Auteur Sujet: [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa  (Lu 17321 fois)

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Hors ligne Talggir

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Bonjour à tous !

Je rebondis sur le sujet parlant des formats auxquels les gens jouent :
http://www.battle-group.com/forum/index.php?topic=12632.0

Le format à 25 pts semble boudé par les joueurs habitués. Du simple papier-ciseau, trop violent, trop dépendant du match-up.

Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'en faire quelque chose ?

Ici, on pousse la plupart des débutants vers ce format. Au moins pour commencer, il permet d'avoir une force très rapidement (battle-group, une unité avec UA et un solo suffisent souvent) et de voir une grosse partie des règles...


Bref, ne pourrait-on pas imaginer un format en 25 pts pour un tournoi qui pourrait concilier les anciens et nouveaux joueurs ?


J'imaginais quelque chose un peu comme ça :
_ 3 listes par joueur
_ pas de character identique dans 2 listes
_ chaque ronde est jouée en 2 parties gagnantes
_ chaque partie d'une même ronde doit être jouée avec une liste différente
_ la deathclock n'est pas remise à 0 entre chaque partie d'une même ronde


Je ne sais pas par contre combien de temps il faut compter pour une ronde. Au vu de la violence des parties en 25 pts, 2 heures serait suffisant non ?

Le fait d'avoir 3 listes, et de potentiellement pouvoir toutes les jouer en une ronde permet-il de gommer un peu ces histoires de match-up ? Reportant la difficulté dans le choix des klistes en début de partie bien sur, mais la au joueur de ne pas se rater (et au passage, ça redonne une petit buff aux joueurs venant avec 3 listes équilibrées).

Bref, what do you think ? :)

Hors ligne Booggy

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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #1 le: 04 juin 2014 à 11:30:32 »
Pour essayer d'intéresser plus de profils de joueur au format 25 pts, et limiter l'effet Shifumi ou hyper spécialisé vs équilibré, je partirais sur des restrictions de composition d'armée, par exemples :

- un format "Highlander" modifié : 2 jacks/beasts, 1 solo, 1 unité avec ou sans ses UA/WA + les pts bonus du caster/lock qu'il peut dépenser comme il veut (un troisième jack/beast, d'autres solos, une autre unité, ..)
Pour avoir des armées "équilibrées".

- un format "Listes à thèmes only". Pour n'avoir QUE des armées spécialisées (l'inverse de la proposition au-dessus).

Les idées sur la clock et la ronde en 2 parties gagnantes sont intéressantes, mais peut-être un peu trop novatrices... et il y a plein de cas à régler (si on va jusqu'au bout de la clock à la première partie, comment on fait les suivantes ? S'il n'y a plus de temps à la clock au bout des 2 parties et qu'il y a 1-1, on fait comment la belle ? etc.)
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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #2 le: 04 juin 2014 à 11:35:12 »
Et ça ne résout pas les problèmes dus aux Feats trop puissants à peu de points...
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Re : Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #3 le: 04 juin 2014 à 12:06:02 »
Pour essayer d'intéresser plus de profils de joueur au format 25 pts, et limiter l'effet Shifumi ou hyper spécialisé vs équilibré, je partirais sur des restrictions de composition d'armée, par exemples :

- un format "Highlander" modifié : 2 jacks/beasts, 1 solo, 1 unité avec ou sans ses UA/WA + les pts bonus du caster/lock qu'il peut dépenser comme il veut (un troisième jack/beast, d'autres solos, une autre unité, ..)
Pour avoir des armées "équilibrées".

- un format "Listes à thèmes only". Pour n'avoir QUE des armées spécialisées (l'inverse de la proposition au-dessus).

Les idées sur la clock et la ronde en 2 parties gagnantes sont intéressantes, mais peut-être un peu trop novatrices... et il y a plein de cas à régler (si on va jusqu'au bout de la clock à la première partie, comment on fait les suivantes ? S'il n'y a plus de temps à la clock au bout des 2 parties et qu'il y a 1-1, on fait comment la belle ? etc.)

Sans allez dans des extreme de format imposé, je pense pas que els character sois le plus gros problème .

Mais bon pour me comprendre faut ce mettre dans le contexte.
25 point ca représente quoi si on se mettait " en live" a des petite troupe pas du tout préparé a un affrontement, certainement en retour d'un champ de bataille ou en éclaireur ou quoi! bref la petite bande discrete pas l'armée de combat prete a toute eventualité.

il est clair que dans ces condition on a pas de piéce "hyper spécialisé"

Le caster ca a la rigueur on s'en fou, limité les beast a des " medium beast", les troupe doivent etre sans UA, et les "characters", voir peut être même les " solo" interdit( a voir pour les solo).

