Auteur Sujet: De l'acceptation des proxy  (Lu 70249 fois)

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De l'acceptation des proxy
« le: 15 septembre 2015 à 10:15:56 »
Salut à tous!

J'étais parti pour répondre dans la section "proxy", mais je démarre un nouveau topic pour pas polluer.

J'ai actuellement de gros problème sur la conception de proxy actuellement admis par la communauté WM au sens large.

En effet, je vois beaucoup d'avis de gens, qui, pour tout type de figurine, veulent que l'esprit, le fluff, soit respecté.

Ca, ca me pose problème, je crois.

En effet, bon nombre des armées les plus belles que j'ai vu à Battle était des transformations totales d'armées. Avec un changement de concept, et donc des figurines, qui, si elle partage le wysi de l'armement de la figurine de base, et en respecte l'esprit, n'est plus du tout la même chose.

Par exemple, l'armée primée l'année dernière au WTC, les MekaBlight, seraient purement et simplement refusés si on appliquait les règles qu'on voit tant sur ce topic.

Je pense qu'il faudra probablement faire preuve d'un peu plus d'ouverture d'esprit sur des proxy plus "audacieux" dans le futur, sinon on risque de refroidir bon nombre de joueur. Et souvent, ces joueurs, se sont ceux qui produisait les plus belles armées chez GW, donc c'est con de se passer de cà.

Bref, je rebondissais là dessus, pour, par exemple, la réponse de Schlaf pour un proxy Doom Reaver. En gros, un mec propose des barbares, mais on lui rétorque qu'ils faudra qu'ils aient :
-> Des masques
-> Des chaines qui les attachent aux épées
-> Des crânes sur les épées
-> Haches interdit

Ce que je comprends. C'est ces détails qui manque pour que le mec soit "effectivement" un Doom Reaver de l'univers de Warmach'.

Pareil plus bas, un mec propose des gros hommes arbres pour des Wold, mais on lui dit qu'il manque l'aspect cailloux.

Et bien, comme dit plus haut, tout ça me pose problème. Parce ce que de fait, on interdit toute dérive visuelle radicale d'une armée, et je pense pas que ce soit spécialement bien pour la communauté niveau figurinistes.

J'entend parfaitement l'argument de "il faut reconnaître la figurine", mais je pense qu'on prend actuellement ce principe bien trop à la lettre.

Qu'en pensez vous?

PS : je sais que ce débat a déjà plus ou moins été fait, mais à l'heure de AoS et de la migration massive des joueurs de Battle vers chez nous, je pense qu'il est saint de se reposer la question.
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Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #1 le: 15 septembre 2015 à 10:30:32 »
Je suis un grand fan de la Golden Rule (ou comment une conversion réussie permet raisonnablement à une personne non-déficiente et de bonne foi de reconnaître un modèle).

1, il faut avoir une idée de ce que cela représente et reprendre les features du modèle original aide beaucoup. Peut-être pas toutes les features, mais suffisamment pour déclencher une étincelle dans l'esprit du joueur. Ah wouais, des mecs masqués avec des armes hantées => doomies ! Un bonhomme sur une bestiole => cavalerie. Une bestiole un peu vénère sans bonhomme => warbeast ! Un pitou au look unique => solo/ua ! Des piétons qui se ressemblent => unité !

2, éliminer toute confusion. Et là, on peut reprendre les exemples des hommes arbres. Certes ça ressemble à des wolds sans cailloux (faudrait que ce soit plus construct et moins living pour le point 1.), mais comment différencier megalith, du woldwarden et le woldguardian ? Ce sont tous des large bases qui se ressemblent quand même déjà dans les modèles originaux.

Sinon les conversions c'est coule et c'est chouli.
« Modifié: 15 septembre 2015 à 10:43:34 par gtsoul »

manu74

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Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #2 le: 15 septembre 2015 à 11:01:25 »
De mon point de vue de pure-gamer qui aborde warmach' avant tout par l'aspect competitif/tournoi :

1/ j'ai jamais eu de probleme de reconnaissance de figurine durant une partie qui soit lie a un proxy.
Une fois que le mec m'a dit ce qu'il utilise comme proxy pour quoi, je memorise et je fais totalement abstration de l'aspect de la gurin.
Et par la je veux dire que je suis capable de jouer face a un mec qui utilise des widowmakers comme proxy pour des doomies.
Au milieu d'une armee avec des vrais widowmakers et des vrais doomies.
Donc toutes les discussions sur le respect precis de l'aspect de gurines d'origine "parce que sinon on peut se planter en partie", m'echappent totalement.

