[WAS SBTC #59] Skew, match-up, Cryx trop fumé?

[Titi]

Tout ce que j'organise est sans Theme Forces, mais... ce ne sont pas des tournois ! 

[GRUXXKi]

Depuis le temps que plein de monde parle d'un tournoi sans tier list, pourquoi vous ne l'avez toujours pas organisé ?

Ceci je ne suis pas du tout sûr que ce soit la "solution", si tant est qu'il y ait un problème.

Figure toi que c'est en cours... Et qu'il y aura du Mont D'or et des patates...

[juju]

Faire un tournoi sans tier list c'est aussi empêcher aux gens "fluff" de venir jouer leur petite thématique rigolote ou sympa compétitivement.
Oui B&S, Dragibu T4, vaylT4, full doomies, ROW sont fumés mais finalement les plus grands joueurs dans le monde entier s'en accomode, non ?

Je parle que pour Menoth car je pense que c'est valable dans chaque faction.

Sur le PP forum, il y a des très grands joueurs Menoth internationales (anglais, américain, polonais ...) qui font des résultats assez réguilièrement (encore récemment au L&L) et pour Menoth, avant Reckoning, stagnait...
Je pense réellement que c'est un niveau de jeu qui les fait arriver à ces places là et qu'ils ont certainement rencontré ces tiers lists fortes, ces listes fortes et des joueurs très forts.

Ce qui fait qu'on ait un bon joueur aujourd'hui c'est beaucoup plus l'expérience et sa capacité à être bon à un moment donné. Alors oui il y a des Némésis et non on ne peut pas tout gérer correctement avec un pairing aujourd'hui. Mais en s'entrainant durement on fera beaucoup plus de résultat que le gars qui fait 5 parties avec B&S dans son mois !

Oui c'est plus facile de gagner un tournoi si tu joues très bien cryx que très bien Troll, tout le monde le sait et alors ? Il faut arriver entrainer et ne rien lâcher pendant la partie et ça paiera tôt ou tard !

[N-o-N-o]

Moi j'pense que juju sait comment on devrait jouer à WM ! Mais ouai, globalement, je suis d'accord.

Puis bon, enlever les tiers, c'est retirer des possibilités du jeu. Il restera pleins de trucs top tier (<-Blague top tier hors tier) de toutes façons.

[yool1981]

Citation de: Ptit Nico le Hier à 21:28:09<blockquote>Depuis le temps que plein de monde parle d'un tournoi sans tier list, pourquoi vous ne l'avez toujours pas organisé ?

Ceci je ne suis pas du tout sûr que ce soit la "solution", si tant est qu'il y ait un problème.
</blockquote>
Figure toi que c'est en cours... Et qu'il y aura du Mont D'or et des patates... 

C'est quand c'est quand ?

En fait on parlait avec le Merco d'organiser pour déconner un tournoi des Papys / Papas / Future Papas (bref des gens qui ont moins le temps de jouer :p). On interdirait les tier lists et les doublons, on relâcherait la clock et tout et tout. Juste un truc pénard pour passer du bon temps entre gens pour qui Warmach' est un hobby où on se retrouve entre potes (ce qui était l'essence même de la communauté Warmachine il n'y a pas si longtemps et qui est encore le cas j'espère pour la majorité des gens).
Reste à trouver le temps de l'organiser.

@Juju: Tout dépend de tes objectifs à ce jeu. Je respecte ta volonté d'exceller donc de te frotter à des trucs sales & durs. Mais on peut aussi vouloir rejouer à Warmach' en jouant des trucs pas forcément kikoolol mais sans les abus que permettent certains mécanismes de constructions de listes.

[baldur59]

Jouer sans les tiers me parait pas une bonne idée.

La liste bradigus pourrait toujours se faire avec un Woldwatcher en moins c'est tout et ça serait toujours aussi chiant.
Après PP , je pense , utilise ce système de tier plus ou moins pourri pour vendre des trucs peut vendu donc il fait un truc moche qui va fonctionner un an puis les gens passent a autre chose par lassitude.

Donc oui aux tiers par contre être un peu plus jouer est sortir des trucs plus fun ça doit être sympa.

Les orgas pourraient fournir des bonus pour des listes funs , certains font bien du retrait de Time si liste ou paiement hors délais. On pourrait encourager le fun par du Time supp ou autre.

