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Tuto : Placer ses décors sur sa table de jeu
John McForester:
Yo. Tout d'abord merci pour le boulot effectué.
Par contre, comme tu le sais, je suis un gros con exigeant... et du coup je suis un peu déçu par 2-3 points.
Pour commencer les obstacles.
Ok pas mal de gens les jouent comme ce que tu décris, mais théoriquement un obstacle c'est pas ça. Ça fonctionne comme un linear (cover, etc.) mais on peut monter dessus, ce qui "coûte" un pouce de mouvement. Comme le linear, la description dit qu'il fait moins d'1" de hauteur, donc pas d'élévation, à moins de considérer hypothétiquement qu'il fait 0,99" de haut mais est sur une légère pente de 0'1" de haut par exemple. Ou, comme tu le disais, d'en faire un décor" perso", mais le fait que tu présentes cette "règle maison" comme une règle de base dans ta présentation me dérange. C'est pour moi par exemple un tas de caisses posées au milieu du champ de bataille...
Ils n'ont pas "une pente plus raide qu'une (autre ::) ) colline mais sont vraiment verticaux, 90°…
J'en profite pour une transition sur le "toeing", pas du tout prévu dans les règles d'élévation (il faut normalement avoir un bout de socle à 1" de hauteur et pas sur le bas de la pente pour bénéficier des règles d'élévation) mais adopté pour le confort de jeu (les pentes réelles sont trop chiantes à jouer...). Bref du coup je considère justement que pour justifier le toeing, celui-ci correspond à une pente virtuelle à 89° qui se franchit sans coût et permet d'atteindre directement 1" de hauteur. Je pense faire une vraie colline (jouable) un de ces 4 pour l'exemple et l'exercice pratique de correspondance jeu-élément de décor physique.
Ensuite, l'asymétrie...
Tu dis qu'il faut que ce soit asymétrique mais tu t'imposes tellement de règles pour la partie "équilibre" qu'il est difficile de les suivre sans tomber dans la symétrie. Pour moi il n'est pas nécessaire d'avoir un nombre équivalent de décors de chaque type de chaque côté. Ni gênant de dire que les forêts seront toutes sur la droite, avec un "village" (2 linears et une maison ?) sur la gauche. L'équilibre peut passer par un équilibre sous forme de positif / négatif. Le joueur qui prend le côté avec une élévation sur son flag part avec un net avantage pour le dominer tranquille, mais si une vaste obstruction ou zone de terrain difficile (tu ne la mentionnes même pas ?) qui lui complique l'approche du flag/zone adverse ou le deploiement, ça se compense bien.
Bien réfléchir (dans le cas où le décor est placé après le scénario, ce qui est recommandé) également à qui avantage chaque décor dans la "bande centrale" ou dans la zone de scénario / proche des flags / objos, puisqu'on peut les rendre difficiles d'accès (mon adversaire n'a pas pathfinder et il y a une grande forêt entre lui et mon flag, ça aide !) ou faciles à défendre (zut cette même forêt permet à mon adversaire de contester mon flag sans que je puisse avoir de LoS sur son solo qui a en plus prowl et une haute DEF)
Attention à ne pas faire la table en sachant qui joue quoi. Les interactions entre les gens et la table doivent rester l'élément "imprévisible"...
Pour finir, l'eau.
J'ai l'impression que tu n'aimes pas les décors sans avantages comme l'eau, le terrain difficile, ou les obstructions mal placées.
Je pense que tu as tort. L'intérêt de l'eau peu profonde sera d'emmerder jacks non amphibious/steady et troupes non pathfinder, valorisant du coup les mecs qui payent pour ces compétences (je pense surtout à pathfinder, pour lequel on paye souvent un solo comme saxon).
L'intérêt tactique est alors différent mais pas inexistant. Il s'agit de tirer : un avantage de savoir qui a pathfinder et qui ne l'a pas. Ça peut par exemple permettre au joueur 1 d'anticiper le déploiement adverse, et de se placer de manière à le contrer (ou forcer l'adversaire à subir le décor s'il veut vraiment mettre ses bile thralls en face de mes satyxis mais derrière une mare)
Je parle évidemment d'eau peu profonde, même si je pense que l'eau profonde peut trouver son intérêt par son côté infranchissable (ou presque, flight / amphibious) mais non bloquant pour les LoS. Idéal pour déployer des tireurs par exemple ! À réserver évidemment à des zones excentrées et peu importantes et à des rares cas. Une table sur 10 me parait un bon compte.