2/ en revanche j'arrive toujours pas a reconnaitre qui fait quoi parmi les 2 great bears officiels.
Oui qui est le leader dans la black 13th. Et la pour le coup, je perds du temps en partie.

Bref d'un point de vue gamer le probleme c'est absolument pas les proxy/pasProxy pour moi.
IE, a lisibilite d'une unite durant une partie n'a finalement rien a voir avec l'utilisation ou non de proxy, c'est un probleme secant mais independant.

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Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #3 le: 15 septembre 2015 à 11:05:08 »
Perso, j'ai rien contre les conversions, et effectivement j'ai vu des armées à Battle ou 40K avec des visions terribles.

Pour moi, la principale différence entre les 2 jeux tient au nombre de références différentes représentées sur une table.
Alors, quand c'est une liste Bradigus Tiers4 grosso modo, on peut se dire que les risque de confusion sont faibles. Par contre si tu tapes dans une liste Merco avec pléthore de solos et/ou unités différentes ça commence à être tendu de s'y retrouver.

Ensuite le cadre des tournois Warmachine est aussi plus strict, conditionné par le Steamroller et surtout le temps. Du temps où je jouais aux jeux GW, j'ai jamais fait un tournoi où les parties étaient chronométrées. Et ce facteur ajoute à mon avis, un élément de "stress" qui fait que tu peux te sentir lésé si tu as passé 5 min à chacun de tes tours à essayer de te souvenir de quoi est quoi.

Voilà, ça n'est que mon avis mais je pense que ce sont 2 aspects, inexistants pour GW qui peuvent justifier que certains soient plus stricts à Warmeuch.
A coté de ça, tu trouves quand meme des conversions/proxys sympas et tolérés hein (Cf Mateo, Lucifell...)
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Re : Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #4 le: 15 septembre 2015 à 11:08:38 »

A coté de ça, tu trouves quand meme des conversions/proxys sympas et tolérés hein (Cf Mateo, Lucifell...)

Bah justement, le cas Mateo est justement un exemple de non souplesse, tant ses convers/proxy on été discutés point de vue validité.
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Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #5 le: 15 septembre 2015 à 11:16:10 »
Sujet très intéressant Zerg. Perso je dis direct que je suis un très mauvais peintre et que c'est plus un avis d'amateur de belles fig plus que de hobbyiste que je vais donner.

Le point que tu cites m'avait d'ailleurs pas mal interpellé quand je me suis mis au jeu. Comme tu le disais, à WFB la conversion était la règle. Mieux, une armée n'avait pratiquement aucune chance d'être primée en tournoi sans conversion.
Du coup pour le transfuge Battle, l'esprit du forum sur ce sujet était assez difficile à suivre. D'autant plus que chaque fig Warmach se joue avec une carte associée.

Je peux admettre qu'en étant un peu inattentif, on peut confondre deux pitous dans le feu de l'action, et encore, quand tu joues contre Sorscha1 depuis une heure, elle ne va pas se transformer en Sorscha2 en cours de partie si ton adversaire a fait une conv sur cette base.

Là c'est un exemple extrême d'inversion de casters qui doit faire bondir certains puristes  :). Mais on voit des conv réfutées pour des motifs bien plus légers : armures trop ou pas assez lourdes, épée au lieu de hache, pas plume sur le chapeau, couleur des chaussettes... C'est un peu hypocrite non?  ;)

Le motif le plus souvent invoqué est la confusion de figs. Par des moyens simples : nom sur le socle (ou ailleurs du moment que c'est visible), respect de la taille du socle et des caractéristiques essentielles (sexe de la fig, arme à une ou deux mains, pas d'armure énergétique sur un type censé se balader à moitié à poil...) on est bon.