[GRUXXKi]

Je tiens à annoncer, avant que des soupçons ne se déversent à flot sur BG, que DIBBOUK a supprimé son compte de son propre chef et que je n'ai aucun idée, ni aucune information du pourquoi.

[baldur59]

C'est bête , c'est con , il y avait de bonnes discutions a avoir sans que ça polémique.

Dommage.

Merci pour la precision en tout cas cela évitera la conjecture.

[Nazbeurk]

Je tiens à annoncer, avant que des soupçons ne se déversent à flot sur BG, que DIBBOUK a supprimé son compte de son propre chef et que je n'ai aucun idée, ni aucune information du pourquoi.

J'ai vu ça hier soir, j'hésitais à demander par curiosité...
C'est dommage pour le fofo je trouve

[N-o-N-o]

J'avoue que je comprend pas. C'est con. Dibbouk, revient !

[juju]

Moi j'pense que juju sait comment on devrait jouer à WM ! Mais ouai, globalement, je suis d'accord.

Oui il faut que je te fasse une session de rattrapage au fait

Blague à part, oui Dibbouk a supprimé son compte volontairement, je confirme.

@Juju: Tout dépend de tes objectifs à ce jeu. Je respecte ta volonté d'exceller donc de te frotter à des trucs sales & durs. Mais on peut aussi vouloir rejouer à Warmach' en jouant des trucs pas forcément kikoolol mais sans les abus que permettent certains mécanismes de constructions de listes.

Ha mais carrément d'accord, si je voulais jouer détendu et ce qui m'arrivera certainement à un moment je serais aussi exaspéré par certains changement de métagame... Ha ba non puisque si je joue détendu je me fous des différences qu'il peut y avoir dans un métagame de tournoi puisque je n'irais pas ou peu non ?

C'est ça aussi que je veux pointer du doigt : tout le monde ne recherche pas la même chose dans un jeu de fig et donc personne ne sera jamais d'accord car chacun vois midi à sa porte...

- Tous les tournoyeurs de l'extrême se plaignent de certaines nouvelles sorties, de l'ADR et moi le premier mais ça ne m'empêche pas de me prendre en main pour pallier à tel ou tel problème
- Tous les joueurs de quartiers se plaignent des sorties moches ou des profils abusés mais ça les empêchent pas de s'amuser et de se mettre des limites entre eux
- Tous les anciens joueurs de tournoi qui jouent maintenant en dilettante se plaignent également de chose et d'autre mais qui ne les impacte que très peu car joue moins.


On connait tous ( de réput ou non) Q² pour son aversion pour les tier/doublette et on sait tous qu'au fond il a raison que le beau jeu de figurine sur la table devrait être ça. Le principal problème est que PP doit faire rentrer de l'argent chaque année et donc fait (habilement) des sorties qui nous donne envie d'acheter des anciennes refs, des spams de ref et les nouvelles refs. Du coup, on va jouer les tiers lists abusés, on va jouer les doublettes sympa voir plus etc...

Chacun à sa propre âme dans le jeu, Q² réussit à tenir sa ligne de conduite depuis X temps est c'est tout à fait louable.


Ma réponse finale à la question :" Y a t'il un malaise dans le jeu au globale ? "

Non, il y a juste des différences de gameplay, des Némésis mais that's life bro !

[connetable_pa]

Amen to Juju.

[yool1981]

Ha ba non puisque si je joue détendu je me fous des différences qu'il peut y avoir dans un métagame de tournoi puisque je n'irais pas ou peu non ?

En fait pas forcément Juju. Sur les 12 derniers mois, 1/3 de mes parties sont en tournoi donc non je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette remarque.
Le tournoi c'est aussi une manière de garder le contact avec une communauté que l'on rencontre beaucoup moins.

Ma réponse finale à la question :" Y a t'il un malaise dans le jeu au globale ? "

Oui je pense mais comme tu l'as très bien dit c'est très subjectif.
Il y a une histoire de perception personnelle du jeu mais aussi une histoire d'ancienneté.

