Auteur Sujet: Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)  (Lu 68994 fois)

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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #25 le: 30 décembre 2015 à 08:42:13 »
Bah c'est surtout que je viens de Magic, et j'imagine mal qu'on te donne des bonus pour jouer un set de cartes particuliers. Si je trouve très bonne l'idée en casual pour du narratif ou pour remonter un peu certaines références à la traîne, ok. Là j'ai plutôt l'impression que ça pousse au power creeping par le spam (dont l'achat) d'unités qui seront passablement inutiles sorties du Tier.

Si on constate qu'au moins 50% des listes d'une faction dans un tournoi est trusté par une tier liste, c'est qu'il y a un souci à mon sens.

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Re : Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #26 le: 30 décembre 2015 à 08:49:15 »
Je ne suis pas un expert mais quand même, les tiers ça devrait être interdit en tournoi :o
J'ai essayé d'évoquer le truc une fois pour organiser un event, je me suis pris une de ces volées de bouclier....
« Modifié: 30 décembre 2015 à 09:42:13 par GRUXXKi »
Dans mon monde à moi, il n'y a que des poneys, ils mangent des arcs-en-ciel, et ils font des cacas papillons !

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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #27 le: 30 décembre 2015 à 09:01:42 »
Une volée de bouclier ou une levée de bois vert ?...;D
Gruxxkk, il suffit d'appeler ton évent "hors tiers challenge", ne pas utiliser le terme "tournois" a aucun moment (même si tu fais un classement et des scenars steamroller) et si quelqu'un se plaint tu lui dis "bah c'est pas un tournois en fait"
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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #28 le: 30 décembre 2015 à 09:28:06 »
..., ne pas utiliser le terme "tournois" a aucun moment (même si tu fais un classement et des scenars steamroller) et si quelqu'un se plaint tu lui dis "bah c'est pas un tournois en fait"
Pourtant, on est habitué à cette technique du côté de Besac...  :P ;)
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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #29 le: 30 décembre 2015 à 09:33:29 »
Les tiers font partie du problème (car certains ont pétés pour des restrictions minimes) mais jouer sans ne réglera pas le problème. Ça ne fera que le déplacer : d'autres listes "toutes faites" et tout aussi déséquilibrées prendront leur place. Du xoup après on interdit quoi ? Certains casters ? Certaines refs ? Des listes type ? ::)
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #30 le: 30 décembre 2015 à 09:40:44 »
Bah qu'une figurine/liste en elle même soit forte ça ne me pose pas de problèmes. Quand on vient de 40k on sait ce que déséquilibre signifie :°). Par contre les baisses de points, l'amélioration de jet de dés pour le premier tour, les sorts à entretien gratos, les déplacements supplémentaires, etc ... ça ne va pas dans le sens de l'équilibre compétitif prôné par Warmachine je trouve.

Après je ne suis pas le plus touché et je fais peu de tournois. Mais ami Gruxx je participerai plus volontiers à un tournoi hors tiers perso :D

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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #31 le: 30 décembre 2015 à 09:43:22 »
En fit un boucher3 restera très (trop?) fort.
Mais à mon avis jouer avec 11 pts de plus que l'adversaire ou bien avec 3 murs c'est pas très logique.

à tout prendre je crois que je penche sur du hors tier, (sauf borka2) et des tournois en 3 listes d&c quI encourageraient la variété  (et je me fout du cas particulier des mercos ! )
« Modifié: 30 décembre 2015 à 11:10:07 par ozone »

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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #32 le: 30 décembre 2015 à 09:45:04 »
Tout dépend de ce que veulent les orgas.
S'ils veulent faire un tournoi "représentatif" pur compèt' et tout et tout... il faut s'en tenir au Steamroller à la lettre.
S'ils veulent faire un truc à leur sauce quelles qu'en soient les raisons (vouloir diminuer les déséquilibres, vouloir rendre les parties plus fun, vouloir nerfer les Factions qu'ils n'aiment pas, etc...), ils peuvent bien faire ce qu'ils veulent. Le tout c'est de réussir à attirer les participants en les faisant adhérer à leurs choix.
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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #33 le: 30 décembre 2015 à 09:49:04 »
Venant de Warhammer Battle V8, les orga des tournois modifient certaines factions lourdement.
Ça va de limiter certaines unités en nombre jusqu'à interdire certains sorts (généralement les niveaux 6 game break) et à donner des bonus en points à des armées à la ramasse genre 100 points de plus.

Moi, ça ne me choque pas plus que ça. Comme on le rappelle souvent, chacun est libre dans sa demeure. C'est la même chose que pour le choix de faire des tournois full paint ou pas. Si les gens s'inscrivent c'est qu'ils acceptent de suivre les règles.