Ainsi on retrouve un certain équilibre et un certain coté fluff dans l'affrontement !
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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #4 le: 04 juin 2014 à 12:11:41 »
L'idée, c'est que si tu vois un caster dans ce cas la, tu lui abandonnes une partie en mettant en face ta liste la plus faible, et tu te dis que tu vas te refaire sur les 2 autres parties.

Pour la clock, je comptais faire comme s'il y avait une seule partie : quand tu arrives au bout, tu as perdu la ronde.Et pis c'est tout :p


Le problème des feats me semble malheureusement un peu insoluble :/


[edit : j'aime bien l'idée de skyller aussi. Après, on casse aussi beaucoup de possibilités comme ça (certaines armées ne sont tout bonnement pas jouables sans certains solos :/). Ca me parait sympa pour un tournoi en one-shot tout de même]

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Re : Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #5 le: 04 juin 2014 à 12:25:14 »
L'idée, c'est que si tu vois un caster dans ce cas la, tu lui abandonnes une partie en mettant en face ta liste la plus faible, et tu te dis que tu vas te refaire sur les 2 autres parties.

Pour la clock, je comptais faire comme s'il y avait une seule partie : quand tu arrives au bout, tu as perdu la ronde.Et pis c'est tout :p


Le problème des feats me semble malheureusement un peu insoluble :/


[edit : j'aime bien l'idée de skyller aussi. Après, on casse aussi beaucoup de possibilités comme ça (certaines armées ne sont tout bonnement pas jouables sans certains solos :/). Ca me parait sympa pour un tournoi en one-shot tout de même]

Sans solo certain truc devient simplement moins ilmbuvable , ou juste " moins puissant" obligeant donc TOUT LE MONDE a re reflechir leurs liste sur des sinergie possible .

Ce qui , a mon avis, remet le format 25 a niveaux puisqu'une liste devra a nouveaux etre " reflechit" et construite.
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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #6 le: 04 juin 2014 à 12:57:13 »
Sans animosité aucune, l'intention est louable mais j'ai l'impression que vous montez une usine à gaz.
L'équilibre du jeu repose sur trop de paramètres pour permettre une solution simple au pb des 25pts.

Certains casters restent très très bons à faibles points et le déséquilibre vient de là. Si vous voulez, vous pouvez limiter les caster accessibles mais vous n'aurez pas forcément de critères objectifs qui satisferont les joueurs.

Virer les solos est un bon moyen de ne pas faire gagner les joueurs Everblights et Troll :p.

Passez à 50pts, vous verrez c'est bien quand on y est :p.
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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #7 le: 04 juin 2014 à 13:07:35 »
50 pts c'est très bien, mais je reproche à ce format d'être :
_ plus long à jouer
_ moins accessible aux nouveaux joueurs. Tant en terme de stratégie que d'achats de figs

Le côté all-in est moins gênant pour des débutants, par contre le côté "feat craqué" est à mon avis au contraire très frustrant :/

Finalement, pas vraiment moyen de réunir les grands anciens et les ptits jeunes tout frais.
Enfin, sans que ce ne soit intéressant pour les 2 je veux dire ...

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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #8 le: 04 juin 2014 à 14:01:15 »
Si si en 35  ;D

Sinon le problème de ta proposition c'est que pour un débutant 3 listes ça peux être compliqué à avoir aussi.
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Hors ligne Talggir

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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #9 le: 04 juin 2014 à 14:04:12 »
3 listes, ça peut être juste un caster différent hein ;)

Hors ligne Titi

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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #10 le: 04 juin 2014 à 14:05:22 »
Après avoir testé le format journeyman à Grenoble, je pourrai vous dire ce que j'en pense !  ;)
C'est peut-être une solution pour le petit format.
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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #11 le: 04 juin 2014 à 14:09:51 »
Pour le troll, il n'y a qu'a mettre 2 jeunes en 25 contre un vieux en 50, comme ça avec 2 feats ils devraient s'en sortir...

Sinon en vrai l'idée des 2 sets gagnants me semble une bonne idée. On peut aussi ajouter une fa=C a toutes les entrées, ce qui limitera le spam de quoi que ce soit et que les liste soient vraiment différentes.
Peut être l'interdiction des colosses ?
Brider les solos ne me semble pas du tout une bonne idée pour les raisons évoquées au dessus.

Enfin certains si feats sont boostés par le format 25 pts, style ramener a la vie une lourde.

