De l'équilibrage du jeu.

[Conar le Barban]

Alors Q² avait lancé des réflexions intéressantes sur l'équilibrage du jeu (avec presque pas de troll !) dans le sujet sur le lesser circle, mais les gens ont pas trop rebondi dessus, je trouve ça dommage.

Morceaux choisis :

Est-ce que j'en suis content oui, pour la diversité dans le style de jeu et ça apporte quelques possibilités sympas, est-ce que j'aurai aimé qu'ils soient meilleurs (à première lecture) : ouais.
Je les ai comparé à ceux de warmache, c'est kifkif niveau profils mais je suis pas bien certain que ce soit avantageux à hordes d'avoir 2 battlegroups dans une liste alors qu'à warmache déléguer un jack est vraiment avantageux pour tout caster qui n'a pas de sort très axé battlegroup (soit bcp de casters).
De plus je ne comprends pas cette limite à certains beasts pour Una et Horghol, on a sans doute jugé que hot shot sur un bomber etait trop fort alors que sur galleon ça ne pose aucun problème ^^
Ainsi tous les lessers warmach peuvent contrôler un colosse ou n'importe quelle combo de jack intéressante, le skorne peut le faire et c'est son principal avantage je pense, je suis sûr que Hudson et Val vont faire des miracles avec et je suis assez curieux au final.



Cette analyse en nourrit une autre sur la faiblesse de hordes vs warmachine au niveau des sorties. Ce n'est pas du whine mais j'espère vraiment que les sorties d'exigeance seront très fortes. En effet il n'y a aucun doute sur la suprématie de warmache sur hordes au vu des résultats de tournois (sauf en france et je reviendrais dessus mais pas tout de suite car je vais me facher avec plein de gens encore ^^ me faire traiter d'elitiste megalo and so on ^^). Il y a donc un écart à combler et pire, avec vengeance cet ecart s'est creusé à cause des powercasters récent, ebutcher je pense à toi... ainsi que le vaste craquage sur la faction elfe qui est devenu n'importe quoi, je nous prédis une vague de non originalité chez les elfes pour les 2 prochaines années, à base de 2 casters et 2 listes identiques pour chacun...

J'aimerai vraiment des choix utiles et forts pour les entrées d'exigence, mais les news orboros montrent que c'est de l'ajustement de niche entre la lesser et les 2 legères, c'est pas inintéressant mais pas abusé, on ne comblera pas le retard avec ça lol. En troll il va falloir du lourd après un supplément gargantuan où seuls les warders sortent leurs épingles du lot, je crois que je suis le seul à aimer grim2 quant au reste personne n'a été convaincu. La politique de PP semble être le boost par solo et caster, ça me plait moyen d'avoir des casters qui eclipsent les autres (cf elfes, emorvi, ebutcher) mais ce serait bien qu'il y en ai sinon je vois pas comment hordes va se maintenir au niveau de warmache; genre l'écart se creuserait encore plus ? (par solidarité je souhaite que les warbeast units vaillent le coup)

Voila !

Il peut être intéressant de discuter de l'équilibrage du jeu en général autour de quelques questions :

-Hordes est-il vraiment en retard par rapport à Warmachine ? (attention aux trolls)

-Que manque-t-il pour équilibrer (encore plus) le jeu ?

-Quel serait un bon moyen d'y remédier ? Sous entendu : est-ce qu'il faut sortir des références craquées pour contrer les autres références craquées ?

[Conar le Barban]

Donc je vais commencer par donner mon avis, en essayant d'être constructif :

Pour moi Hordes n'est pas en retard sur Warmachine en général, si il y a des écarts c'est que 2-3 factions sont au dessus et quelques autres sont un peu en dessous, mais ce n'est pas lié au focus ou à la fury.

Je ne sais pas précisément où ce situent les éventuelles déséquilibres ou carences, mais en revanche que ce n'est pas sortir des nouveautés craquées qui vont rendre le jeu plus intéressants : ça ne contribue qu'à rendre un environnement dégénéré (on appelle ça le power creeping) qui ne sera vite bon qu'à être réinitialisé. (Si j'ai bien compris c'est ce qui c'est passé en fin mkI). De plus quittes à choisir entre deux références craqués, je préfère que ce ne soit pas un caster (parce que bon ça veut dire que tout le monde le jouera et c'est chiant).