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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #34 le: 30 décembre 2015 à 11:04:09 »
'Fin le principe de base de WH c'est justement que contrairement à WB il y a un suivi du concepteur pour les tournois. Du coup tout le monde utilise ce qui est pondu par PP pour ses tournois, et tout le monde a les mêmes règles partout et c'est quand même vachement pratique.
Retourner sur les règlements de tournois battle de 15 pages ça fait envie à personne, on a un steam roller donc autant l'utiliser :).

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Re : Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #35 le: 30 décembre 2015 à 11:51:32 »
Venant de Warhammer Battle V8, les orga des tournois modifient certaines factions lourdement.
Ça va de limiter certaines unités en nombre jusqu'à interdire certains sorts (généralement les niveaux 6 game break) et à donner des bonus en points à des armées à la ramasse genre 100 points de plus.

Moi, ça ne me choque pas plus que ça. Comme on le rappelle souvent, chacun est libre dans sa demeure. C'est la même chose que pour le choix de faire des tournois full paint ou pas. Si les gens s'inscrivent c'est qu'ils acceptent de suivre les règles.

Il était nécessaire à tous tournois Battle d'avoir des règles faites par les organisateurs afin de rééquilibrer un temps soit peu les armées.

C'est un problème de base que l'on ne retrouve pas dans Warmachine/Hordes, jeu conçu pour faire du tournoi à la différence des jeux GW qui ne le sont pas.

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Il était nécessaire à tous tournois Battle d'avoir des règles faites par les organisateurs afin de rééquilibrer un temps soit peu les armées.

C'est un problème de base que l'on ne retrouve pas dans Warmachine/Hordes, jeu conçu pour faire du tournoi à la différence des jeux GW qui ne le sont pas.

Euh, faudrait pas non plus idéaliser.
Il y a des factions fortes et des tiers forts. Il suffit de parcourir le forum pour voir que ça chouine.
A battle elles auraient été limitées.
A warmachine elles sont acceptées et ceux qui veulent faire un résultat en tournoi ont pris simplement l'habitude de les jouer.


Kev Smith

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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #37 le: 30 décembre 2015 à 12:37:43 »
Et puis de toute façon Battle n'a rien d'un jeu de tournois...

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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #38 le: 30 décembre 2015 à 13:32:44 »
Oui là pour le coup, les jeux GW c'est vraiment pas fait pour le compétitif. Jamais compris le principe des tournois à 40k. Si à WarmaHordes tu as logiquement des références en dessous et d'autres au dessus (logique car c'est quand même difficile d'équilibrer à 100% un jeu), je n'ai pas encore vu de faction imbattable pour une autre. A 40k si on joue un tantinet sérieusement, je ne vois pas comment un joueur Chaos peut espérer rivaliser avec un eldar, un nécron, un skiitari. Les déséquilibres sont juste absolument monstrueux.

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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #39 le: 30 décembre 2015 à 16:52:05 »
Juste comme ça les tiers obligent à faire des choix dans les listes et le spam de Light ou les réductions de points amènent des avantages dans le jeu.
Car tier ça veut dire pas de merco et peu de diversité.

Le seule tier qui me semble débile aujourd'hui c'est celui de vayl2 car il y a quasi 0 choix  a faire et elle gagne quasi une beast lourde...

Le reste c'est de la nouveauté, de la modification de metagame auquel tout joueur voulant faire des tournois s'adapte volontiers.

Kev Smith

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Re : Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #40 le: 30 décembre 2015 à 16:59:34 »
Juste comme ça les tiers obligent à faire des choix dans les listes et le spam de Light ou les réductions de points amènent des avantages dans le jeu.
Car tier ça veut dire pas de merco et peu de diversité.

Le seule tier qui me semble débile aujourd'hui c'est celui de vayl2 car il y a quasi 0 choix  a faire et elle gagne quasi une beast lourde...

Le reste c'est de la nouveauté, de la modification de metagame auquel tout joueur voulant faire des tournois s'adapte volontiers.

Vayl2 plus débile que EE ou RoW ? Mdr.

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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #41 le: 30 décembre 2015 à 17:25:35 »
De loin RoW et EE comportent quand même des restrictions (mais comme dirais McFo "on se rend compte que EE c'est cheaté quand on voit qu'on peut y mettre des warders et que personne le fait"). Alors que Vayl2, y'en a vraiment pas. Sinon dans tous les cas autant de points en moins c'est débile.
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Re : Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #42 le: 30 décembre 2015 à 17:59:48 »
Les tiers font partie du problème (car certains ont pétés pour des restrictions minimes) mais jouer sans ne réglera pas le problème. Ça ne fera que le déplacer : d'autres listes "toutes faites" et tout aussi déséquilibrées prendront leur place. Du coup après on interdit quoi ? Certains casters ? Certaines refs ? Des listes type ? ::)
C'est exactement ce que j'en pense. En plus, tous les tiers font les frais d'une éventuelle interdiction : y compris heart of darkness, ou invisible army.

