Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)

[Cyriss-adept]

Il parle des spécialistes, pas de l'ADR.

Mais c'est la même chose, et on en voit justement l'idiotie avec l'ADR. 15pt de spécialistes ça revient plus ou moins à la même chose et c'est la prime aux plus balaises, ça équilibre rien du tout!

[Plazma]

Plusieurs réflexions.

L'équilibrage ''par le bas'' du jeu ne fonctionne pas. Admettons que les 3 casters par faction les plus joués à haut niveau soient retirés du jeu. Du fait de la ''main invisible du méta'' (copyright moi) l'équilibrage général du jeu souffrira des mêmes problèmes. En Cryx, Mortenebra et Goreshade 2 feront hurler et on reprochera la relative toute puissance de certains casters, et/ou factions. Retirer les tiers les plus joués par crime de bourinitute aurait exactement le même effet de rééquilibrage général.

Le coté ''catalogue des trucs que le méta approuve'' est inévitable. De part la grande diversité des refs et le fonctionnement par nature combotique du jeu, il y aura toujours des trucs plus forts.

Concernant les bonus à priori ''abusés et dénaturant le jeu'' desdits tiers. Est-il invraisemblable d'avoir directement sur la carte d'un caster une réduction de coup pour certaines unités, ou une zone de déploiement augmentée de 2 ? Toujours en Cryx le buff de Goreshade 2 pour les banes ou celui de Terminus pour les undeads, se rapproche très fortement de l'idée d'un bonus de tiers fumé. A ceci prêt qu'il opère de facto, ce qui ne change pas grand chose tant ledit bonus dicte la construction des listes qui sont effectivement formatées.


Il est absurde de considérer qu'une liste (tiers ou hors tiers) est fournie avec un bouton auto-win. Il suffit de se rendre sur discount game et de regarder les résultats de tournois pour se rendre compte de la diversité. Ça c'est empirique. Comment peut-on raisonnablement penser que si il existait un Saint Graal de la victoire, tous les psychopathes de la win ne se jetteraient pas dessus ? L'équilibrage ''naturel'' du méta permet d'avoir un niveau de confiance avec certaines listes ou pairings. Aucunement la victoire. Ni même un ratio de victoire. Sinon comme dit plus haut, autant jouer à un autre excellent jeu, les échecs.

Ce qui n'est aucunement une excuse pour que PP fasse n'importe quoi avec son jeu. Mais jusqu’à ce jour (en MKII) aucune sortie n'a rendu le jeu injouable en créant une anomalie qui détruit toute espoir d'équilibrage par le méta. Et quand ils déconneront (ils sont humains), hop, pardon, MKIII.

Le non-débat sur le mercantilisme/capitalime/marketabeulisme de PP ne m’intéresse pas. Je joue à un jeu de pitous, cette boite m'est sympathique car j'aime leur jeu et que leur politique ne me hérisse pas le poil (que j'ai fort doux), j’achète leurs gurines car j'en ai envie.

Finalement le pseudo ''clash'' entre les philosophies compétitives et fun me laisse espérer que personne ne prend suffisamment à cœur ce genre de débat pour y voir autre chose qu'un bon divertissement intellectuel.

Mon instant démago : tout le monde joue comme il veut, avec qui il veut, et j’espère sincèrement que tout le monde s'y retrouve

edit: tain j'ai mal aux doigts...

[Titi]

C'est que ça fait passer le temps de taper des trucs sur les forums...

[Plazma]

C'est que ça fait passer le temps de taper des trucs sur les forums...

T'avais qu'a jouer contre moi, j'aurai pas eu besoin de slacker :p

[Lucius Forge]

Et c'est totalement absurde alors! Franchement les points de spécialistes c'est pire que tout et je trouve ça spécialement vomitif en ce moment quand on voit quels casters ou warlocks sont inclus dans l'ADR.

Je suis pour les points spécialistes pour tous. Pas limité à certains warcasters. Et une fois de plus c'est bien plus complexe qu'on peut l'imaginer de "sider" avec intelligence sans dénaturer la liste, surtout quand tu envisages que l'adversaire fait de même.
J'ai peine à croire que ça puisse appauvrir le jeu, au contraire.

[eN-o-N-o]

Plusieurs réflexions. (...)

Bon je vois pas l'intérêt de quote le post entier

Ma foi, je suis assez d'accord avec tout ça.