[yool1981]

Lol, un bon sujet qui va être modéré souvent si les gens répondent :p !

Y a une partie de la réponse dans le FAQ de Starpu mais chaque joueur a un peu une opinion différente et personne n'a forcément tort.

Ma vision est que le déséquilibre dépend du niveau des joueurs. A niveau débutant, certaines factions / compos vont être horribles à gérer (Khador, Trolls, Cryx... tout ce qui attritionne bien et qui demande à l'adversaire de bien choisir ses cibles). A niveau intermédiaire, on va dire que Menoth, Legion, Cryx vont poser de sérieux soucis. A haut niveau, il semble que ce soit mieux équilibré même si Cryx est considéré par beaucoup comme un peu au-dessus. C'est aussi la faction contre laquelle tout le monde se prépare donc paradoxalement, c'est parfois moins évident de jouer Cryx que l'on ne le pense au premier abord.
Mine de rien, si je regarde mon dernier tournoi, je perds contre des joueurs qui ont plus de pratique que moi, je gagne contre des joueurs qui en ont moins et c'est tendu contre ceux qui ont le même niveau. Donc quelque part, j'imagine qu'il n'y a pas tant de déséquilibres que ça.
Le problème vient pour moi de quelques refs complètement craquées, notamment chez les casters, qui viennent mettre à mal un équilibre général plutôt satisfaisant.

Ensuite pour le déséquilibre Hordes / Warmachine, pour moi il y en a un dans le sens où les factions Warmachine ont plus d'entrées et souvent plus de réponses disponibles aux différentes problématiques du jeu. Hordes, plus récent, est moins complet et certains factions peuvent encore avoir le feeling qu'il manque des choses. Si l'on ajoute à ça que l'arrivée des Colosses et le SR 2014 poussent vers certaines compos qui ne sont pas forcément toujours gérées correctement par tout le monde et que les Gargantuans sont quand même bien inférieurs aux Colosses (sauf pour Skorne), forcément il y a une impression de déséquilibre.

Je pense que la tendance de PP a régler les problèmes/manques des factions par des casters très forts (comme eMorv/eVayl) ou des pièces très lourdes dans les compos (Stormwall) n'est pas forcément la bonne solution pour l'intérêt et la diversité du jeu en général.
Solos et UA ça me va par contre. Ce qui a été fait pour les Skinwalkers a été nikel.

[Starpu]

Je ne pense pas que hordes soit en retard. Je pense que Troll est en retard.

Blight était une faction forte, mais facilement contrable quand on connaissait les blagues. Puis ils ont sorti le Naga et Vayl2
Orboros était une faction puissante difficile a contrer mais elle etait difficile a jouer, puis ils ont sorti les gallows et eMorv
Skorne a toujours été un faction très violente, mais pour quiconque capable d'ouvrir du lourd sans de probleme c'etait pas trop compliqué, puis ils ont sorti le mamoth.

Troll a été pensé pour jouer brique, et c'est peut être les meilleurs dans ce domaine, mais jouer brique a de nombreux inconvénients.
Malheureusement toutes les refs qui sortent sont conditionnées pour ne pas devenir fumé en brique, voilà pourquoi :
-il n'y a rien qui encaisse trop bien : accès facile aux boost d'armure avec la pierre, transmute, et accès facile a la régeneration : snacking, whelp
Les warders vont cependant a contre-courant, et sont donc une bonne sortie dans la logique brique, contrebalancer par leur speed minable.
-Il n'y a pas de grosse MAT, accès facile au boost de MAT : fellcaller
-il n'y a pas de grosse RNG, acces facile a snipe : Impaler

Bref les troll sont coincé dans un style de jeu qui ne plait pas à Q², et qui, de plus devient obsolète avec l’évolution du metagame.

[Allan255]

Ce jeu est complètement déséquilibré, c'est presque toujours les meilleurs joueurs qui gagnent

[Cyriss-adept]

mais les gens ont pas trop rebondi dessus, je trouve ça dommage.

C'est pas plus mal, moi j'ai trouvé que c'était du trollage de gros calibre.


Exemple:

En effet il n'y a aucun doute sur la suprématie de warmache sur hordes au vu des résultats de tournois (sauf en france et je reviendrais dessus mais pas tout de suite car je vais me facher avec plein de gens encore ^^ me faire traiter d'elitiste megalo and so on ^^).