Beaucoup des tournoyeurs plus anciens de BG ont commencé au plus tard au début de la Mk2 (beaucoup à la Mk1). Ils ont donc vu beaucoup de changements (perso je jouais Circle sans arc node, sans Ghetorix, et avec 0 capacités d'attrition dans la majorité des listes mêmes si certains Wolds étaient sortables avant la course à l'ARM).
Forcément, c'est normal qu'à mesure que PP grossit et prends des directions commerciales marquées (orientées aussi vers l'écoulement des stocks et les ventes, chose normale pour une société qui prend de l'ampleur et cherche à soigner ses marges), les gens qui jouent depuis très longtemps qui ne sont pas en phase avec ces directions se lassent.
Après il y a aussi des gens qui jouent depuis longtemps et qui restent en phase complète avec PP (je les envie d'un certain côté).

Dans l'ensemble, tu es dans une phase de découverte Juju et c'est bien. Tu verras en ayant plus de recul sur l'historique et en étant de plus en plus rattrapé par le quotidien (femme, enfants, amis, argent, boulot...) dans quel "camp" tu te situeras plus tard.

[Starpu]

La liste bradigus pourrait toujours se faire avec un Woldwatcher en moins c'est tout et ça serait toujours aussi chiant.

Le pire c'est que tu joue orboros.

-Un wold watcher de moins c'est ENORME, ça fait des attaques de moins sur une liste dejà pauvre en attaque, ça fait un shield guard de moins, ça fait un gros thon de moins a tomber, ça fait un truc de moins pour contester/controler les objos et ça fera toujours 1 de moins en synergie.
-les sentry stone sans le full fury d'entrée, ça change la vie.
-2 Slots de pierres au lieu de 3, ça fait 3 fury de moins gérées par tour, donc ça fait ça de moins pour monter la synergie et lancer stone form

Donc je veux bien que tu sois contre les tournois sans tiers, chacun a droit à son avis, mais que nous explique qu'on se trompe sans savoir de quoi tu parle ça devient pénible. (surtout que c'est récurent quoi)

[N-o-N-o]

J'espère que t'oublies pas d'allouer ta fury à tes sentrys, Baldur !

[juju]

Dans l'ensemble, tu es dans une phase de découverte Juju et c'est bien. Tu verras en ayant plus de recul sur l'historique et en étant de plus en plus rattrapé par le quotidien (femme, enfants, amis, argent, boulot...) dans quel "camp" tu te situeras plus tard.

Oui après c'est pas mal d'arrêter les discours jeune / vieux qui ne font que creuser le gap entre eux et entretenir les discussion de bistrot...
,
Le jeu change et le jeu changera toujours, il y a ceux qui s'adapte naturellement, ceux qui essaient et ceux qui ne veulent pas. La plupart du temps, ceux qui ne veulent pas arrête de jouer car le changement d'un jeu n'est pas dû aux gens qui y jouent mais à ceux qui les créé. Donc à moins d'avoir une forte influence sur les créateurs du jeu, se rebeller contre une sortie/ une construction de faction ou autre c'est s'énerver tout seul dans son coin !

J'ai quitté un précédent jeu que j'ai adoré pendant plus de 10 ans pour ses figs, son fluff et la plupart des gens qui y jouait. Le jeu a tourné mal, je suis parti m'amuser à côté.

Si des gens ne s'amusent plus à Warmachine en tournoi, faites des parties à la cool. Si des gens ne s'amusent plus à la cool, changez de jeu !
Nous subissons les changements et personnellement quand je ne peux rien faire contre quelque chose dans la vie, je m'adapte et je fais avec. Ce n'est pas forcément la vision de chacun, j'en conviens ! 

[baldur59]

De rien starpu

Je joue effectivement orboros ( entre autre ) mais pas le tier de bradigus car je ne voudrais pas dégoûter mes adversaires habituelle comme je ne joue pas le tier de b2 car moche et pas très agréable a affronter pour les adversaires.

Par contre je t'assure que même sans le tier bradigus peut être très fun et c'est de ça que je parlais.

Les tiers c'est bien je ne demande pas de les interdires mais jouer sans peut être très fun.

[yool1981]

Oui après c'est pas mal d'arrêter les discours jeune / vieux qui ne font que creuser le gap entre eux et entretenir les discussion de bistrot...

Ben je suis pote avec Sechs dont je suis l'ainé d'une dizaine d'années. Je crois qu'il a d'ailleurs gardé son enthousiasme pour le jeu intact alors qu'il a commencé en même temps que moi à jouer à Warmachine (je sais plus si c'est 2010 ou 2011).
Donc comme je te l'ai dit il y a une problématique de vision personnelle du jeu et d'historique, les deux comptent.