Dernière remarque : attention aux "grosses obstructions pour l'ambiance" sur les côtés. Ça tue totalement ambush. Idem, du coup, 1 table sur 10 ?
baldur59:
Je rejoins Mc fo sur le coup de l'eau , cette année je joue troll et avoir un peu d'eau pour mon earthborn je prends toujours donc moi j'aime la flotte et j en veux.
Joss:
Bravo pour le boulot. Vraiment complet et assez exhaustif, c'est sympa.
Je rejoins McFo sur les quelques points qu'il a soulevé.
Bon pour l'eau, je suis subjectif, je joue Minions mais perso, j'apprécierai de temps en temps de pouvoir jouer sur des tables avec de l'eau, ça me permettrait d'avoir des options tactiques que je n'ai pas d'habitude. D'autant que ça présenterait un bel avantage pour une faction dont les tricks de mouvement sont limités.
Note que j'aime bien la modif que tu proposes (trench + terrain diff). Ce serait une vraie alternative sympa.
Mes 2 cents.
John McForester:
--- Citation de: Joss le 09 juin 2015 à 11:55:53 ---Note que j'aime bien la modif que tu proposes (trench + terrain diff). Ce serait une vraie alternative sympa.
--- Fin de citation ---
Pour le coup moi j'aime pas du tout, c'est à la fois anti-fluff au possible (qu'est-ce qui te protège des obus quand tu as le cul dans une mare ? Au contraire, tu as une mobilité réduite, et il me semble encore plus difficile d'esquiver... Admettons, la "dissimulation" du fait d'être à moitié dans l'eau est compensée par le "malus" d'impossibilité d'esquiver quoi... ::) ) et, je trouve, pas terrible au niveau jeu. Moi ce que j'aime bien avec l'eau c'est que c'est un terrain, comme le terrain diff, qui n'a que des malus, et dont le seul avantage tactique est le malus de mouvement pour l'adversaire, l'importance donnée à Pathfinder. Rajouter à ça un bonus défensif qu'un non-Pathfinder aura du mal à avoir, ça en fait... la même chose que n'importe quel autre décor ! (forêt, muret qu'il faut pathfinder pour le traverser en charge, etc.)
Seul truc que j'aime bien dans cette idée de pseudo-tranchée : l'interaction avec les LoS. Sans vouloir compliquer au point de calculer la profondeur de l'eau (moins d'1" de profondeur, sinon on donne le bonus d'élévation aux mecs en face ;D ), une règle du type "models (completely?) within shallow water do not count as intervening models when targetting a model not "completely?) within shallow water" (sauf quand on target un truc plus petit que le bloquant ? Genre "treat models in shallow water as if their base was one size smaller" ?)
Notez bien que ces suggestions sont plus théoriques qu'autre chose. Je ne recommande pas de jouer l'eau avec ce genre de règles maisons sans que PP ne dise quelque chose, c'est un coup à prendre de mauvaises habitudes ou causer quelques déséquilibres... Moi je suis un rulez nazi, pour moi faudrait tout faire strictement comme dans le bouquin... y compris pour les collines où je serais pour appliquer la règle des 1" d'élévation ! ;)
SunHunter:
--- Citation de: trencher23 le 09 juin 2015 à 07:35:53 ---J'ai un peu de mal (point de vue logique) quand je vois une ou deux tranchées toutes seules au milieu de la table.
Pour moi une tranchée fait partie d'un système continu qui s'étend sur une longue distance. (Peut-être ai-je trop lu de bouquin sur la Grande Guerre)
--- Fin de citation ---
Et je te recommande d'essayer une table avec des tranchées partout, type Grande Guerre, c'est assez génial à jouer ! Mais c'est malheureusement assez peu équilibré selon les forces en présence.
Ce que je vous propose est avant tout là pour favoriser l'expérience de jeu, avant toute question de logique (un mur au milieu de nulle part ? Une tranchée à 2" d'une rivière ?) ou de beauté de la table. A vous de l'adapter (ou pas!) !