Sinon, je sais pas si machination of shadows est 'aussi' craqué que EE et RoW, mais ca m'apparait pas déconnant. On a eu des années pour s'y faire à machinations of shadows là ou EE débarque (violemment).
« Modifié: 30 décembre 2015 à 18:07:18 par eN-o-N-o »

Hors ligne John McForester

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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #43 le: 30 décembre 2015 à 18:30:04 »
Sinon dans tous les cas autant de points en moins c'est débile.

Du coup, plutôt que d'interdire les tiers, pourquoi pas fixer un maximum de points réels dans la liste (et donc nerfant ainsi la plupart des tiers pétés, sans les interdire) ::)
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #44 le: 31 décembre 2015 à 03:16:44 »
Le problème n'est pas homogène en fait. Y'a pas de warcaster/tiers list "De la Mort incarné".

Certains tiers force carrément les choix, c'est clair. Mais pas au même niveau pour tout le monde.
EE par exemple, c'est assez duraille... Si tu n'est pas préparé. C'est assez proche d'affronter cryx en fait, t'es venu pour? Alors ça va; t'es pas venu pour? Allez bonne chance et rappelle toi que l'important c'est de participer surtout!

Et certaines armées ont des facilités à en gérer d'autre (ça n'a vraiment pas rien à voir, j'explique) : le jeu est en fait extrêmement déséquilibré. Il l'est à tel point qu'il est harmonieux dans son déséquilibre, en gros c'est réfléchi pour être joué tel quel. Votre pairing vous offre des match favorable contre certains, et absolument écœurants contre d'autre (ce qui est pour moi un arguments définitif du jeu en équipe > jeu solo, mais c'est pas le sujet).

Si des listes comme EE fonctionnent et sont jouée, c'est non seulement parce que c'est balèze, mais aussi parce qu'avant que les gens en ai pleins le cul et qu'il prenne de quoi l'exploser systématiquement, il faut que la liste soit joué par tout le monde, partout, jusqu'à ce que tout leurs adversaires en ai tellement marre que d'un coup les gens choisissent de prendre de quoi la contrer (par exemple, une avalanche de pSkarre pour les cryx). La liste devenant toxique car synonyme de défaite pour le joueur Troll, ils la laisse tomber. Ce qu'on appelle un changement de méta. En attendant que ça se produise, la liste est de plus en plus jouée (cf l'effet mouton pour les rageux, ou alors cf l'optimisation maximale pour les abrutis, choisis ton camp mon pote, moi j'ai pris les deux).

Là on a pas mal de gens qui nous disent : Mon dieu certains tiers/caster sont abusé. Bon.
Maintenant, et en vrai : vous en affrontez tant que ça? Non parce que si c'est vraiment si affreux vous montez une armée pour jouer spécifiquement contre (attention : je sais que dans certains cas vous êtes bien baisé parce que vous n'avez pas de bonne réponse, mais là c'est pas une question de powercaster ou de tiers, c'est juste un problème spécifique à votre faction). Si vous ne le faites pas (en dehors de l'évident problème matériel), c'est bien parce que vous êtes prêt à ignorer ce match-up précis... Pour en gérer d'autre!

Donc mon avis : si c'est vraiment si affreux, venez pour contrer la liste. Si le fait de contrer la liste vous génère une tonne de match-up merdique, déjà bienvenue dans warmachine, c'est pas franchement nouveau quand même, et ensuite pesez le pour et le contre. Y'a combien de joueur de telle liste? A quel endroit j'évalue mon niveau, je risque de croiser quoi? Genre si pour vous EE est l'enfer, mais qu'il y à 3 joueurs troll sur 58 personnes, et que vous n'êtes pas dans un niveau homogène, ça vaut même pas le coup de chercher à gérer ça. Si ça vous tombe dessus, fuck it c'est un tournoi solo ça arrive régulièrement, faite de votre mieux. Si y'a 22 joueurs trolls, vous prenez pas trop de risque en venant pour jouer contre.

J'ai franchement l'impression de voir de l'indignation (ok, le mot est fort : disons du questionnement renfrogné) sur des problème hypothétique en fait. Certains tiers sont super fort, ok. Pareil pour les warcasters.

Et du coup quoi? On nerf les (supposé) warcaster trop fort? (genre eMorvhanna ou Bradigus. Enlevez ça au joueur Orboros, présentez lui une grosse liste Harbinger, et comprenez sa douleur, ils l'ont attendu et attendu leurs solution anti-Harbinger). Même si parfois certaines compétences/sorts sont dans le débile complet (coucou Temporal Barrier), ça n'empêche que rarement d'avoir de quoi le gérer (si il faut vraiment le gérer). Sinon vous serrez les dents et vous passez à travers.

