux de warmachine et les spell lists sont moins puissantes (bon c'est une moyenne hein eMorvahna, eVayl, eKrueger, Kromac ont des spell lists / feats bien sympas mais il n'y a rien du niveau de eHayley / Harbinger / eAsphixious / Denny...)
_ La perte d'une Beast affaiblit le warlock alors que la perte d'un jack rend le caster "plus fort"
_ L'infanterie est en moyenne plus chère et/ou moins qualitative que dans warmachine

[Renan]

Hao avait posté ça sur le forum de la ludothèque de Boulogne.

Dans la liste des avantages :
- une liste de sorts adaptables grâce aux animus des beasts ;
- la possibilité de transférer les dégâts, ce qui les rend bien moins vulnérables aux assassinats ;
- la très grande flexibilité de boost pour les beasts ;
- les beasts peuvent lancer eux même leur animus ;
- l'accès au double des ressources (génération puis consommation) ;
- l'accès à des références qui aident à la gestion de la fury (je le note car ce n'était pas le cas pendant longtemps).

Mais évidemment, si c'était si simple, ce ne serait pas drôle ;)Les warlocks ont aussi des contraintes et des inconvénients qu'on a toujours un peu de mal à voir au premier abord :
- ils sont dépendants de leur beasts : il leur en faut beaucoup pour générer de la fury tous les tours de manière stable ;
- ils sont dépendants de leur beasts : il leur en faut pour pouvoir lancer des animus ;
- ils sont dépendants de leur beasts : supprimer une beast, c'est supprimer une menace ET une source de fury ET un animus;
- ils sont dépendants de leur beasts : sans elles, ils encaissent quedal (stats de défenses rarement géniales) ;
- les beasts sont dépendantes du warlock : elles ne peuvent pas être forcées à l'extérieur de la ZdC de leur warlock - la distance de mennace d'une beast est donc moindre que celle d'un jack ;
- les ZdC des warlocks sont plus faibles que celles des warcasters (en moyenne évidemment) ;
- les warlocks ont souvent moins de sorts que les warcasters (voir la partie animus) ;
- les feats des warlocks sont souvent moins puissants que ceux des warcasters ;
- les warlocks campent toujours 1 à 2 points de fury pour se protéger ;
- les warlocks doivent faire très attention à la génération de leur fury pendant leur tour (il est facile d'oublier de générer un point de fury pendant l'activation d'une beast - c'est une erreur commune que je fais souvent encore et pour bien faire, il faudrait refuser de revenir en arrière sur ce point car cela fait partie intégrante du système Hordes).

Cette liste n'est évidemment pas exhaustive. Et je ne l'ai pas inventé hein. Pour tout te dire, j'ai mis un certain temps à voir à quel point tous ces points sont vrais et limitent les pouvoirs des warlocks. En fait, j'ai pu voir tout ça en passant de l'autre côté du miroir et en jouant mon armée Hordes. C'est qu'à ce moment que tu te rends compte que les 2 systèmes sont bien équilibrés en fait.

Maintenant, si tu prends la liste, tu peux voir un truc : ils sont dépendants de leur beasts . Contre Hordes, il ne faut pas aller au kill et il faut donc réfléchir autrement. Y'a deux grands moyens pour affaiblir une armée Hordes :
- casser de la beast et donc pouvoir le faire en un tour (une beast qui n'est pas morte est une beast virtuellement intacte) ;
- sortir les beasts de la ZdC du warlock (pas de fury leachée, pas de transfert possible, pas d'animus) : one/double-hand throws ou slam sont de bons outils (au lieu d'essayer de détruire).

Attention, certains points sont casse-gueules :
- un animus lancé par un warlock compte comme un animus ET comme un sort => une même figurine ne peut avoir sur sa tête qu'un sort upkeep ami, un sort upkeep ennemi, x sorts classiques et un animus - du coup, ça limite fortement ce qu'on peut lancer comme sort/animus sur une même cible ;
- se saigner pour récupérer de la fury est souvent au bénéfice de l'adversaire.

[SHWTD]

Warmachine : gestion des ressources.
Hordes : gestion du risque.

[Nefer]

Ok merci pour vos réponses !

Warmachine : gestion des ressources.
Hordes : gestion du risque.

SHWTD ça je l'avais bien compris, mais c'est juste l'aspect, j'utilise ma ressource et je la génère le même tour qui me paraissait être un bon atout.


Donc si je prend par exemple, une armée comme le châtiment de Scyrah, souvent basée sur l'assassinat, c'est vraiment pas l'idéal contre Hordes contre qui vaut mieux jouer l'attrition afin de réduire les beasts en premier ?

[Starpu]

Ok merci pour vos réponses !

Warmachine : gestion des ressources.
Hordes : gestion du risque.

SHWTD ça je l'avais bien compris, mais c'est juste l'aspect, j'utilise ma ressource et je la génère le même tour qui me paraissait être un bon atout.


Donc si je prend par exemple, une armée comme le châtiment de Scyrah, souvent basée sur l'assassinat, c'est vraiment pas l'idéal contre Hordes contre qui vaut mieux jouer l'attrition afin de réduire les beasts en premier ?