Donc le débat jeune / vieux n'est pas vraiment ce que je voulais dire (même si certains sur ce forum sont des jeunes déjà vieux, des vieux encore jeunes, des vieux vraiment vieux et des jeunes vraiment jeunes). Je vais être papa en Décembre alors que de bien plus jeunes que moi le sont déjà. Du coup, chacun a des problèmes persos qui le rejoignent plus ou moins vite, indépendamment de l'âge.

Donc à moins d'avoir une forte influence sur les créateurs du jeu, se rebeller contre une sortie/ une construction de faction ou autre c'est s'énerver tout seul dans son coin !

Alors là c'est une vision différente de la vie. Je pense qu'on a tous le droit de critiquer le jeu comme de l'encenser.

Nous subissons les changements et personnellement quand je ne peux rien faire contre quelque chose dans la vie, je m'adapte et je fais avec. Ce n'est pas forcément la vision de chacun, j'en conviens !

Et une façon de s'adapter peut aussi être de proposer des solutions alternatives pour un jeu qui, une fois ôté les ratés/mouvements commerciaux évidents est un très bon jeu.
Du coup j'ai pas de problème avec les gens qui proposent des tournois sans tiers (mais j'ajouterai ni doublons à titre perso pour limiter certains autres abus).

[Hao]

Ma réponse finale à la question :" Y a t'il un malaise dans le jeu au globale ? "
Non, il y a juste des différences de gameplay, des Némésis mais that's life bro !

Moui, c'est pas réducteur du tout comme conclusion, tiens.

Le jeu change et le jeu changera toujours, il y a ceux qui s'adapte naturellement, ceux qui essaient et ceux qui ne veulent pas. La plupart du temps, ceux qui ne veulent pas arrête de jouer car le changement d'un jeu n'est pas dû aux gens qui y jouent mais à ceux qui les créé. Donc à moins d'avoir une forte influence sur les créateurs du jeu, se rebeller contre une sortie/ une construction de faction ou autre c'est s'énerver tout seul dans son coin !

Autant je suis bien d'accord qu'il faut s'adapter aux changements, autant je trouve que le reste est un point de vue à la fois passif et négatif de la situation, le tout trop centré sur ta manière d'aborder le jeu (tournois donc). Bien sûr qu'on peut faire quelque chose ! Y'a rien qui nous oblige à jouer les SR en tournois, à ne pas mettre des contraintes fluff aux listes et j'en passe.

C'est pas parce que tu veux pas participer à ce genre d'évènements qu'il ne faut pas le faire. Et si jamais les propositions alternatives de ce type devait se multiplier (attention, pure théorie, j'en doute - puis faudrait que ce soit aux USA), je suis sûr que la boîte qui vend le jeu s'adapterait à son marché.

[juju]

C'est pas réducteur, c'est une conclusion comme une autre et c'est la mienne...

Moi ce qui me fait peur c'est l'efffet suivant :

- Trucs abusé qui sort
- Gens pas content
- Organisation de tournoi avec limitation
- PP garde son cap
- Les tournois avec limitation deviennent légion
- Plus personne ne joue initiale de PP.

C'est exactement ce qui s'est passé avec Battle... Au final on jouait au jeu qu'on avait inventé, qu'un groupe de personne au fil des années avaient modifié. C'était très bien hein, jusqu'au jour ou Games a dit :" aller hop, on tue tout le monde, montrez moi vos limitations là !"

Je suis venu dans ce jeu pour les 5 points suivant :
1) Thou shalt not whine
2) Come heavy or don't come at all
3) Give as good as you get
4) Win graciously and lose valiantly
5) Page 5 is not an excuse

Je pense qu'on a tendance a oublié qu'on est tous venu à ce jeu en disant : la Page 5 c'est classe. Cool d'avoir un jeu qui s'assume !

[yool1981]

Je pense qu'on a tendance a oublié qu'on est tous venu à ce jeu en disant : la Page 5 c'est classe. Cool d'avoir un jeu qui s'assume !

Non perso j'ai trouvé que la Page 5 et le "Play like you've got a pair" faisait un peu déclaration d'ado attardé mais que ce devait être un truc pour se différencier de GW en termes marketing.
C'est aussi de plus en plus utiliser pour faire taire les critique vis à vis d'un système de jeu qui se dégrade.
Bref non on est pas TOUS venu à ce jeu pour ça.