Ça permettra une explosion de chouettes armées mais peut être que le fond du problème n'est pas là.
GW se foutait un peut du phénomène proxy vu ses ventes à l'époque et que de toute façon les figs les plus converties étaient des persos ou des unités rares. Les unités de base ou speciales étaient souvent des figs GW.
Ici c'est peut être que certains craignent une multiplication des armées converties du tout au tout. Et là, c'est vrai qu'il y a peut être moyen de se paumer (l'exemple des lourdes Orboros/cailloux est pertinent).

Je pense que ce phénomène de conversion lourde sera quand même marginal mais dommage de se priver de belles pièces si on peut régler le problème en indiquant simplement le nom de la fig clairement.

Reste le soucis PP. En convention pas de proxy, PP veille et c'est logique. Pour les autres tournois, je ne vois pas ce qui pourrait empêcher l'arrivée des proxy. C'est un phénomène inéluctable aux vues de l'afflux de joueurs Battle. L'empêcher ne sera pas possible, faut juste l'encadrer correctement comme l'avait fait la règle du WYSIWYG (what you see is what you get) à Battle.
« Modifié: 15 septembre 2015 à 11:20:59 par Asclepios »
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Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #6 le: 15 septembre 2015 à 11:18:20 »
De mon point de vue de noob (en tournoi)

Je pense effectivement que le temps limité rend l'utilisation de proxies quasi impossible (ou frustrant) pour l'adversaire (un peu comme les dès Q-Workshop)...
Après en partie amicale, je trouve ça super!

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Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #7 le: 15 septembre 2015 à 11:19:09 »
Bref, je rebondissais là dessus, pour, par exemple, la réponse de Schlaf pour un proxy Doom Reaver. En gros, un mec propose des barbares, mais on lui rétorque qu'ils faudra qu'ils aient :
-> Des masques
-> Des chaines qui les attachent aux épées
-> Des crânes sur les épées
-> Haches interdit

Ce que je comprends. C'est ces détails qui manque pour que le mec soit "effectivement" un Doom Reaver de l'univers de Warmach'.

hey c'est moi le mec !

Alors selon moi il y a certaines choses à respecter et d'autres avec lesquelles on peut jouer. Par exemple pour moi un Doom Reaver doit avoir une grosse épée. La hache me semble hors de propos. La chaîne renforce l'aspect visuel "Doomy" et ce n'est pas bien dur à utiliser/intégrer en plus d'apporter des choses intéressantes à la réalisation. Le masque je trouve ça un peu débile. Déjà parce que dans l'unité certains Dommy n'ont pas de casque, ensuite parce que même sans ces casques il y a des critères évident pour éviter toute confusion : Un bon dialogue avec l'adversaire, une montagne de muscle, une grosse épée et éventuellement des chaines.

En fait il y a une chose à considérer pour éviter les confusions, à mon sens : La logique. Pour vous faire comprendre je vais vous narrer une anecdote : Je me suis acheté d'occasion 2 argus du battlegroup orboros pour me faire les War Argus du Butcher3, avec la figurine du Butcher1. On m'a rétorqué que c'était risqué parce que les argus ont pas les petites plaques qui protège les cuisses arrière et que le Butcher1 est déjà connu pour être le Butcher1.
C'est juste mais soyons franc, il n'y a rien qui ressemble plus à un Butcher qu'un autre Butcher. Je veux dire qu'ils ne se sont pas trop cassé le cul sur la sculpture, c'est la même avec des poses différentes. Et soyons franc, le seul autre "canin" du Khador c'est le War dog qui ne ressemble pas du tout à un argus. Surtout, un Boucher avec 2 argus ça ne laisse pas franchement place à l'interprétation.

C'est là un point à travailler. Si demain quelqu'un se pointe avec Zerko1 et 2 doom reaver, sans aucun autre doom reaver dans la liste, ne peut-on pas raisonnablement penser que c'est Zerko2 ?

Le but n'est pas de faire la foire à n'importe quoi, mais à mon sens le but est de garder une cohérence et une compréhension.

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Re : Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #8 le: 15 septembre 2015 à 11:20:23 »
L'empêcher ne sera pas possible, ...
Je ne suis pas forcément d'accord avec ça, voir pas du tout. Les gens s'adaptent très bien.
Dans mon monde à moi, il n'y a que des poneys, ils mangent des arcs-en-ciel, et ils font des cacas papillons !