Suffit de suivre Endgamegaming pour réaliser que c'est un tissus de conneries. JVM n'a donc jamais performé en Blight, ou Flanzer en trolls par exemple, dire un truc pareil quand on a des sites pour faire du netdecking de listes qui ont été classées dans des tournois en Europe ou aux US c'est assez ridicule.

ainsi que le vaste craquage sur la faction elfe qui est devenu n'importe quoi, je nous prédis une vague de non originalité chez les elfes pour les 2 prochaines années, à base de 2 casters et 2 listes identiques pour chacun...

Allez un peu de condescendance mélangée à une bonne dose de mauvaise foi, donc on a eu plein de trucs craqués hein, Yssyria est un power caster, "la EHaley des elfes", personnellement je me suis pas fait une entorse au cerveau quand j'ai marché dessus avec Zaal, mais je dois être trop fort tant c'est difficile de jouer Hordes face à du Warmach...(je mets pas de smiley j'espère que tout le monde saisit bien le caractère ironique de tout ça).
Yssyria résout donc tout nos problèmes de match up, et devient auto include, et tout le monde va investir dans un SPAM de griffons parce qu'on va tous copier Pagani...Faut avoir une sérieuse dose de suffisance et/ou de condescendance pour oser la sortir celle-là. Au passage il avait une liste Ravyn aussi...
C'est d'autant plus ridicule de dire ça que précisément les nouvelles sorties elfes permettent de ressortir des casters parce qu'elles les rendent plus compet, exemple: thane/fusilliers/Ravyn. Le thane a même rendu une unité naze en unité classe en lui donnant un rôle de niche si bien qu'elle n'empiète pas sur les autres en terme de compétitivité.

Je joue skornes à côté, et je trouve pas grand chose à redire par rapport à mes match up sur du Warmachine, et je serai assez mal inspiré de faire ma Cosette sur les sorties de gargantuan.

Les posts à Q2 c'est mieux que l'abonnement à Comédie+, ça fait autant marrer mais c'est gratuit.

[HudsonH]

Je vais parler de ce que je connais un peu: les Skornes.

Globalement, en Skorne, dans l'absolu, il n'y a que le dispel massif qui nous manque comme réponses aux questions de jeu qui se posent.

Mais, et c'est pour moi le retard par rapport à Warmachine, il manque énormément de flexibilté pour tout ce qui n'est pas Warbeast. Manque d'unités, globalement beaucoup moins bien que les unités de warmachine, peu de solos, et quasiment tous des solos de support servant à une chose. Mais surtout, surtout, un gros manque d'unit et weapon attachment (ce qui est à mon avis la cause de la faiblesse des unités).
Pour que les unités soient un choix vraiment viables, il manque des choses comme les soulless, les Skarlocks commander et les différent UA qui rendent si bourrins les unités de Warmachine.

Attention, je ne dis pas que Skorne est moins performant, mais que tout repose sur les beasts. Du coup, c'est simple de faire une compo pour gérer du Skorne: il faut de l'ouvre-boite et/ou de l'anti-beast. Zaal et Xerxis full cataphract restent l'exception, et ne souffrent pas beaucoup de variation. De plus, les Skornes affectent très peu le jeu de l'adversaire à part en lui cassant des figurines, là où la plupart des factions de Warmachine peuvent faire du contrôle et/ou de l'attrition.

Pour moi, le retard est le manque de références, qui permet une moins grande flexibilité

[John McForester]

Tout à fait de l'avis de mon Padawan. A part eAsphy qui, je le reconnais, a trop de potentiel de nuisance tout en étant virtuellement intuable tout en ayant un point faible (la haute def) trop facilement compensable (bilexcarnate) ou ignorable ("bon bah je peux pas tuer les kayazi... tant pis, ils vont tuer mes banes, pas pouvoir me faire le moindre mal à cause de hellbound + caustic mist + teleport, et n'empêcheront pas mes banes ghostly immortels de buter ce qu'ils ont à buter au tour du feat"), il n'y a pas d'autre caster vraiment cheaté. Certains légers déséquilibres au sein de chaque faction font que certaines refs sortent légèrement du lot en bien ou en mal, mais à quelques exceptions près, l'ensemble reste équilibré pour moi.

Et encore, chose qui me fait relativiser ce que je viens de dire au-dessus, il y a dans d'autres factions des refs et casters qui m'inquiètent personnellement bien plus qu'un eAsphy. Y compris beaucoup de Horderies.

