Primal comme gestion de focus ?

[John McForester]

Suite de cette discussion

L'étude de la rentabilité d'un échange ne devrait pas se limiter au seul facteur de coût. Il faut aussi voir ce que peuvent gérer le reste de ton armée et le reste de son armée suite à cet échange. Et là, tu peux te retrouver gagnant, même si t'as perdu plus de points que lui.

Tu as raison, dans certains cas spécifique ça peut-être intéressant.

Je propose d'ouvrir un autre thread si vous voulez poursuivre la discussion sur Primal et le management de la fury chez les druides.

Ouaip pas de souci.
Ca permettra aussi peut-être de mettre à jour l'épinglé de présentation de faction. Je n'avais pas cité Primal là-dedans:

La gestion de la Fury

Les Shifting Stones
Le premier des outils de gestion de Fury est l’unité emblématique de Circle : Les Shifting Stones. Cette unité est quasiment un auto-include avec son UA à partir de 35pts. Il n’est pas rare dans voir deux, en particulier à 50pts. Outre son potentiel de téléportation, de blocage des lignes de charges, de contestation de zone (ARM 18 et 5PV) et de guérison (très utile avec les Wolds et eMorvahna), les Shifting Stones disposent de la capacité Serenity, qui permet d’enlever 1 point de Fury à une Beast à 1” de chaque pierre (donc max 3 points de Fury retirés sur une ou plusieurs Beasts par unité par tour).

La Druid Wilder

Condition est une capacité qui permet d’éliminer (ou de rajouter mais cela arrive rarement) de la Fury sur une Beast amie dans les 3”. Couplée à Herding (qui permet virtuellement d’augmenter la zone de contrôle du Warlock), cette capacité permet d’avoir un petit commando de Beast en avant ou sur les flancs pendant que le Warlock reste bien tranquillement planqué derrière.
A titre personnel, j’utilise peu Herding (avec 14/11 en stats défensives, elle n’est pas très difficile à éliminer à distance). Je trouve que l’une des meilleures raisons d’inclure la Wilder est sa capacité Spirit tap, qui lui permet de lancer l’animus d’une Beast dans les 7”. Cela permet d’économiser la Fury du Warlock ou des Beasts et d’avoir plus de flexibilité dans les ordres d’activations.
Pour une raison inconnue, tous les animus des Wolds sont SELF donc Spirit tap ne sert à rien dans les compos à base de Wolds.

Les Wolds
Les Wolds ne rentrent pas en Frénésie. Sauf cas spécifiques, si vous avez un trop plein de Fury, privilégiez les autres Beasts pour leacher la Fury.

Soothing Song
pKaya dispose du sort Soothing Song qui, une fois qu’on l’a pris en main, permet de fonctionner avec 1 point de Fury en plus par Beast que ce que pKaya peut théoriquement gérer.

Je comprends bien que l'idée de sacrifier une bête permette de gérer plus facilement sa fury puisqu'on sait pertinemment qu'on va la perdre, on ne tient pas compte de la fury sur la bête, mais je ne vois toujours pas ce que Primal vient faire là-dedans.

Ok, la frénésie est assurée, pas de risque d'un petit jet qui calme la bête par accident, mais au final, n'importe quel joueur Skorne ou Legion peut faire la même chose en envoyant sa beast en sachant pertinemment qu'il ne la leachera jamais (soit qu'elle va mourir soit qu'elle va péter un boulon), mais ça lui laisse des options. Si l'adversaire ne gère pas la bête et met son caster à portée, il peut changer d'avis et finalement leacher cette bête tout en laissant une autre craquer son slip, et paf, un CK qui ne serait pas passé si la beast avait eu Primal... Pire, l'adversaire peut profiter de Primal pour se dire, "bon bah allez, TK la beast, tour suivant elle charge forcément un de ses alliés !"

Bref, le fait de laisser une beast devenir dingo fait partie de la réflexion de la gestion de fury, mais de là à classer Primal comme gestion de fury, il y a un truc qui me dérange. C'est comme si un Skorne mettait Last Stand sur Molik Karn pour gérer sa fury. Comme il est sûr de perdre sa beast, zéro chance de devoir gérer sa fury

[HudsonH]

C'est comme si un Skorne mettait Last Stand sur Molik Karn pour gérer sa fury. Comme il est sûr de perdre sa beast, zéro chance de devoir gérer sa fury

Quand un Skorne met last Stand sur Molik, ça signifie généralement que la partie est pliée à la fin de l'activation de Molik ^^

[yool1981]

Perso Primal me sert principalement au casterkill (pour le +2 MAT) ou pour supprimer une pièce maîtresse de l'adversaire que je ne pourrais pas avoir autrement.
Les Colosses, par exemple, ne se one shotent pas de manière fiable par 2 lourdes Orboros non-buffées (j'ai testé parce que je n'aime pas Primal, il y a beaucoup d'aléatoire), même sans Buff d'armure.