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Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #9 le: 15 septembre 2015 à 11:30:55 »
Pour te donner raison, zéro proxy dans mes deux armées actuelles.  ;)
 
Mais j'ai précisé que je ne suis pas un hobbyiste forcené. Les nouveaux arrivants convertisseurs de l'extrême auront plus de mal. A Stonhenge, en un an, on croule déjà sous les proxy de haute qualité.

Et connaissant un peu les loustics, ça doit être la même chose en Rhône Alpes, Paris ou dans l'ouest. Ces figs finiront bien en tournoi un jour ou l'autre. C'est une évolution positive je trouve. L'avenir nous en dira plus mais il suffira qu'un orga de gros tournoi prenne sur lui d'accepter tous ces pitous et la digue finira par céder.
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manu74

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Re : Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #10 le: 15 septembre 2015 à 11:32:14 »
Par contre si tu tapes dans une liste Merco avec pléthore de solos et/ou unités différentes ça commence à être tendu de s'y retrouver.

Oui mais ca justement, par experience, c'est DEJA le bordel pour s'y retrouver avec les gurines PP.
Je ne doute pas que les joueurs Mercos/Cryx/Cygnar sachent reconnaitrent tous ces foutus solos en partie, mais moi je m'y paume.

Alors ce qui aiderait vraiment, c'est pas tant que le joueur en face respecte l'equipement/le sexe/la taille de l'original dans son proxy, ou qu'il joue avec la gurine d'origine,
mais simplement que tous les joueurs de mercos pourris mettent le nom de la gurine en evidence sur le socle, proxy ou pas.

A partir du moment ou on fait cet effort, on peut mettre ce qu'on veut au dessus du socle, ca pose plus de probleme en partie.
Pour moi on devrait meme etendre cette pratique a toutes les UAs, officiers, unites characters, etc du jeu.

(je laisse les puristes debattre de l'aspect modelisme/fluff, c'est un autre probleme tout aussi important)

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Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #11 le: 15 septembre 2015 à 11:32:30 »
Je plussoie l'ouverture et je m'apprêtais justement à répondre à schlaff au sujet des Doom Reavers.

Je pense qu'il est impossible de faire plus générique que les 2 règles citées par Gtsoul. Ensuite, vient le traitement au cas par cas, forcément spécifique. On ne peut pas y passer, on ne pourra jamais édicter des règles génériques qui traitent de ce sujet. Comme tu l'as si bien fait remarquer, le cas MekaBlight en est un exemple.

Après, faut s'ouvrir. C'est pas parce qu'untel considère W/H comme un jeu au sens pur et dur qu'il faut se priver et priver autretel des délires figurinistiques qu'il a envie de faire.

Respecter le WYSIWYG est assez facile. Identifier les éléments qui déterminent ce WYSIWYG l'est moins. Pour reprendre le cas Doom Reaver, à mes yeux de joueurs, il n'y a que 3 choses qui les identifient : la taille du socle (et par extension, la masse du bonhomme => un humain ne peut pas devenir un colosse), une longue arme (Reach) et magique (Magical). Point. Les masques, les tatouages, les chaînes, l'armure (ils sont quasi à poil alors qu'ils ont ARM13...) et même le fait que ce soit des épées (et pas des haches), tout ça, c'est du folklore, c'est le fluff et on peut le changer.

Donc pour résumer, il faut réussir à capter les éléments importants de jeu pour faire un bon proxy. Le reste, faites vous plaisir.

Ah oui, et dès qu'il y a proxy, il DOIT y avoir le nom sur le socle. Toujours, ça coute pas grand chose et ça simplifie la vie de tout le monde.
« Modifié: 15 septembre 2015 à 11:45:25 par Hao »
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Re : Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #12 le: 15 septembre 2015 à 11:34:45 »
Déjà parce que dans l'unité certains Dommy n'ont pas de casque
Uniquement le leader.

Si demain quelqu'un se pointe avec Zerko1 et 2 doom reaver, sans aucun autre doom reaver dans la liste, ne peut-on pas raisonnablement penser que c'est Zerko2 ?
Ça serait quand même méga moche. Les Reaver Guards sont quand même vachement différents des Doomies standards, et Zerko2 n'a pas la même armure ni les mêmes armes.
Clic clac, merci Kodiak !