Bah genre Vyros il est a la ramasse. Mais y'a des caster qui s'en foute de la fury 

[Kaelis]

Si comme moi tu peines contre Hordes, utilises une astuce qu'avait filé Starpu: à la fin du mouvement des beasts de ton adversaire, tu lui fais vérifier sa zone de contrôle. Je joue essentiellement contre eMadrak et Borka (5 de Fury), et on s'est rendu compte que c'était de suite moins puissant une beast qui peut pas se forcer parce qu'en dehors des 10ps. Au contraire, nous on peut charger le 'jack et l'envoyer poutrer au loin.

[SHWTD]

Donc si je prend par exemple, une armée comme le châtiment de Scyrah, souvent basée sur l'assassinat, c'est vraiment pas l'idéal contre Hordes contre qui vaut mieux jouer l'attrition afin de réduire les beasts en premier ?

Kaelyssa vire la furie (moins facile pour faire des transferts même sur une beast toute neuve). Garryth, mon chouchou, a grievous wound, donc pas de transfert ni de soin, Nayl le solo de la mort, vire la furie, Eyriss 3 vire la furie sur simple touche.

Je ne pense sincèrement pas que les elfes soient à plaindre contre Hordes. Et toutes les armées de Warmachine ont un ou deux trucs du genre pour s'en sortir.

[Nefer]

Ok! Je note tout ça.

Je m'en suis rendu compte à ma dernière partie, Kaelyssa a été super utile pour dégager la fury et s'en servir !

Je voulais comprendre de quelle manière le jeu avait été équilibré avec deux systèmes différents, c'est fait thanks

[SHWTD]

Kaelyssa contre Hordes, c'est tellement tentant de l'envoyer au CaC... Je n'ai jamais réussi jusqu'à présent. Mais ce n'est pas grave, son flingue fait la même chose.

[Nefer]

Kaelyssa contre Hordes, c'est tellement tentant de l'envoyer au CaC... Je n'ai jamais réussi jusqu'à présent. Mais ce n'est pas grave, son flingue fait la même chose.

Sur ma partie, c'était contre de l'Everblight, ca à été génial contre les Shredder ! Me suis pas risqué au cac par contre 

[John McForester]

En fait, ya pas d'équilibre. Ça se résume à ça :

Cryx > Warmachine > Hordes > Trollbloods

...

 

(Ce post n'est rien d'autre qu'un taunt)

[Q²]

Je te répondrai quand tu seras majeur frankiki !

[Starpu]

Je corrige :

Q² > Cryx > Warmachine > Hordes > Trollbloods

[Q²]

Qu'est-ce t'attends de moi mec ?, je t'ai déjà dis que je te payais un resto pour ton acceuil.

[SHWTD]

Je corrige :

Q² > Cryx > Warmachine > Hordes > Trollbloods

Et la grande boucle de la vie est bouclée.

[Titi]

Et toutes les armées de Warmachine ont un ou deux trucs du genre pour s'en sortir.

Ah ? Et on a quoi en Cygnar contre Hordes ? La disruption ? Ah non, ça fait rien sur les warbeasts... c'est vrai, on a... eHaley ! Ah merde, ça marche contre tout, ça... 

[Starpu]

Ah ? Et on a quoi en Cygnar contre Hordes ? La disruption ? Ah non, ça fait rien sur les warbeasts... c'est vrai, on a... eHaley ! Ah merde, ça marche contre tout, ça... 

Viktor pendrake pardis !!!

[Titi]

Viktor pendrake pardis !!!

C'est vrai ! Je l'ai peint depuis longtemps pour latter du Hordes... 
Et finalement je n'arrive jamais à le caser (c'est peut-être parce qu'on n'a pas trop de mal à toucher en Cygnar...) 

[SHWTD]

Viktor pendrake pardis !!!

C'est vrai ! Je l'ai peint depuis longtemps pour latter du Hordes... 
Et finalement je n'arrive jamais à le caser (c'est peut-être parce qu'on n'a pas trop de mal à toucher en Cygnar...) 

Et tu perds.

En Cygnar, on grille toutes les troupes, on tape sur la beast en balançant des éclairs qui touchent aussi le caster. On a accès à des tonnes de mercos (On a même Dannon et Bull pour enlever le tough , on a eHaley que le monde entier nous envie...

[Cyriss-adept]

Moi je l'ai pris dans la gueule avec mes skornes et ça m'a pas fait rire ouais!

[vivemoi]

Moi je l'ai pris dans la gueule avec mes skornes et ça m'a pas fait rire ouais!

C'est bien fait car tu joues SKhornes et que c'est cheaté. 

[Eloi De Murphy]

Moi je l'ai pris dans la gueule avec mes skornes et ça m'a pas fait rire ouais!

C'est bien fait car tu joues SKhornes et que c'est cheaté. 

C'est depuis la sortie du Battle-Engine. Nos joueurs Skornes sont bien trop chevaleresque pour le jouer, mais on sait qu'il est là, quelque part, et qu'il nous attend...