Dans ton cas, on peut par exemple imaginer des cratères d'exposions, ou tout autre décors qui pourrait utiliser les règles de tranchées sans en être pour autant. Tu peux ainsi jouer cette règle sans frustrer l'histoire ! :)
--- Citation de: John McForester le 09 juin 2015 à 10:43:06 ---Par contre, comme tu le sais, je suis un gros con exigeant... et du coup je suis un peu déçu par 2-3 points.
--- Fin de citation ---
Aaaaaah ! Je commençais à croire que personne n'allait voir que j'avais écrit tout ça sans le Prime sous les yeux !! ;D
--- Citation de: John McForester le 09 juin 2015 à 10:43:06 ---Pour commencer les obstacles.
--- Fin de citation ---
Tu as raison sur l'utilisation "custom" que j'en fait, je ne l'ai pas expliqué comme j'aurai dû le faire, et je vais changer ça. Je me suis emêlé les pinceaux avec des souvenirs erronés d'un message de Macallan qui nous disait que ça comptait comme élévation (en haut) + Cover (en bas) + Terrain Intervenant (en bas), et je me suis fourvoyé !
Je n'ai cependant jamais joué moi-même d'Obstacles dans leurs règles natives, et je ne me mouillerai pas à "imaginer" comment les placer sur la table de manière efficace. Je suis preneur de retours là dessus.
--- Citation de: John McForester le 09 juin 2015 à 10:43:06 ---J'en profite pour une transition sur le "toeing", pas du tout prévu dans les règles d'élévation (il faut normalement avoir un bout de socle à 1" de hauteur et pas sur le bas de la pente pour bénéficier des règles d'élévation)
--- Fin de citation ---
Élévation n'est normalement accessible qu'à 1", c'est un fait. Mais tout dépend de la façon dont tu défini ton décors, sensé représenté quelque chose.
Hors, nos "collines" physiques ne représentent presque jamais ce 1" de haut, et représentent plutôt des "zones dans lesquelles vous profitez de Élévation". A ce jour, je n'ai pas souvenir d'avoir jamais vu joué une Élévation autrement qu'en symbolisant la zone effective qui donne le Bonus. C'est dans ce sens que je l'ai présenté, et je pense que c'est mieux ainsi. ;)
--- Citation de: John McForester le 09 juin 2015 à 10:43:06 ---Tu dis qu'il faut que ce soit asymétrique mais tu t'imposes tellement de règles pour la partie "équilibre" qu'il est difficile de les suivre sans tomber dans la symétrie. Pour moi il n'est pas nécessaire d'avoir un nombre équivalent de décors de chaque type de chaque côté. Ni gênant de dire que les forêts seront toutes sur la droite, avec un "village" (2 linears et une maison ?) sur la gauche.
--- Fin de citation ---
Pour moi non plus, et je dis bien que c'est très difficile d'accomplir tout ça sur la moindre table. Il faut jouer sur les équivalences, typiquement Épaves/Murets et Forêts/Élévations pour les plus faciles.
Faire une table orientée ne signifie pas faire une table déséquilibrée, on est bien d'accord. Mais peux-tu du coup garantir l'équilibre sans détruire l'intérêt du côté de table ? Pas sûr, et je dirais même que c'est encore plus difficile à accomplir dans ce cas.
Mais encore une fois, ma solution n'est pas la seule solution. Je donne des pistes, c'est mieux que rien.
--- Citation de: John McForester le 09 juin 2015 à 10:43:06 ---zone de terrain difficile (tu ne la mentionnes même pas ?)
--- Fin de citation ---
J'aurais pu. C'est une règle générique d'un paquet de décors, et je reconnais ne pas avoir avoir pensé au décors "Zone de Terrain Difficile Blank" qui n'a aucun sens à mes yeux, et qui ne ressemble qu'à une singerie d'orga désemparé. Pourquoi jouer une maudite Zone de Terrain Difficile quand tu peux rajouter n'importe quelle règle sur cet élément pour le rendre plus intéressant ?! Ça me dépassé un peu, comme tu l'as remarqué. Et on y vient.
--- Citation de: John McForester le 09 juin 2015 à 10:43:06 ---J'ai l'impression que tu n'aimes pas les décors sans avantages comme l'eau, le terrain difficile, ou les obstructions mal placées.
Je pense que tu as tort. L'intérêt de l'eau peu profonde sera d'emmerder jacks non amphibious/steady et troupes non pathfinder, valorisant du coup les mecs qui payent pour ces compétences (je pense surtout à pathfinder, pour lequel on paye souvent un solo comme saxon).