Etant peu actif en ce moment j'ai du mal à me rendre compte de l'impact des sorties récentes sur cet équilibre, mais vu d'ici les casters cités comme cheatés ne le sont peut-être pas tant. Butch3r je connais mal mais j'ai cru comprendre que l'anti-magie lui ruinait son mojo. Pour avoir joué une paire de liste qui craignait l'anti-magie (et encore, moi je ne crains pas les Orin &co car j'ai des arc nodes et que je suis loin !), c'est un handicap bien plus grand que celui d'eAsphy... Est-il cheaté juste à cause de Silence of Death du coup ? C'est vrai que Thyra a carrément remplacé la Harbi dans les tournois très compétitifs Et Stryk3r a l'air excellent mais personne n'a l'air de crier au scandale... Même Issyria n'est pas si révolutionnante qu'on l'imaginait.

Ok il y a eu de très bonnes refs récemment, mais rien qui ne détrône les choses existantes. Juste d'autres choix intéressants.

On sait encore peu de choses sur Exigence, mais Gargantuan était un bouquin sympa qui a apporté des solutions à certains problèmes de tout le monde (même si Skorne est le grand gagnant de ce bouquin !)

Bref, l'équilibre entre les factions me semble bon, même si il y a quelques refs par-ci par-là qui mériteraient de continuer à se faire nerfer (le nerf progressif d'Asphy 2 est un bel exemple. Maintenant un nerf sur autre chose que son feat et ça me semblera bien ^^), je suis d'accord que la voie vers l'équilibre parfait ne passe pas par la sortie d'un warlock troll dont le feat donnerait Hellbound et Force Barrier dans sa zone de contrôle, mais plutôt par un ré-équilibrage discret de l'intérêt des refs qui dépassent dans un sens ou dans l'autre (solos/UAs qui buffent les unités à la rue, erratas, steamroller, et l'effet des refs en face sur l'environnement), et par des sorties équilibrées et intéressantes qui ne poussent pas à jouer davantage ce qui marchait déjà.

Les sorties Cryx sont un bon exemple. Horseshade n'est ni une machine à lancer du bane thrall ni un feat-button-win, mais il va souvent voir les tables de jeu, certainement plus que ses 2 incarnations précédentes (le 1 étant considéré à tort comme un mauvais eAsphy, et le 2 vraiment pas évident à utiliser pré-bane-rider, et encore j'attends de voir...). Les bane riders justement, ARM 18 et leur potentiel d'attrition, ça a de quoi faire gueuler, c'est une très bonne sortie, mais ça n'apporte rien à eAsphy, donc indirectement ça fait pencher la balance vers nos autres casters (les Skarres, les Goreshades, et même pourquoi pas des Venethrax/Coven/Sturgis ?). Quelles autres sorties encore?... l'Inflictor, excellent, plein de potentiel, peut éventuellement shield guarder eAsphy, mais ça ne changera pas sa vie, contrairement à d'autres je pense. Aiakos j'ai un peu de mal, mais pousser les casters radins à sortir un ou deux jacks en plus, ça ne fera pas de mal à la diversité. Reste le Skarlock Commander, que certains voient comme une amélioration aux bilexcarnate mais que je vois surtout comme un petit couteau suisse pour des gens comme pSkarre ou Deny.
Accessoirement, que ça soit l'inflictor, Aiakos, ou le skarlock commander, ça fait ça de moins en banes dans une liste eAsphy

Voilà, tout ça pour dire que je suis optimiser sur l'avenir, que je pense qu'on a encore un moment avant le reboot mk3, et que PP est sur la bonne voie point de vue équilibrage.

[baldur59]

Pour moi effectivement horde est en retard par rapport a warmachine malgrés l'effort de PP d'avoir essayé de combler au fur et a mesure.

Je n'ai pas l'écart exacte en tête mais il s'est passé un grand moment entre la sortie de warmachine et la création de horde et au niveau des sorties le retard n'a jamais été complètement rattrappé.

Il y a beaucoup plus de choix d'unité en warmachine , de solo , de UA , de weapons attachmét et ça se sent.

Après il y aura toujours les éternelles râleurs qui diront , oui mais avec vos fury vous faites plus de choses avec vos beasts qu'avec les jacks mais je ne pense pas que ce soit en pb.