Sinon pour gérer de l'infanterie lourde ou de la cav, sauf cas très spécifique (on peut se débarrasser d'une posse entière en DEF 13 tassée dans un swamp pit d'un coup), je ne l'utilise pas.

Après c'est vrai qu'il vaut mieux parfois un peu d'overkill et assurer le coup en étant sûr de Frenzy au prochain tour parce que de toute façon la Beast ne servira à rien avec 3-4 fury sur elle (si elle réussit son test de Frenzy).
Mais je trouve que la Wilder permet justement de faire des tours de BG très intense sans surchauffe grace à Condition sans avoir à faire Frenzy sa beast.

Attention quand même parce qu'effectivement, il peut y avoir TK en face, mais aussi le throw ou double hand throw qui peuvent permettre d'envoyer un Ghetorix furieux au milieu de sa propre armée..

[Gamin]

Non définitivement, Primal n'a rien a voir avec le management de fury. Forestier dit juste. Après on peut parler d'Overkill, mais ce n'est pas le sujet. Il s'agit d'un abus de réflexion. De là à en faire un brainstorming... vous avez pas du boulot? 

Mais je trouve que la Wilder permet justement de faire des tours de BG très intense sans surchauffe grace à Condition sans avoir à faire Frenzy sa beast.

De mon coté, j'utilise énormément la wilder dans mes listes. J'ai du utiliser une fois sa capacité d'enlever de la fury. 99% du temps, elle lance Primal ou Lightning strike.

[yool1981]

vous avez pas du boulot?

Si mais très chiant... J'ai des rapports à relire donc voir les débats enflammés de BG me vide la tête entre 2 paragraphes :p.

De mon coté, j'utilise énormément la wilder dans mes listes. J'ai du utiliser une fois sa capacité d'enlever de la fury. 99% du temps, elle lance Primal ou Lightning strike.

Situationel certes mais plutôt sympa dans certaines armées.
Warpwolf stalker se lance lightning strike, berserk, charge de l'infanterie, tue ce qu'il peut, revient en arrière derrière un terrain, un cloud, forêt de baldur... Deuxième Stalker fait pareil, revient en arrière.
8 Fury générées.
La Wilder fait son taf, 4 fury générées, une unitée adverse détruite ou deux unités fortement diminuées.
Bon, elle peut aussi lancer l'animus pour le second warpwolf mais ça ne fait économiser que 2, pas 4.

Avec Spirit door c'est encore plus jouissif et Herding peut même servir à pKaya.

[balthazarAJSA]

J'aurais plutôt tendance à voir le sacrifice avantageux d'une pièce comme un moyen de gestion de la furie. Le Hit and run c'est vraiment bien, mais ça marche plus ou moins selon l'adversaire, et parfois ça ne peut juste pas marcher.

Dans une partie, je peux me retrouver dans une situation où la meilleure option à prendre est d'envoyer un warpwolf casser un lourd adverse tout en sachant pertinemment qu'au prochain tour c'est ma beast qui y passe. C'est une forme de gestion de ma furie : je sais que je n'aurais pas à m'occuper de la furie générée par mon warpwolf. J'intègre ça dans la façon dont je vais générer de la furie avec mes autres beasts.

Primal permet juste de faire ce genre de chose de façon fiable. Si j'envoie un Stalker sur un DeathJack, avec MAT 6 pow 18, c'est vraiment pas gagné d'avance, et ce qui peut m'arriver de pire c'est de foirer mon échange, c'est à dire de rater ma cible puis de mourir. Avec Primal, les probas d'y arriver montent en flèche, cela permet donc d'envisager cette option.

Indirectement, Primal permet une forme de gestion de la furie par l'échange.

[Zorn]

Je cite Gamin dans la discussion d'avant :
" Mais même sans Primal, laisser volontairement une beast frenzy avec ses 4 fury... c'est potentiellement du management. A partir de cette idée, oui, Primal est intéressant."