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Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #13 le: 15 septembre 2015 à 11:43:07 »
Par contre si tu tapes dans une liste Merco avec pléthore de solos et/ou unités différentes ça commence à être tendu de s'y retrouver.

Oui mais ca justement, par experience, c'est DEJA le bordel pour s'y retrouver avec les gurines PP.
Je ne doute pas que les joueurs Mercos/Cryx/Cygnar sachent reconnaitrent tous ces foutus solos en partie, mais moi je m'y paume.

Alors ce qui aiderait vraiment, c'est pas tant que le joueur en face respecte l'equipement/le sexe/la taille de l'original dans son proxy, ou qu'il joue avec la gurine d'origine,
mais simplement que tous les joueurs de mercos pourris mettent le nom de la gurine en evidence sur le socle, proxy ou pas.

A partir du moment ou on fait cet effort, on peut mettre ce qu'on veut au dessus du socle, ca pose plus de probleme en partie.
Pour moi on devrait meme etendre cette pratique a toutes les UAs, officiers, unites characters, etc du jeu.

(je laisse les puristes debattre de l'aspect modelisme/fluff, c'est un autre probleme tout aussi important)

Je suis assez daccord que parfois c'est le bordel dans certaines armées... oui c'est vous que je regarde Cephalyx et Cyriss !
Mais justement, si c'est déjà le bordel dans les figuines officielles, a-t'on besoin de rajouter de la confusion à outrance ? Bon j'exagère hein mais moi, même en partie amicale, des fois je me goure dans les proxys qu'on m'oppose alors en partie "compèt"...

Après... tous les noms sur les socles... je trouve ça beuhh... On pourrait autant jouer avec des jetons...
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manu74

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Re : Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #14 le: 15 septembre 2015 à 11:49:09 »
Après... tous les noms sur les socles... je trouve ça beuhh... On pourrait autant jouer avec des jetons...

D'un point de vue gamer, et pour repondre a l'argument anti-conversions souvent evoque "que ca rend la partie illisible", jouer avec des jetons avec les noms dessus c'est le top ;)

D'un autre cote c'est aussi une solution qui peut permettre aux fans de conversions de se lacher en toute liberte, et de cohabiter en tournoi avec des gens plus oriente gamers.
Ca reglera pas le probleme de la cohabitation avec les gens qui pensent que les armes orgoths sont FORCEMENT des epees et pas des haches... (je laisse les dieux du fluff nous dire si c'est vrai).

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Re : Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #15 le: 15 septembre 2015 à 11:49:57 »
Et connaissant un peu les loustics, ça doit être la même chose en Rhône Alpes, Paris ou dans l'ouest. Ces figs finiront bien en tournoi un jour ou l'autre. C'est une évolution positive je trouve. L'avenir nous en dira plus mais il suffira qu'un orga de gros tournoi prenne sur lui d'accepter tous ces pitous et la digue finira par céder.

Je pense que ça ouvrira peut-être la voie de tournois alternatifs, avec des conditions de jeu différentes, mais pas que tous les tournoi seront plus permissifs.
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Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #16 le: 15 septembre 2015 à 11:51:08 »
SI  ce sont pas des jetons officiels, ; je refuse JOSS. :P

Un homme qui n'aime ni les femmes ni les enfants n'est foncièrement pas mauvais.

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Re : Re : Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #17 le: 15 septembre 2015 à 11:55:18 »
Après... tous les noms sur les socles... je trouve ça beuhh... On pourrait autant jouer avec des jetons...

D'un point de vue gamer, et pour repondre a l'argument anti-conversions souvent evoque "que ca rend la partie illisible", jouer avec des jetons avec les noms dessus c'est le top ;)

D'un autre cote c'est aussi une solution qui peut permettre aux fans de conversions de se lacher en toute liberte, et de cohabiter en tournoi avec des gens plus oriente gamers.
Ca reglera pas le probleme de la cohabitation avec les gens qui pensent que les armes orgoths sont FORCEMENT des epees et pas des haches... (je laisse les dieux du fluff nous dire si c'est vrai).