D'autres sont boostés par le format de 50 pts style zaal
 A voir

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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #12 le: 04 juin 2014 à 14:15:29 »
Le 25 pts est un format souvent favorisé par les nouveaux joueurs qui n'ont pas beaucoup de référencces, donc demander 3 listes par joueur risque d'écarter les débutants qui n'auront pas de quoi monter 3 listes. De toute façon changer le caster ne suffit pas puisqu'on construit souvent une liste autour d'un caster, il n'est pas récurrent que toute une liste se joue vraiment avec un autre caster que pour celle qu'il a été pensé de base.
Peut-être une side-list de 5 à 10 points (à l'image des JCC) serait suffisant pour améliorer un match up complètement défavorable impliqué par le monoliste.

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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #13 le: 04 juin 2014 à 14:34:48 »
Ce qui est merveilleux à Warmachine c'est que tous les formats sont jouables. Mais tous les formats ne donnent pas les memes types de parties.
un simple 25pts c'est en effet un grand shifumi, car il n'y a pas assez de choses dans chaque liste pour répondre à toutes les possibilité adverses.
Le shifumi est encore present en 35pts, mais avec de listes multiples ça peut etre contré un minimum.
50pts c'est sympa, 75pts encore mieux, et unbound waouw, c'est trop bien !

Donc comment faire un tournoi en 25pts pour des débutants, en limitant les possibilités de déséquilibre?
En effet le character restriction ne prend son effet que lorsqu'il y a plusieurs listes, or les débutants n'ont pas nécessairement ni de quoi monter plusieurs listes, ni l’expérience pour savoir tous les jouer ><'.
à 25pts, les feats peuvent toujours faire ou défaire une partie, cela reste vrai. Mais c'est le jeu, c'est pour ça qu'on ne prend pas Amon lolololol.

Le SR2014 propose quelques solutions qui ne sont pas des usines à gaz, et sont des variantes aussi officielles et valables que le baseline.
> Le 25pts en BG uniquement élimine les combos basées sur l'infanterie et solos. Oui certains vont arriver avec des colosses (ils l'auraient fait de toute manière) mais comme tout le monde joue full jacks/beasts, c'est jouable.

>L'option condition de victoire "pas de caster kill" si, si, c'est dans le SR2014 aussi. Utiliser ceci oblige à jouer le scénario, mais comment vont réagir les joueurs? Prendre tres peu de warjacks/warbeasts pour ne pas trop perdre lorsque le caster se fait tuer? Vont ils jouer plus agressif sachant que la perte de leur caster ne met pas fin à la partie?

>Jouer avec conditions de victoire mangled metal; si tous les jacks/beasts sont détruits, paf t'as perdu. Au contraire ce format oblige, non conseille de jouer plus de jacks, parce que lol si on perd son seul warjack :p
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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #14 le: 04 juin 2014 à 15:20:08 »
L'idée du side irait un peu dans le sens de ce que je voudrais proposer effectivement :)

J'essaye quand même de voir avec mes joueurs de tester un chtit tournoi avec les 3 parties, et je vous fais un retour ;)

Hors ligne yool1981

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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #15 le: 04 juin 2014 à 15:27:05 »
Le SR inclut le "side", ça s'appelle la règle "Specialists" que l'orga peut décider d'appliquer à son tournoi. De mémoire à 25pts c'est pas beaucoup (genre 5pts) et c'est assez restrictif sur les swaps que tu peux faire.
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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #16 le: 04 juin 2014 à 16:01:14 »
'à marche !

Je regarderais ça aussi :)


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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #17 le: 05 juin 2014 à 01:34:16 »
de mon point de vue ce qui provoque surtout un déséquilibre c'est le spam de certaines référence...

vous avez envi de rendre les parties en 25 ans plus stratégique ? je propose le restricted character pour toutes les références qui deviennent donc unique (exception peut être, mais c'est encore discutable, des lesser beasts, mais également de ce que je considère comme leur équivalent en jack comme les grunback mercenaires ou les bonejack cryx)... fini le spam des banes, des satyxis, des gatorman ou des bronzeback...

ah oui et aussi pas de colosse/gargantuans à 25 points ^^

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Re : Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #18 le: 05 juin 2014 à 02:22:58 »
(exception peut être, mais c'est encore discutable, des lesser beasts, mais également de ce que je considère comme leur équivalent en jack comme les grunback mercenaires ou les bonejack cryx)

 Un débutant avec un BG Hordes aura automatiquement des doublons de beasts.

 Si l'objectif d'un tournoi est la rencontre entre débutant et non-débutant, le plus simple est de l'annoncer et de demander un peu de discernement aux joueurs expérimentés. Toute tentative de règlement pour gérer la roxxitude me semble fort compliqué chacun voyant le roxxor chez les autres et pas chez lui. My two cents :  Organise un tournois de "mélange débutants / non-débutants" bien annoncé comme tel avec un règlement simple, proche du SR, et un droit de véto sur certaines listes. C'est pas objectif, mais tu gagneras du temps.