Le problème quand on ne met pas Primal c'est que l'on courre le risque de ne pas voir sa beast s'enrager (c'est un jeu de dés ^^' et on sait tous ce qu'il peut arriver avec des dés)
Ce qui nous laisse une bestiole qui si elle réussit son jet, va pouvoir agir normalement... mais la fury reste sur la bébête, et ça entraîne un nouveau jet au tour d'après, ou ça nous force à avoir un caster qui soit pas loin... bref pour faire simple ça contraint le joueur dans son jeu ce qui peut être fatal (un mauvais placement par exemple).

Donc primal permet d'avoir un beast avec un bonus pour son tour d'activation et avoir la certitude que le joueur n'aura pas besoin de la gérer elle et sa fury au tour suivant... ça sera plutôt à l'adversaire de la gérer, on élimine donc un variable de l'équation et on s'assure d'un jeu plus fluide, on s'enlève une problématique et on en impose une à l'adversaire.

C'est en cela que l'on peut parler de management de fury, le fait que la beast enrage quoi qu'il advienne (sauf en cas de mort subite et soudaine) on la vide de sa fury. Et logiquement si on met primal sur une beast c'est pour assurer un gros coup.

Si on veut juste un boost de MAT sans pour autant provoquer d'échanges de pièces il vaut mieux utiliser d'autres options (l'animus de mégalith, Carnivore, etc.) Puis mettre notre beast à l'abri grace à Sprint (dans des Shifting Stones par exemple, pour la téléporter plus loin ou dans une autre position pour menacer l'adversaire).

Primal est un sacré atout quand on charge un caster, avec d'autres pouvoirs il assure un gros bonus et si la tentative échoue, cela reste une pièce qui va taper fort sur le caster au tour suivant, ou qui le menace d'une free strike. Bref on fait en sorte que l'adversaire réagisse à cette menace. Même si la plupart du temps il sacrifie un troupier pour gérer la menace.

[Conar le Barban]

Ce qui me gène dans cette histoire, c'est que Primal prive du choix de Frenzy ou pas : tu envoies ta beast à la mort pour chopper une lourde adverse ok. Mais ensuite ton adversaire a 2 tours pour gérer ta beasts, sans que tu y puisses grand chose (hors Kaya). Parce que moi si j'ai le moyen d'ouvrir une lourde et que j'ai le choix entre celle sous primal et une autre, je fume l'autre et laisse un piou piou devant celle qui va frenzy et je pourrais m'en occuper plus tard. Alors à moins d'en plus contester un zone (et donc forcer l'adversaire à gérer la beast, au moins en la slammant/throwant) c'est laisser à l'adversaire beaucoup de vision sur la suite de la partie.

Du coup Primal assure certes l'échange, mais ne permet pas plus de gérer la furie que ça. On chipote peut-être un peu mais la gestion de la furie c'est le sacrifice de pièce, pas l'animus. Et pour le coup un sacrifice sans Primal met plus la pression sur l'adversaire.

[Zorn]

Un sacrifie reste un sacrifice .

Surtout que je pense que tu fait référence ici à un trade équitable hors Orboros ne se joue pas comme ça, nos loups sont en papiers mâché (pas facile à attraper mais ça brûle bien). Donc quand on décide de mettre Primal, on sait que la pièce ne sera plus utile avant un petit moment mais elle fera le job. Sinon il fait faire en sorte qu'on ne puisse pas nous la choper, ou alors en échange de lourde conséquence. Donc normalement on ne laisse pas la possibilité au joueur adversaire de prendre une... mais bon personne n'est à l'abri de faire des erreurs... Surtout moi

L'animus assure que la fury s'en ira au tour d'après, cela peut être très utile contre certaines capacités adverses : Cryx ou Skorne qui peut prendre les points de fury/focus lorsqu'on tue une beast/un warjack.

C'est juste en cela que l'on dit que c'est une forme de management de la fury. Bon ok c'est vrai que c'est un peu bâtard comme moyen et il en existe plusieurs qui font beaucoup mieux l'affaire d'autant que dans l'ordre, on peut leacher la fury avant que les beast ne s'enrage.

Au final je pense qu'il y a débat car cette façon de jouer/voir les choses ne correspond probablement pas à la vision personnel de chacun sur la façon de jouer cette armée.