C'est une différence par rapport à WHB, qui, par la présence d'une seule liste (et l'équilibrage dégueulasse au sein d'un même codex) n'offrait pas ce degré de liberté (ça j'avoue ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet, c'est juste pour éviter qu'on me demande pourquoi y'a trouzemille page de convention pour jouer à whb et qu'on applique pas ma théorie).

Un truc que j'ai fait récemment ça a été ma liste Fiona the Black anti-cryx (au sens large), et très spécifiquement anti-Asphy2 (au sens précis), ce qui, dans les tournois français, revient à dire une liste anti-Dibbouk (au vrai sens). Et puis en plus je me demandais si il était possible de faire quelque chose contre un warcaster absolument horrible contre les joueurs mercos (ça gère la gunline, les colosse et le tough les doigts dans le nez, coucou et bonne journée les mercos). Ma réponse : c'est possible, au prix de grand sacrifice sur d'autre match-up. C'est aussi pourquoi j'ai un peu arrêté de la jouer, même si la liste marchais très bien, l'enjeu n'en valait pas la chandelle.

TLDR;

C'est vraiment trop abusé? => Deal With It, stop squealing, and read page 5. Vous vous torturez pour rien.*

*En vrai, la seule expérience véritable du tournoi warmach est pour moi le tournoi en équipe. Vous verrez, vous croiserez beaucoup moins les ingérables, et si vous le faites vous le faites pour une bonne raison, c'est pas juste la blagounette de l'appareillement.
« Modifié: 31 décembre 2015 à 10:22:51 par Eloi De Murphy »
La modération... sans modération.
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Eloi est swag
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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #45 le: 31 décembre 2015 à 06:38:15 »
+1 Eloi

Rien à ajouter ...  :)

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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #46 le: 31 décembre 2015 à 10:56:41 »
C'est pas souvent mais donc c'est notable, mais je suis entièrement d'accord avec Eloi ;).

Oui Dibbouk, je le trouve plus débile le tier de Vayl2 parce que ya 0 réflexions, on peut interchanger des trucs détendu pour gérer ce qu'on veut avec son tier, ce qui n'est pas vraiment le cas de ROW ou EE (dans une moindre mesure puisque tu peux changer une light pour une light qui n'a pas la même utilité).


P.S : EE avec des Warders, Tec l'a fait et on en a parlé en ADR, mon dieu...

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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #47 le: 31 décembre 2015 à 15:15:27 »
Le tier de Vayl 2 interdit juste Zuriel, les unit Légion (hors légionnaires, hex hunter, le pot), les solo (sauf shepherds, martyr, sorcière et succube..) ainsi que les minions.
Et il file un gros burst aux heavy volantes...

Certes ça fait une construction de liste facile, d'autant que Vayl boost pas spécialement les troupes ou les beast... Mais je reste d'avis qu'elle reste très forte hors tier ! Surtout en duo avec un monstre comme le blightbringer.
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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #48 le: 31 décembre 2015 à 15:50:57 »
Je suis d'accord avec Eloi sauf sur un point : Je comprends pas trop pourquoi un joueur jouerai avec X points de plus qu'un autre, ou commencerait plus facilement la partie, ou gagnerait du mouvement ou du focus comme ça.

Le déséquilibre que tu évoques et qui crée un équilibre in fine (pour simplifier : pierre / papier / ciseaux), c'est connu. Ca s'appelle un metagame et là encore quand tu viens de Magic, ce n'est pas choquant. Tu ne peux pas tout gérer même en solo et tu sais que tu auras des Match Up dégueulasses (le side vise à rééquilibrer ça vu que c'est 2 manches gagnantes, ce qu'il est plus difficile de faire avec un jeu de figouzes). Bref ça me choque pas vraiment.

En revanche le tier donne des "extra-bonus qui pop de nul part" à une liste qui le joue. Alors on me dira qu'il y a des contraintes, ce à quoi j'ai envie de répondre : ça dépend pour qui ! La plupart des tiers ne posent pas de soucis mais certains si. Et again, je ne comprends pas trop ce que ça vient foutre en tournoi, même si je trouve ça très fun en casual (je me monte Vlad3 Charge of Horselord actuellement).

Et oui, une fois de plus, je ne suis pas un grand tournoyeur à Warmach comme certains ici donc mon point de vue est certainement biaisé ... ou pas tant que ça.

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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #49 le: 31 décembre 2015 à 16:59:35 »
T'as raison, les trucs qui permettent d'avoir plus de points que l'autre c'est abusé. Halte au feat de Goreshade, à Death Toll, au Pot chez Blight, etc. ;D

Je vois pas en quoi ça "pop de nulle part" : les tiers font partie des règles du jeu, en l'occurrence règle de création d'armée, on y a tous accès...
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