 L'idée de ce genre de tournois me plaît bien  :D

 Rem

 
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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #19 le: 05 juin 2014 à 06:30:07 »
Comme Rémi, essayez pas de toucher à l'équilibre, ce qui fait perdre le débutant, c'est pas la liste, c'est qu'il est débutant. Le mieux en tournoi "rencontre débutants / non-débutants" serait effectivement de l'annoncer clairement, et que les débutants perdent, mais de façon pédagogique et dans la bonne humeur (des deux) tout en faisant de leur mieux et en profitant des conseils des vieux. Pour ça il faut aussi un format qui intéresse les vieux.

Moi j'ai rien contre le 25, même si peu pratiqué, j'aime son coté "rapide" et la possibilité de faire des listes "extrêmes" justement.

J'aime bien l'idée du "trois manches gagnantes une seule clock", et ça me plairait de tester ça. Ne pas OBLIGER d'avoir 3 listes, comme on fait à Dijon, laisser libre le nombre de liste ouvre aux débutants comme aux pros (mais obliger de changer de liste quand on en a plusieurs ;) )

Dernier détail, avec mon frère on s'est lancés dans un petit "duel fratricide" à 25 points justement sur un format tout con mais rigolo : après la première partie, le gagnant garde sa liste, et la prochaine fois qu'on en fait une (juste après... la semaine après... le mois après...) le perdant essaye de jouer une liste faite spécialement pour contrer celle contre laquelle il a perdu. On n'en est qu'à 3 parties je crois, donc on vous en dira des nouvelles, mais ça nous fait relativiser le coté shifumi du format (le mec avec une liste "prévue pour" ne gagne pas forcément, ça fait des parties intéressantes ;) )
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



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Hors ligne Talggir

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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #20 le: 05 juin 2014 à 10:53:56 »
Est-ce que le fait de ne pas forcer à avoir 3 listes ne va pas permettre des abus ? Genre le grosbill qui prend un caster abusif et ne prend qu'une liste pour ne pas avoir à changer ?

Le souci, c'est que compter sur la bonne volonté des gens, on sait ce que ça donne. Ça fonctionne, mais y'a toujours un grosbill pour glisser malencontreusement sur un truc horrible ^^
Bien sur, dans tous les cas, le joueur expérimenté va gagner, le jeu est suffisamment bien fait pour ça, mais il faut que ça reste pédagogique.



Très sympa le format que tu pratiques avec ton frangin Mc Forester. Ça peut tout à fait s'adapter à des communautés faisant des tournois régulièrement aussi :)

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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #21 le: 05 juin 2014 à 10:56:04 »
Autre alternative pour limiter l'effet gros-billite  : un nombre de listes minimal est imposé et c'est l'adversaire qui choisit la liste contre laquelle il va jouer...
(il me semble que Val a déjà fait ça à un tournoi où il allait rencontrer des débutants)
« Modifié: 05 juin 2014 à 10:57:47 par Titi »
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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #22 le: 05 juin 2014 à 11:05:09 »
Ha oui ! Ça c'est franchement sympa, j'aime bien ! :)

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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #23 le: 05 juin 2014 à 11:10:42 »
Il est fort ce Titi... ^^
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Citation de: Nicoco à Titi
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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #24 le: 05 juin 2014 à 11:12:36 »
AMHA proposer 3 listes, ou des choix de listes adverses (etc...) de résous pas le problème débutant VS vétéran. Surtout si le débutant n'a pas les figs pour alligner plusieurs compos (surtout en full peint, etc etc), et est donc exclu d'office au final. Ca castre (un peu) les grosbills, mais c'est bien tout.



Comme Rémi, essayez pas de toucher à l'équilibre, ce qui fait perdre le débutant, c'est pas la liste, c'est qu'il est débutant. Le mieux en tournoi "rencontre débutants / non-débutants" serait effectivement de l'annoncer clairement
^This.

C'est ce que je fais pour la seconde fois à notre tournoi de Bordeaux. Les gros joueurs viennent avec des listes cools ou même des factions qu'ils n'ont jamais joué, et ça fonctionne bien.

Par définition, un tournoi 25pts n'a aucun enjeu, donc autant y aller avec un bon esprit et ne pas chercher à min-maxer aussi fort qu'en 50pts.

... Maintenant, si j'avais à "forcer" mes joueurs à ne pas abuser à 25pts, je pense que je me dirigerai vers un simili Highlander.
A savoir BG illimité sans doublon, pas de colosse, un seul solo, une seule unité (taille min), 1 UA ou 1 WA de 2pts max. Un truc du genre.

Mais normalement, il suffit de l'annoncer clairement et c'est bon. Je sais qu'à l'asso on joue très souvent à 25pts dans cet esprit, et on passe de très bons moments. Après tout, ça n'amuse personne si la partie est un "no-match".

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