Par contre, y a cette idée de dénaturer le jeu qu'y m'échappe. Dénaturer en quoi ? Sur le papier, il y a toujours une idée fluff au machin, rapport au fluff du warcaster. eIrusk a des kayazi et de la winterguard, Vlad a des ironfangs.

Logique.

Sur un point de vue jeu stratégique, tu t'imposes des restrictions et tu obtiens des bonus en compensantion. Bah pareil, ca me choque pas. Qu'une liste restreinte ait des compensations (en point, en avantage de mouvement, en composition de liste), ca m'apparait normal.

Plus directement vers Lucius : Je ne remets pas en cause ton expérience dans le jeu compétitif sur MtG, et je pense que toute pratique compétitive t'apprend des trucs que tu pourras retrouver / réutiliser ailleurs.

Mais objectivement, quand on parle side / spécialistes, je pense qu'on rentre dans les spécificités des jeux eux-mêmes, qu'on sort de la théorie compétition.

En gros, que les conclusions logiques à MtG ne se transposent pas à WM.

[Lucius Forge]

Certes. Mais est-ce que les points spécialistes ont été assez massivement utilisé pour avoir un retour concluant sur la pratique ? Si non, le parallèle avec le plus proche existant semble être le mieux pour analyser (sachant que ça ne reste que des discussions de forum très "aérienne" si je puis dire). Le meilleur, mais seulement relativement, pas dans l'absolu. Et pas forcément le plus juste, j'en conviens.

[John McForester]

Les spécialistes (qui rappelons le, contrairement aux tiers qui font partie des règles de base du jeu, sont une option du steamroller) ont été peu testés tels quels et dénaturés par l'ADR, donc ça rend pas mal de gens réticents... Et même si ça reste à voir, ce que dit Cyriss-Adept me semble cohérent : les power casters pétés brillent par leur polyvalence...

Qui a envie de jouer contre un Asphy2 qui a le culot de se passer des blood witches parce que de toute façon tu n'as pas tough ou équivalent, et du coup peut rentrer plus de banez / bilous, ou au contraire une ref plus spécifique pour contrer ton contre ? Et c'est sans compter les solos...

[Lucius Forge]

Qui a envie de jouer contre un Asphy2 qui a le culot de se passer des blood witches parce que de toute façon tu n'as pas tough ou équivalent,

Que va choisir Asphy2 face à un adversaire qui n'a pas de tought ou assimilé en main-liste mais peut potentiellement en rentrer avant la partie ?

[Cyriss-adept]

Que va choisir Asphy2 face à un adversaire qui n'a pas de tought ou assimilé en main-liste mais peut potentiellement en rentrer avant la partie ?

Il s'en branle il a l'ascendant de toute façon. Il s'en branle pas quand c'est pas le cas et c'est rare. Ces casters là on peut les serrer justement quand ils doivent faire des compromis, quand tu files de la modulation tu préviens tout compromis et ce sont toujours les listes de base en difficulté contre ce genre de casters qui ont le plus à perdre. bref! tu donnes un avantage indu à des powercasters que t'aimerais voir moins souvent....

[eN-o-N-o]

J'avoue ne pas comprendre pourquoi les spécialiste favorisent plus les casters top tiers que les autres.

[Solkiss]

J'avoue ne pas comprendre pourquoi les spécialiste favorisent plus les casters top tiers que les autres.

Simplement car en temps que main list horrible, ils embarquent souvent des trucs pour contrer leur propre contres. Leur donner la possibilité sur certaines parties de se passer des trucs qui sont là que pour l'équilibrage est pas forcément judicieux. L'exemple des blood witches pour eAsphy est très parlant, il en a vraiment besoin sur certains match-up donc ils les embarquant malgré le fait qu'elle le pénalise souvent par rapport à encore plus de "WM"

[Cyriss-adept]

Simple! Je te prends un exemple que j'ai évoqué: Scyrah VS Elylyth. C'est un gros match up de merde pour les elfes, aujourd'hui pour sacrifier à la polyvalence Lylyth est obligée de sortir un ravagore ou +, en face avec un helios t'arrives à limiter la casse du fait qu'elle est "obligée" d'en aligner un. Si tu introduis de la modulation ça profite à qui? Aux elfes ou à Everblight? Il se trouve que le Ravagore n'est pas forcément le truc le plus optimal dans plusieurs match up, donc la modulation lui profite directement, pour les elfes tu n'as comme choix que d'augmenter la liste des victimes en perdant toute efficacité du contre situationnel de l'helios.