Je suis plein de contradictions que veux-tu :)
Moi les noms sur les socles, j'ai du mal. Je m'y plie quand j'ai des conversions et/ou proxys (Cf la figurine que j'avais pour Damiano) Mais globalement j'ai pas le nez dessus tout le temps et je préfère me fier au visuel de la figurine.

En fait pour moi, présenter un proxy avant un tournoi ça n'a pas de sens. C'est son intégration dans l'armée qui est importante. Et en cela je rejoins gtsoul. La figurine ne doit pas laisser de place au doute. Si elle remplit cette condition, ben pas de problème pour moi :)
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Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #18 le: 15 septembre 2015 à 12:02:10 »
Au final la base c'est que ça choque pas du tout les anciens joueurs battle (qui ont déjà vus à peu prêt n'importe quoi sur les tables de jeu :D) mais plus les joueurs WH. Le problème des proxy/conversion c'est qu'il y aura forcément des dérives, au début ça sera bien puis plus le temps passe plus il y aura des trucs à l'arrache faits au dernier moment en mode battle "j'ai pas la fig c'est pas grave je vais bidouiller". L'avantage c'est que quand c'est bien fait ça rend quand même vachement bien sur une table et ça diversifie un peu les armées...
Quand on regarde les versions basiques/épiques des casters y'en a quand même beaucoup où c'est juste un changement de pose et 2/3 modifs mineures. Genre entre les 2 version de Krueger ou les 2 versions de Baldur c'est exactement les mêmes figs avec des changements de pose ("alors lui quand il a son arme dans le dos c'est baldur1 avec ces règles, et dès qu'il la sort et qu'il relève sa capuche il devient baldur2 avec ces nouvelles règles").

Bref les conversions c'est bien quand c'est bien fait, le problème c'est qu'il y aura forcément des trucs à l'arrache en tournoi.

Citer
Je pense que ça ouvrira peut-être la voie de tournois alternatifs, avec des conditions de jeu différentes, mais pas que tous les tournoi seront plus permissifs.
Une fois que la majorité des tournois y sera passé les autres suivront forcément, sinon ils excluent d'office les joueurs qui ont que des armées converties... Le problème c'est plus pour les tournois PP qui risquent de pas modifier leur règlement pour les proxy au final.


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Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #19 le: 15 septembre 2015 à 12:25:14 »
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2/ en revanche j'arrive toujours pas a reconnaitre qui fait quoi parmi les 2 great bears officiels.
Oui qui est le leader dans la black 13th. Et la pour le coup, je perds du temps en partie.

Je suis pas fan de mettre les noms sur les figs mais dans le cas des great bears ça ne me dérange pas. C'est assez spécifique quand même et je pense que pour soi et pour l'adversaire c'est plus correct de mettre le nom.

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Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #20 le: 15 septembre 2015 à 12:28:55 »
Pas vraiment besoin de mettre les noms dans ce cas précis.

Je préfererai : "360" "No Kd" et "Relentless".  ;)

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Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #21 le: 15 septembre 2015 à 12:57:25 »
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Et bien, comme dit plus haut, tout ça me pose problème. Parce ce que de fait, on interdit toute dérive visuelle radicale d'une armée, et je pense pas que ce soit spécialement bien pour la communauté niveau figurinistes.

J'avoue que c'est un point qui m'a surpris et qui me dérange un peu, étant un transfuge de GW à cause d'AOS...

Dans "jeu de figurine", y a jeu mais y a aussi figurine: la peinture, la personnalisation d'une armée, c'est aussi primordial, pour moi, d'un bon jeu de fig. Une faction a vraiment tapée dans l'oeil d'un mec mais une partie lui plait pas visuellemenr? Et il va devoir quand même claquer un petit paquet d'eurosous et des dizaines d'heures de peinture sur des fig qui lui plaisent pas mais qu'il aimerait jouer (dans un jeu comme Warmach/Hordes, avec le système de combos, c'est tout à fait envisageable)? Genre, j'adore Bradigus au cercle, mais si je veux pas passer x heures à peindre des wolds (que j'aime pas), je pourrai pas le jouer?

Le côté hardcore gamer qui part du postulat qu'on peut pas reconnaître les fig, ça me surprend un peu, le tout est de trouver un équilibre entre délire figurinistique/reconnaissance de la fig.