Voilà , je pense que PP devrait en remettre une couche sur des sorties d'unités et le nécessaire les accompagnant.

[manu74]

c'etait pas dans le contrat de base ca ? tu joues hordes tu joues des beasts, tu joues warmach tu joues des unites... perso il m'a fallu 3 mois pour l'accepter, depuis je vis tout ca plutot bien. j'ai autant de choix be beasts legion competitives que d'unites khador compet, et autant de choix de jack kahdor compet que d'unite legion compet. kif kif.

ce qui est frustrant pour moi en tant que joueur horde, c'est piutot que les gargants soient aussi bofs. les mecanismes du jeu conduisent logiquement a ce resultat, mais dans un monde ou je suis cense eclater les unites des warmacheux avec mes super beasts, ca me saoule de me faire peter mes beasts par des colosses, et mon gargants par des swamp gobbers !

[Feyall]

Je trouve le jeu très équilibré. A part certaines références à peine trop fortes et quelques casters au dessus du lot dans leur faction, je n'ai rien à redire. En fait, l'équilibrage est presque parfait selon moi.

Les gens voient toujours l'herbe plus verte ailleurs. Ayant joué plusieurs factions de manière compétitive, je n'ai pas trouvé une faction plus "facile" qu'une autre. J'ai trouvé certains styles de jeu plus efficaces que d'autres car ils me correspondent plus.

Et le débat Hordes/Warmachine, franchement... Oui Hordes a moins de références, mais je ne trouve pas qu'ils soient "en-dessous" en terme de puissance (ils peuvent l'être en terme de flexibilité, ce qui est complètement différent).

Les Trolls ont mal vécus la recrudescence d'anti-tough et la sortie de Colossal qui a forcé le métagame a avoir de l'anti-armure. Mais ils ne sont pas en-dessous pour autant. Et surtout en France, où Q²/Lucifel/Portal/UlysXXX ont souvent performé et trusté les podiums (et ce, même post-colossal).

[Dibbouk]

Tout à fait de l'avis de mon Padawan. A part eAsphy qui, je le reconnais, a trop de potentiel de nuisance tout en étant virtuellement intuable tout en ayant un point faible (la haute def) trop facilement compensable (bilexcarnate) ou ignorable ("bon bah je peux pas tuer les kayazi... tant pis, ils vont tuer mes banes, pas pouvoir me faire le moindre mal à cause de hellbound + caustic mist + teleport, et n'empêcheront pas mes banes ghostly immortels de buter ce qu'ils ont à buter au tour du feat"), il n'y a pas d'autre caster vraiment cheaté. Certains légers déséquilibres au sein de chaque faction font que certaines refs sortent légèrement du lot en bien ou en mal, mais à quelques exceptions près, l'ensemble reste équilibré pour moi.

Encore une fois, le principal problème de haute DEF avec eGaspy est pour les heavy à 14+ (Circle/Legion). Il craint les grosses gunlines, l'infantry clearing et a des confrontations négatives contre certains casters qu'on voit souvent (Harbi, Haley1, Kromac) puis certains qu'on voit peu (Hexeris1). Ce qu'il faut retenir, outre le potentiel cheaté ou non (on laissera ces appréciations à chacun), c'est qu'il faut prendre le tout dans un contexte compétitif. Beaucoup de paires Harbi/Feora2 ou encore Caine2/Haley1 tournent et n'ont pas véritablement de mal à le contrer. Et comme beaucoup disent, le joueur fait le jeu. C'est aussi comme ça que certains nouveaux joueurs passent au travers de certains qui ont 3 à 4x plus de parties/expériences.

[Starpu]

Les Trolls ont mal vécus la recrudescence d'anti-tough et la sortie de Colossal qui a forcé le métagame a avoir de l'anti-armure. Mais ils ne sont pas en-dessous pour autant. Et surtout en France, où Q²/Lucifel/Portal/UlysXXX ont souvent performé et trusté les podiums (et ce, même post-colossal).

Q² est plus fort que les autres c'est tout. Quand je perd contre lui j'ai souvent l'impression d'avoir perdu parce-que j'ai fait une boulette ou parce qu'il est plus malin que moi.
Heureusement que le niveau du joueur prédomine sur la faction pour ce qui est du classement, mais ça veut pas dire que le jeu est équilibré pour autant.