La modulation avantage toujours le caster en position de force. Les casters souvent en position de force s'appellent des powercasters. CQFD. C'était le théorème de Cyriss Adept.

Un autre exemple Asphy 2 est nettement plus horrible quand il n'a pas de choix à faire entre rajouter une 3° unité de banes et rentrer une unité de satyxis, or c'est un point qui limite justement son efficacité que d'être obligé de faire ce choix. En tant qu'elfe je préfère affronter du bane que de la satyxis, c'est l'inverse pour d'autres. Mais quand Asphy n'a pas à faire ce choix il est en mode efficacité optimum sur tout le monde.

Edit: grillé!

[eN-o-N-o]

La modulation avantage toujours le caster en position de force. Les casters souvent en position de force s'appellent des powercasters. CQFD. C'était le théorème de Cyriss Adept.

Bon, je suis pas d'accord, mais les points de vues sont assez proches pour que ça soit sans grande importance.

Je dirais plutôt "Les spécialistes, c'est comme le parapente et l'air chaud : le parapente le plus haut s'élève aussi. Donc si on introduit des spécialistes, le caster top tier en bénéficie aussi"

Cela, dans votre argument, je vois rien qui justifie que ca aide plus le caster top tier. Par exemple, contre asphyxious deux, je peux mettre des assaults kommandos, qui tuent très bien les banes à coup de pow 10 et ne craignent pas les purges. Je bénéficie également des spécialistes.

Mais par contre, ça ne résorbe pas le problème : asphy2  a toujours son feat, une incroyable spell list, etc etc.

[Cyriss-adept]

Cela, dans votre argument, je vois rien qui justifie que ca aide plus le caster top tier. Par exemple, contre asphyxious deux, je peux mettre des assaults kommandos, qui tuent très bien les banes à coup de pow 10 et ne craignent pas les purges. Je bénéficie également des spécialistes.

Tu peux retourner le truc aussi, sachant qu'il y a ça il peut tout à fait décider de sortir ses satyxis raiders, ce qui est un choix très pertinent avec Asphy 2 mais pas automatique, de parfaits spécialistes en somme. Pour ma faction c'est la pire version possible par exemple. Mais là où ça aide le plus justement c'est dans l'exemple de Elylyth que je te prenais, où on part d'une situation où elle a une vulnérabilité parce que qu'elle doit faire des arbitrages, à c'est la fête du slip j'ai pas de dilemme à la création de liste, et en face ben tu passes de la partie se joue à chouette je vais me faire rempoter le bambou bien comme il faut parce que je peux plus la coincer. Dans les cas où ces casters sont déjà sur un matc hup favorable, que les deux camps aient accès aux spécialistes ne fait que renforcer la position dominante. Un des gros effets pervers de l'ADR et on a pas eu soudainement cette révélation, si Torphine fait pas le master en elfe par exemple c'est justement parce qu'on a pu déjà observer l'effet punition de la modulation de liste. Si ça profite à tout le monde c'est que ça profite encore plus au haut du panier, et quand tu comptes sur des failles pour pouvoir t'en sortir, c'est évident que le fait de combler ces failles ne peut querendre les choses plus compliquées. C'est de la logique.
Je rappelle que Lucius proposait en plus 15pt de spécialistes voilà pourquoi je disais que ça revenait au même ou presque que l'ADR.

[Ssquig]

15 pages déjà 

Donc pour résumé :

Les tiers, ça fait partie des règles.
Les spécialistes c'est en option.
Les organisateurs de tournois sont libre d'organiser des événements qui suivent (ou pas) le Steamroller.

Sinon, on peut tout interdire, sauf Grayle ? 

[eN-o-N-o]

Dans les cas où ces casters sont déjà sur un matc hup favorable, que les deux camps aient accès aux spécialistes ne fait que renforcer la position dominante.

Je ne suis pas d'accord.

[Lucius Forge]

Comme e-nono, je vois pas bien l'argument. Sauf que les spécialistes ça favorise des compétences de joueurs.

[eN-o-N-o]

Comme e-nono, je vois pas bien l'argument. Sauf que les spécialistes ça favorise des compétences de joueurs.

Je ne suis pas persuadé qu'il y est plus de compétence avec les spécialistes que sans, pour tout te dire...