Pour reprendre le cas que j'ai soumis dans l'autre sujet à propos de la "transformation" des wolds orboros en hommes arbres, y a pas d'HA chez Orboros, ni même dans l'univers des Royaumes d'Acier (à ma connaissance), ceux qui s'en rapprochent le plus étant justement les wolds! Où la confusion est-elle possible même si "il n'y a pas de cailloux"?.... Même fluffiquement, ça peut s'expliquer: manière différente d'assembler des contruct expérimentée par un druide, secret ancien seulement connu de quelques potents qui assemblent du bois à la place des cailloux (en plus, y en a du bois dans les wolds)....etc.

En ce qui concerne les différents types de wolds, c'est moins évident j'en conviens, mais:

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. Et là, on peut reprendre les exemples des hommes arbres. Certes ça ressemble à des wolds sans cailloux (faudrait que ce soit plus construct et moins living pour le point 1.), mais comment différencier megalith, du woldwarden et le woldguardian ? Ce sont tous des large bases qui se ressemblent quand même déjà dans les modèles originaux

Entre l'HA en métal de l'édition précédente, et l'HA en plastique de l'année dernière, y a quand même une sacrée différence de design et de taille qui pourrait tout à fait différencier un woldwarden d'un woldguardian au premier coup d'oeil.

Entre le mégalith et le Woldwarden, c'est plus compliqué parce qu'ils font à peu près la même taille, donc faudrait se baser sur l'HA plastique, et là, effectivement, c'est plus difficile de les distinguer. Mais j'imagine qu'un travail de conversion tout à fait accessible permettrait de régler le problème (en ajoutant l'équivalent des "gantelets" du Megalith, on le distinguerait assez facilement d'un warden).

Le coup du nom sur les socle, si c'est bien fait, ça me parait pas absurde non plus.


Limiter à ce point les proxy et les conversions, je trouve que ça appauvrit autant le jeu que la motivation nécessaire à la peinture d'une armée et à l'enthousiasme qu'on lui consacre.

Par exemple, qu'on ait pas de caster "générique" (non nommé) avec pourquoi pas un système pour lui attribuer telle ou telle règle de manière équilibrée, c'est dommage. Ce que j'aimais à battle, c'était de créer la petite bande/armée/troupe d'un personnage "générique" dont j'imaginais plus ou moins l'histoire ou le parcours. Là, le fluff est cool, mais on joue qu'avec des personnages spéciaux en termes battleliens.

Après, je connais encore très mal le jeu, et j'imagine que pour les casters, il est vraiment nécessaire de connaître les règles qui le concernent........ Mais pour du proxy, genre mon exemple avec les HA, je comprend pas vraiment comment ça pourrait problème. Ca me donne même une impression bizarre d'une sorte d'élitisme des joueurs pur et dur par rapport à ceux qui préfèrent rêvasser sur le fluff et l'aspect de leur armée plutôt que sur le jeu purement et simplement, comme si l'aspect ludique était plus "mâture" que l'aspect modélisme. Je comprend pas la règle du temps limité en tournois par exemple (ça me concerne pas puisque je ne suis pas un tournoyeur), sa pertinence (sinon que certains, et c'est parfaitement légitime, peuvent trouver ça fun...), qui implique qu'il faut connaître les règles et les carac de chaque références sur le bout des doigts, du coup passer des heures et des heures à potasser les règles. Moi je préfère consacrer ce temps à mes figurines (et une belle armée est une preuve de respect de l'adversaire autant qu'une bonne connaissance des règles, à mon avis).
« Modifié: 15 septembre 2015 à 13:02:14 par Jormugandr »

Hors ligne John McForester

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Re : Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #22 le: 15 septembre 2015 à 13:09:10 »
Pas vraiment besoin de mettre les noms dans ce cas précis.