J'y suis venu parce que j'ai flashé sur le Mauler/Pureblood/Gnarlhorn et que l'on m'avait vendu que le jeu était équilibré (ce qu'il est encore à peu près), qu'il était moins cher que GW (faux et de plus en plus faux, même si le ticket d'entrée est un peu moins élevé) et que l'on pouvait jouer toutes les refs sans ce faire rouler dessus puisqu'elles étaient toutes biens (c'était pas tout à fait vrai à l'époque et faux maintenant).

Après ce qui te fait peur est compréhensible mais encore une fois tu le vois de ta lorgnette de joueur dur. Je pense que l'offre de tournois est suffisamment grande pour que les différentes visions coexistent.

[N-o-N-o]

Je tiens quand même à dire, que quand je lis, à chaque fois que je lis, qu'il faudrait interdire les tiers (je parle d'événement compétitif, pas du dtc), ça m'évoque le cas du refus de liste.

Et c'est un truc qui me fait tellement pas envie que ça me rend hostile à toute tentative dans cette direction, et ce pour plusieurs raisons :

• C'est impossible. On ne peut juste pas quantifier la puissance des listes. Du coup, c'est impossible de mettre un seuil à la puissance des listes pour mettre tout le monde au pied du mur. A partir de combien de bane knight pSkarre devient elle pétée ? 10 ? 20 ? 30 ? Les fantômes factorent pour combien ? Et si je met un kraken ? Et le cas des skew, les listes spam arm en manque de focus ? C'est pété ou c'est nul ? On garde les règles simple, on banit juste les tiers ? On bloque l'infanterie à X unit/points ? Et ceux qui en ont pas besoin ? A l'appréciation de l'organisateur ? Le mec peut il être objectif sur ses mauvais matchup, connait bien tous les casters et compos du jeu ?
• Ca ne résoud pas vraiment le problème. A supposer qu'on puisse mettre une limite équitable, quid de ceux qui vont vouloir se placer juste à la limite rapport à ceux qui vont tripper sur invisible army tier4 ? A une autre échelle : Messieurs-dames, même si on interdit les tiers lists, il restera des trucs op, des trucs bourrins, des trucs craqués, et des trucs roxxor.
• Ca appauvrit le jeu. Parce que les options compétitives (allez, je vous donne la liste des synonymes méprisant à la mode: op, pété, roxxor) sont autant d'options qu'on aura plus sur les tables. Parce que wold war, forcewall, murder of griphon, body & soul, c'est pas seulement des options valables, c'est aussi des styles de jeu qu'on croise pas ailleurs. Parce que pSkarre, je flippe de l'avoir en face, mais en même temps,  le jeu serait plus pauvre si elle était, à la place, pas là. En espérant qu'elle soit un peu nerf en mkIII, lol.
• Parce que j'ai pas envie de regarder nos voisins jouer a warmachine+ pendant qu'on se bride jusqu'à avoir oublié pourquoi on se bride.

Je conclurai avec un page 5 BANZAI (je ne parle pas de sa version MK1, je parle de sa version mk2 qui t'encourage à jouer à ton meilleur).

[Ptit Nico]

En fait j'ai l'impression de ne plus jamais avoir à donner mon avis, Nono le fait à ma place à chaque fois

[N-o-N-o]

En fait j'ai l'impression de ne plus jamais avoir à donner mon avis, Nono le fait à ma place à chaque fois

A ton service !

[Starpu]

Je joue effectivement orboros ( entre autre ) mais pas le tier de bradigus car je ne voudrais pas dégoûter mes adversaires habituelle comme je ne joue pas le tier de b2 car moche et pas très agréable a affronter pour les adversaires.

C'est tout a ton honneur

Par contre je t'assure que même sans le tier bradigus peut être très fun et c'est de ça que je parlais.

Oui j'en suis persuadé, je pense que Bradigus est très fort intrinsèquement, mais c'est le tiers qu participe a le rendre broken. Dire que "sans le tiers il est tout aussi chiant" n'est pas judicieux.

Les tiers c'est bien je ne demande pas de les interdires mais jouer sans peut être très fun.

Moi je jouerai un jour le tier de B2, oui c'est débile, mais c'est histoire de dire, je joue 48 dommies, parce que je peux le faire.