Et dans la mesure ou ca équilibre pas les casters, ou ca permet de créer des sekew comme ca permet de les gérer, je suis pas convaincu que ca apport grand chose. A part une contrainte de plus.

Allez, un avantage : niveau figurines, ca peut encourager des références qu'on voit pas trop souvent sur les tables, mais qui ont leur place en spécialistes.

[vivemoi]

ou des références que l'on joue par obligation qui pourront être intégrer en spécialiste, je pense à tous les solos donnant la traversée des terrains difficile par exemple.

[Cyriss-adept]

Comme e-nono, je vois pas bien l'argument. Sauf que les spécialistes ça favorise des compétences de joueurs.

Pourtant les exemples sont simples, moi je vois pas bien comment si ça ça t'échappe tu peux te lancer dans une charge sur les theme force, parce que clairement les ADr et spécialistes renforcent les déséquilibres. C'est flagrant quand on joue pas une power faction, cf le choix de Torphine d'aligner du skornes pour faire du résultat en milieu ADR, et pour les autres ce sera flagrant dans les match ups pourris où c'est au talent ou à la chatte que ça se gérait, là ce sera plus qu'à la chatte, et encore.

Je ne suis pas d'accord.

J'entends bien, mais c'est pas un argument.

[eN-o-N-o]

Je ne suis pas d'accord.

J'entends bien, mais c'est pas un argument.

Bah, ton message d'origine non plus, c'est autant une opinion que la mienne. Toute l'argumentation "Asphy2", tu peux remplacer par Dr arcadius. Il est plus fort ( >= ) avec des spécialistes.

Et tu en déduis "Et l'écart se creuse", sauf que je trouve ca tout sauf limpide.

Pour être exact, y aura sûrement de tout, des cas ou ca se réduit un peu, et des cas ou ca s'élargit un peu. Mais globalement, je ne vois pas dans le jeu d'élément qui aille dans ce sens, et tes exemples, amha, nous montrent effectivement qu'un caster est plus fort avec spécialiste, mais c'est tout.

No offense meant, smileys, tout ca.

[Kev Smith]

Un autre exemple Asphy 2 est nettement plus horrible quand il n'a pas de choix à faire entre rajouter une 3° unité de banes et rentrer une unité de satyxis, or c'est un point qui limite justement son efficacité que d'être obligé de faire ce choix. En tant qu'elfe je préfère affronter du bane que de la satyxis, c'est l'inverse pour d'autres. Mais quand Asphy n'a pas à faire ce choix il est en mode efficacité optimum sur tout le monde.

Gaspy2 c'est has been. Maintenant c'est Skarre1/Denny1 

Et oui, je trouve que les spécialistes c'est de la daube

[Ishkar]

Juste en passant... Pask il est drôle ce topic.

eNono => tu n'es pas forcément d'accord avec le fait qu'un caster OP est plus avantagé qu'un caster "standard" par l'ADR. Voici un exemple random qui est simple à analyser.
(Les chiffres donnés sont là pour appuyer, et ne sauraient être réels. Quoique...) ("contres" peut être lu "mauvais match-ups")

Arkadius est un caster "moyen", qui souffre d'environ 28 "contres" dans le jeu. Asphy2 est un "top" caster, qui souffre de 3 "contres".
On voit de suite pourquoi l'un est plus "OP" que l'autre.

Avec l'ADR, et les modulations de listes potentielles, si tant est que tu réfléchi bien à ce que tu fais, les choses changent.

Arkadius parvient à s'adapter à 6 "contres", et passe donc à 22.
Ashpy2 parvient à s'adapter à 2 "contre", et passe à 1.

Résultat : les deux casters sont renforcés par l'ADR, mais le "top" caster l'est proportionnellement plus.

On peut le regarder de l'angle qu'on veut. Si tu n'as qu'une faiblesse et l'autre plein, si tu en comble une seule et l'autre seulement quelques-unes, tu sors gagnant.
Donc les "top" casters sont PLUS avantagés que les autres. Point.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un soucis de point de vue et d'opinion. C'est de la logique.


Eazy peazy lemon squeazy ! ^^

PS : Torphine a peur de jouer elfe à cause de l'ADR ? Ça me rend triste, qui reste-t-il pour défendre la cause ? Si même lui trouve qu'on joue une sous-faction...

[eN-o-N-o]

Sauf que le nombre de contre peut également monter avec les spécialistes, en rajoutant de quoi enlever / ignorer / bloquer les clouds effects / excarnate / teleport / purge.