[yool1981]

http://museonminis.com/moms-podcast-167/
Pour les Anglophiles, une vision sur les Trolls en SR 2014. C'est Chad, un joueur américain du WTC 2013. C'est pas Flanzer mais ce n'est pas un Mickey non plus. J'aime bien les commentaires de ce gars en général parce qu'il est plutôt humble (surtout comparé à Keith le joueur Cryx) et qu'il a l'air d'essayer plein de trucs.

Pour lui, alors que le SR 2013 n'était pas avantageux pour un jeu troll classique, le SR 2014, avec son emphase sur l'occupation des zones et la difficulté de gagner au scénario par un blitz, rend le jeu troll plus compétitif cet année.

[ZergSpirit]

Heureusement que le niveau du joueur prédomine sur la faction pour ce qui est du classement, mais ça veut pas dire que le jeu est équilibré pour autant.

Mais à minima ca veut quand même dire que si écart de puissance entre Faction il y a, ils ne sont pas de nature à diminuer fortement l'écart de niveau des joueurs.

En d'autres termes, ces écarts sont, dans l'ensemble des parties, négligeables, ou en tout cas faibles voir très faibles.

[Dibbouk]

Mais à minima ca veut quand même dire que si écart de puissance entre Faction il y a, ils ne sont pas de nature à diminuer fortement l'écart de niveau des joueurs.

Pour moi l'écart entre les factions est cassé par la question du meta.

[Feyall]

Les Trolls ont mal vécus la recrudescence d'anti-tough et la sortie de Colossal qui a forcé le métagame a avoir de l'anti-armure. Mais ils ne sont pas en-dessous pour autant. Et surtout en France, où Q²/Lucifel/Portal/UlysXXX ont souvent performé et trusté les podiums (et ce, même post-colossal).

Q² est plus fort que les autres c'est tout. Quand je perd contre lui j'ai souvent l'impression d'avoir perdu parce-que j'ai fait une boulette ou parce qu'il est plus malin que moi.
Heureusement que le niveau du joueur prédomine sur la faction pour ce qui est du classement, mais ça veut pas dire que le jeu est équilibré pour autant.

Et pour les autres ? J'ai jamais trouvé qu'affronter Lucifel en Khador était plus dur qu'affronter Lucifel en Troll. Et pareil pour UlysXXX pour son duo de faction Troll/Cryx.

Quand tu perds contre Q², c'est donc qu'il est meilleur. Mais quand tu gagnes c'est parce que sa faction est moins forte ? Oui, c'est le meilleur joueur de France, sans aucun doute possible. Mais je trouve qu'il dramatise complètement la situation de la faction Troll. Elle a des armes (de très bonnes mêmes), qui ne sont peut-être pas les meilleures actuellement mais elle est aussi compétitive qu'une autre.

Et même si les Trolls étaient inférieurs, faudrait-il en tirer une généralité sur le fait que Hordes est inférieur à Warmachine ? Je ne pense pas.

[Starpu]

à minima ca veut quand même dire que si écart de puissance entre Faction il y a, ils ne sont pas de nature à diminuer fortement l'écart de niveau des joueurs.

En d'autres termes, ces écarts sont, dans l'ensemble des parties, négligeables, ou en tout cas faibles voir très faibles.

Là est le débat, personne n'est en mesure de mesurer précisément quel pourcentage du résultat d'une partie est lié au joueur et quel pourcentage est lié à ce qu'il joue.
Est ce que Feyal ferai autant de résultat en jouant cochon?
Est ce que Cheveu ferai autant de résultat en jouent pVyros/Kaelyssa?

Faudrait faire pléthore de tournoi test pour en tirer des conclusions.

[ZergSpirit]

Si ca se trouve en récupérant toutes les données de tous les Iron Grudge du monde y a moyen de faire du joli data-mining!

[SunHunter]

Je rebondis là dessus

Là est le débat, personne n'est en mesure de mesurer précisément quel pourcentage du résultat d'une partie est lié au joueur et quel pourcentage est lié à ce qu'il joue.

Certes, mais comme on le re-dit régulièrement, c'est lié au côté punitif du jeu (chaque erreur se paie très cher si elle est exploitée), qui fait que la différence de niveau entre les joueurs a beaucoup plus d'impact qu'une différence entre références/factions/méta/thé/café.
Tant et si bien que même si le jeu a un équilibre passable, ça ne se ressent pas tant que ça à la table, sauf lorsque l'on joue contre quelqu'un de niveau équivalent.