--- Fin de citation ---
En concis :
- Dans le cas d'un décors qui apporte un mal sans contrepartie positive
* Le Joueur qui n'ignore pas ce malus a face à lui une zone morte, ou au pire une zone d'anti-jeu frustrante qui réduit son champ de possibilités de façon brute.
* Le Joueur qui ignore ce malus a face à lui une zone sans intéret, ou au pire une zone dont il pourra profiter pour faire de l'anti jeu.
- Dans le cas d'un décors qui apporte un malus ET une contrepartie positive
* Le joueur qui n'ignore pas ce malus a un choix à faire, en prenant partie de profiter ou non d'un avantage, mais en payant le prix. Plus de choix, plus de possibilités, plus de fun.
* Le joueur qui ignore ce malus peut bénéficier de l'avantage sans en payer la contrepartie. C'est tout bénef.
Le seul cas dans lequel jouer un décors purement pénalisant est envisageable à mon sens serait dans la situation que tu décris toi-même, à savoir pour contrebalancer un autre décors "trop" avantageux. Je considère que c'est un pari extrêmement risqué car ignorer la pénalité donnerai un avantage par définition trop grand, et je rangerais mon terrain "pénalisant", puis déplacerais mon terrain "trop avantageux".
Même si on peut imaginer cette situation, jamais je ne la recommanderais dans un tuto par définition orienté conseils/débutants/ceux qui ont du mal à voir ce genre de choses.
--- Citation de: John McForester le 09 juin 2015 à 10:43:06 ---Dernière remarque : attention aux "grosses obstructions pour l'ambiance" sur les côtés. Ça tue totalement ambush. Idem, du coup, 1 table sur 10 ?
--- Fin de citation ---
Je ne cautionne pas le coup du "1 table sur 10". Si c'est pas bon, ça devrait être 0 table sur 10, et on en parle plus. ;)
Dans le cas que tu cites, c'était un exemple de "Moindre Mal" en cas de grosse obstruction qu'il vaut mieux mettre sur le côté qu'au milieu de la table si tu tiens vraiment à la jouer.
Mais si le cas de figure se présente et que je jouais Embuscade sur une table comme ça, je crois que je prendrais tout bonnement le temps d'aller chercher un arbitre pour lui demander de retirer ladite obstruction. Ils sont là pour ça ! ;D
--- Citation de: Joss le 09 juin 2015 à 11:55:53 ---Bon pour l'eau, je suis subjectif, je joue Minions mais perso, j'apprécierai de temps en temps de pouvoir jouer sur des tables avec de l'eau
--- Fin de citation ---
--- Citation de: baldur59 le 09 juin 2015 à 11:42:00 ---Je rejoins Mc fo sur le coup de l'eau , cette année je joue troll et avoir un peu d'eau pour mon earthborn je prends toujours donc moi j'aime la flotte et j en veux.
--- Fin de citation ---
Je suis d'accord avec vous. ;) Il y a de l'eau sur presque toutes mes tables, mais jamais avec les règles de décors aquatiques natives. Et je crois que si tout le monde faisait de même, on pourrait voir de l'eau beaucoup plus souvent sur les tables. :)
Je veux dire, jouer une rivière de 3-5" de largeur n'est pas un problème si on les joue comme je le propose et si on place quelques passages (ponts, gués, ...) dessus. La même chose avec les règles natives ? Haha la blague, je joue Menoth, tu joues Cyriss, on va se marrer.
... Et pour la route, un petit test interactif. Que pensez vous des tables suivantes ?
(Tiré d'un topic du PP Forum qui m'a fait bondir en voyant certaines photos)
(Légende pour les néophytes des tournois aux décors dégôlasses :
Planchés de bois = Tranchées
Pailasson = Terrain Difficile
Zone Quelconque Vide = Forêt
Zone avec Arbres = Forêt aussi
Truc surélevé = Élévation "Je suis en contact donc je compte comme étant dessus" )
Je suis curieux notamment de connaitre l'avis de McFo "J'aime les décors punitifs !" et d'Azo "BWAAAAH Ça ne va pas du tout !", mais sentez-vous libre de commenter et de comparer aux réponses des autres ! :D ;D
SunHunter -
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