Je préfererai : "360" "No Kd" et "Relentless".  ;)

+1 ;D

D'abord, pour répondre au sujet initial : les mékas blight peuvent bénéficier d'un statut d' "exception", tant le travail sur les figs et le rendu global sont bossés. On est loin du cas d'un mec qui aurait trouvé une fig de poulpe mécanique d'une autre gamme avec le mauvais nombre de tentacules et l'aurait posé sur un CD pour faire son Throne au milieu d'une armée avec des figs officielles et des bonnasses à poil piquées dans d'autres gammes en guise de Forsaken et Spell Martyr ::) De ce que j'ai vu, à part l'espect méka et le fait de déborder du socle, tout est 100% identifiable au premier coup d'oeil, et wysiwyg. Et en comparant à Cyriss, des warbeasts living mais soulless représentées par des mékas... est-ce vraiment choquant ? ::)

Et c'est là que je pense qu'il faut être vigilant dans les deux sens : il faut à tout prix éviter de nuire à la créativité de mecs comme ça alors que tout est lisible et fidèle à la fig d'origine dans un certain sens (même mécaniques, on fait la différence entre un gros lézard qui crache du feu-acide et un qui a de grandes griffes, surtout quand celles-ci ressemblent à celles de la fig officielle), et déterminer avec certitude que le mec ne fait pas n'imps.
Au contraire, il faut être vigilant, et s'assurer que les conversions restent faites dans le but de "créer la fig qui correspond", et pas de "jouer un truc qui ressemble on fera avec".

Bien sûr, un mec qui découperait un Krueger1 de manière à le repositionner lourdement pour ressembler à Krueger2, on ne peut pas refuser, mais tant qu'il ressemble plus à Krueger1 qu'à Krueger2, le mec est un flemmard et le message est clair : autant jouer avec un pion. Et ça ça ne m'intéresse pas.

On peut être très tolérant sur tout ce qui est lourdement converti, proche du wysiwyg, et dans un effet de masse (blight full méka , skorne full samouraï, etc.), mais qu'on ne me fasse pas croire que je nuis à la créativité et à la beauté des figs sur les tables en continuant la "chasse aux sorcières" contre :
- toute utilisation d'une version différente d'un même perso (oui Kaelis et ton Eyriss qui est passée discrètement parce que je savais même pas que c'était la 3, c'est toi que je regarde ;) )
- toute utilisation sans conversion d'une figurine d'une autre gamme (i.e. le mec qui se met à warmachine parce qu'il y a des règles mais n'en a rien à faire de l'univers et a quand même envie de jouer ses elfes sylvains)
- tout truc non identifiable (j'ai mis un humain avec une hache à 2 mains, mais comme il est peint en vert on se doute que c'est Krueger, pis de toute façon c'est écrit sur le socle)

PS parce que Jormugandr a posté entre temps :
Est-ce vraiment enrichir le jeu que de voir des gens jouer Bradigus avec des figurines qui ne ressemblent même pas à des Wolds/cailloux ? Non seulement on ne fait pas la différence entre les cailloux, mais moi au contraire j'aime "voir contre quoi je me bats"... la haute ARM et la règle STONE FORM, c'est difficilement justifiable pour un truc en bois mou. Au contraire il y a un mec qui s'est sculpté ses propres wolds, avec un aspect caillou, et ça ne me pose pas de problème... mais dire "je veux jouer le caster des cailloux parce qu'il est grobill mais j'aime pas les cailloux alors je joue des arbres de la marque d'où je viens histoire de recycler mes fonds de tiroir", oui, je trouve que ça fait un peu "foutage de gueule"... (astuce : on peut aussi jouer BRad hors tier avec moins de wolds ::) )
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



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Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #23 le: 15 septembre 2015 à 13:29:03 »
Tous le monde n'as pas le budget/talent de certains sur ce forum (ou ailleurs) pour aligner des conversions digne de ce nom. Et même avec la meilleure volonté et du temps passer dessus a les convertir... Et bien le résultat est pas forcément là (wysiwyg ou pas)







Avec le nom sur le socle et une peinture en adéquation avec l'armee, ça passe ? ::)
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Re : De l'acceptation des proxy
« Réponse #24 le: 15 septembre 2015 à 13:33:25 »
Pour en rajouter une couche, ca fait 1 an que je joue à l'ajsa, et à chaque partie on me sort des figurines que j'ai jamais encore vues. Alors qu'elles soient officielles ou proxy je m'en tape la nouille (ouille), tant qu'on me dit ce qu'elles font (et j'en profite pour hurler que c'est cheaté, quelle que soit la figurine ennemie :D)