C'était du moins l'une des conclusions du dernier topic en date sur le sujet (alalah, les joies du BGF !    )

Quant à savoir si Hordes est en dessous de Warmach' ? Du haut de ma très grande expérience, j'ai l'impression qu'il y a effectivement un manque de références et donc de variété dans les compos Hordes. Je veux dire que lorsqu'on commence une compo on a le choix, mais que très vite on est canalisés sur des références précises, fonction de ce que l'on a choisis en amont. Alors que dans mes compos Warmach', j'ai davantage la sensation d'avoir le choix de varier "jusqu'au bout", jusqu'aux derniers PA.

C'est peut-être là que ça pèche.

Si ca se trouve en récupérant toutes les données de tous les Iron Grudge du monde y a moyen de faire du joli data-mining!

Même pas !  C'est trop dépendant des méta locaux/régionaux/etc : la donnée est trop inter-liée.
SunHunter -

[Cyriss-adept]

Elle a des armes (de très bonnes mêmes), qui ne sont peut-être pas les meilleures actuellement mais elle est aussi compétitive qu'une autre.

Ben quand t'as joué contre une Runes of War je t'assure que tu trouves les armes des trolls très pertinentes encore maintenant.

Je veux dire que lorsqu'on commence une compo on a le choix, mais que très vite on est canalisés sur des références précises, fonction de ce que l'on a choisis en amont. Alors que dans mes compos Warmach', j'ai davantage la sensation d'avoir le choix de varier "jusqu'au bout", jusqu'aux derniers PA.

Ca c'est lié au fait que tu es forcé de sortir des beasts et que l'équilibrage interne des factions qui est pas forcément top, te pousse à sortir très souvent les mêmes qui sont au dessus du lot. A Warmach tu joues des troupes (et solos), y'a peu de casters à jacks, ça offre du coup plus d'opportunités, donc de variété. Et puis y'a plus de choix en Warmach à la base même si ça tend à se réduire (cf nombre de ref dans Gargantuan et colossal).
Prend les elfes qui ont encore moins de choix de troupes que dans hordes et t'as là aussi l'impression de toujours voir la même chose.

Si ca se trouve en récupérant toutes les données de tous les Iron Grudge du monde y a moyen de faire du joli data-mining!
Même pas !  C'est trop dépendant des méta locaux/régionaux/etc : la donnée est trop inter-liée.
SunHunter -

Tout à fait! C'est même pire que ça, car dans les grandes finales de masters US par exemple, les mecs anticipent même les match up sur les listes qu'ils sont les plus à même de croiser.

[John McForester]

Pour ce qui est du manque de variété en Hordes plus qu'en Warmachine, je pense que malheureusement, c'est lié au système en lui-même et à la façon dont les factions sont pensées : les animi.

La plupart des animi sont des buffs très intéressants, et tellement importants que le reste de la faction est calculé en fonction de cet accès "facile" à de gros buffs. Quelqu'un parlait tout à l'heure de l'accès facile en troll à Snipe + buffs d'armure (EBDT + pierre), qui fait qu'on a des refs comme le Bomber qui sont excellentes mais qui ne sont jouables qu'avec cet animus. Forcément, si avant même de chercher à monter une compo, on se dit "bon alors je veux un Bomber pour gérer la troupe, donc j'ai besoin d'un impaler, et je veux tanker, donc j'ai besoin d'EBDT + pierre + Janissa...", ça laisse peu de place à la fois en nombre de points de compo et en gestion de fury du BG pour envisager des choses différentes.

Je pense que globalement en Hordes il y a plus de synergies "obligatoires" qui limitent les variations, même à nombre de refs existantes équivalent (ça pourrait être vérifié en disant "les joueurs warmachines doivent jouer comme à la sortie de telle extension alors que les Hordeux ont accès à tout" : à part l'absence de colosses, je pense que les compos warmach resteraient plus faciles à varier... Ou simplement en comparant Scyrah / Cyriss à Hordes ?)

Je sais pas si vous avez vu le format "spelldraft" (spells de casterlocks et animi des beasts sont remplacés par d'autres qui sont "draftés" "aléatoirement"), mais je pense que ça permettrait de voir à quoi ressembleraient des compos Hordes sans les animi prévisibles. Le joueur troll oserait-il sortir un Bomber sans accès à Snipe ? Ou un Mauler sans son +3 STR ? Le joueur Skorne jouerait-il un Gladou sans Rush ? Le Circle jouerait-il un Pureblood sans Wraithbane ? Pour aller plus loin, je pense que OUI, ils joueraient la même chose, mais se retrouveraient complètement handicapés face à leurs cousins warmacheux qui ont choisi un caster qui ne comptait pas sur ses buffs mais sur ses troupes cheatées, et qui n'est donc pas handicapé par le spelldraft.
A Hordes, ce sont presque les animi qui font la liste. Si c'était le Blitzer qui avait Far Strike et pas l'Impaler, verrait-on des duos Blitzer-Bombers partout ? Ou est-ce que le Blitzer s'imposerait comme LA bonne beast de tir ?

[HudsonH]

Et puis y'a plus de choix en Warmach à la base même si ça tend à se réduire (cf nombre de ref dans Gargantuan et colossal).

Je rebondis juste là-dessus, parce que c'est une fausse affirmation propagée par l'intelligentsia. Non, l'écart ne se comble pas de façon vraiment perceptible

Juste quelques chiffres, qui montrent mon point de vue: les références disponibles pour les factions. J'ai chois Cygnar parce que c'est encore plus marqué, et Skorne, parce qu'il n'y a que ça qui me préoccupe:

Référence disponible dans la faction:
Cygnar : 70
Skorne: 54
il y a un manque d'encore 20% pour arriver aux même nombre de références, et c'est quasiment le même chiffre qu'il y a deux ans (on a peut-être gagné 4-5%)

Et là où ça devient vraiment flagrant, quand on prend en compte l'accès aux mercenaires (je n'ai pas pris en compte les jacks/beasts u'on peut prendre avec les Marshals/lesser):
Cygnar: 120
Skorne : 73
Il y a un manque de 40% !!, avec l'accès aux Minions, Les Skornes ont à peine plus de références que les Cygnars tous seuls...  Et qu'on en vienne pas me dire qu'il ne faut pas prendre en compte les mercenaires, bien rares sont encore ceux qui ne jouent pas systématiquement avec (et je continue à bénir les rares en question)

Bref, mes Skornes sont compétitifs, je n'ai peur d'aucune faction avec et n'ai pas l'impression que la balance des Factions est déséquilibrée, mais qu'on en me dise plus que l'écart des références n'est pas important ou qu'il se comble...

ps: ce post n'est pas un post de chouinerie, juste de chiffres pour expliquer mes affirmations

[HudsonH]

Pour ce qui est du manque de variété en Hordes plus qu'en Warmachine, je pense que malheureusement, c'est lié au système en lui-même et à la façon dont les factions sont pensées : les animi.

Je suis assez d'accord. Effectivement, on peut voir que les Warlocks sont amputés d'un ou deux sorts pour prendre en compte le fait qu'ils aient accès à des animi. Et généralement, les purs machineux trouvent que c'est trop fort, parce que du coup si tu prends un gladou, tous tes casters ont accès à Pathfinder, alors que eux doivent choisir un ou deux casters qui vont avoir le sort qui va bien.

Ce qu'ils ont tendance à ne pas voir, c'est que généralement un animus est une version très tronquée d'un sort existant. Le pathfinder du Gladou, c'est un warjack ou une warbeast, là ou le sort équivalent va donner pathfinder à tout le BG ou à tout dans la zone de contrôle. L'animus de la Krea est considéré comme une saloperie, mais les casters protégeant contre les sorts font ça dans leur zone de contrôle, ou empêche carrément d'être ciblé par les tirs...
les deux exemples que je cite ne sont pas les plus parlants, mais c'est ceux que j'avais sous la main.

Mais j'ai bon espoir que les unités de Warbeast amènent une solution au problème. Varier de la beast monolithique, mais en conservant les synergies déjà en place

[Conar le Barban]

Pour le coup, l'exemple de Far Strike / Snipe serait bien plus parlant :
-L'animus Far Strike ne donne "Snipe" qu'à une seule figurine.
-Le sort Snipe, donne "Snipe" à toute une unité.

Après ça reste dans la lignée logique de Hordes vs Warmachine : à Hordes faut jouer des beasts donc les boosts (sur les beasts) affectent plus facilement les beasts (où sont plus rentables sur les beasts).