Auteur Sujet: Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.  (Lu 41934 fois)

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Rafa

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Bon... C'est un peu un marronnier mais dans le post relatif à l'orga de tournoi de Feldun on est reparti sur la grande question : interdire les tiers à un tournoi. Alors au delà de toute considérations steamroller/événement officiel je relance un post avec l'espoir qu'on puisse en parler.

Pour ma part j'ai longtemps été contre toute idée de ce genre. Mais les derniers mois et le fait d'avoir justement joué un tier infâme on fait que je me demande si l'idée n'est pas si con que ça au final. Je suis pas non plus dans une interrogation plus profonde comme celle que soulevée Starpu récemment, à savoir une hiérarchisation des tournois en mode fun/sérieux...(bien que c'est dommage que cette conversation n'ai pas été bien plus loin que la question).

Je suis vraiment curieux par vos réponses à la question des tiers en 2016. J'apporte pas vraiment de réponse à ma question puisque justement je suis très dubitatif.

Hors ligne Solkiss

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #1 le: 08 mars 2016 à 17:06:37 »
C'est une forme de restriction comme une autre, ni plus ni moins source de déséquilibre que le format master et son ADR ... du coup, on verrait moins certains casters/unités qui ne sortent qu'à cause ou grâce aux listes à thèmes, mais on verrait aussi moins certains builds omni-présents ces derniers temps ...

Ça forcerait un peu la créativité, si appliqué à grande échelle, ce qui serait pas un mal, mais ça nuierait aussi au niveau global par l'apparition d'une "exception française" et la perte d'habitude d'affronter les builds crades du moment issu des tiers (B&S, RoW, EE, MdoW, Ravyn, ...)

Bref dubitatif aussi.
La chance s’envole, l’esprit s’décolle, heureusement il nous reste la picole!

Hors ligne mike brant

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #2 le: 08 mars 2016 à 17:08:29 »
oula entre deux troll tu lance un sujet métaphysique change de forum va sur JOL :)

Mes deux cents les tiers c'est un peu comme l'ADR une mécanique de rebalance du gameplay. C'est un classique ce genre de chose dans beaucoup de jeu pour enrichir l'expérience.

Perso j'ai rien contre les tiers en particuliers même si certains sont vraiment trop violent. Mais je remarque aussi que certain tier sont un moyens efficace pour certaine faction pour jouer d'autre caster qui ne sont pas sortable (compétitivement parlant) sans la tier liste contre certain caster un peu craqué (on va pas faire une liste on les connait tous).

Donc pour moi il faudrait juste interdire deux trois tier vraiment trop craqué et laisser les autres tranquilles. Après qui est assez bon pour faire le travail d'équilibrage toussa toussa
et bien je dirai que PP le fait déjà et qu'il faut attendre qu'il corrige encore d'autres tiers.

Moi en faite ce qui me gène le plus actuellement c'est pas vraiment les tiers c'est que certains caster moins puissant que d'autre n'ont absolument aucun bonus vis à vis d'autres casteur complètement craqué c'est plus ça le souci que les tiers list.

Hors ligne Conar le Barban

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #3 le: 08 mars 2016 à 17:12:34 »
Les derniers erratas montrent que PP commence à regarder de ce côté là, donc je pense qu'il faut attendre le SR 2016 (dans lequel l'interaction avec les tiers va changer) pour voir si c'est toujours aussi cassé ou si PP montre une vrai volonté de gérer un équilibrage global incluant les tiers.
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Hors ligne Ssquig

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #4 le: 08 mars 2016 à 17:13:22 »
Point de vue personnel :

Je pense que les tiers ne sont pas mauvais en soit ... Vrai qu'ils ne sont pas équilibrés.

A mon avis, le fond du problème ne réside pas dans les tiers. Si ils sont interdits, ça n’empêchera pas le "netdeckage" de telle ou telle liste et le fait d'affronter souvent la même liste ...

Ce qui est triste, c'est de n'envisage Warmachine que comme un jeu ou tu prends une liste "préfaite" pour jouer contre une liste "préfaite" ... et qu'on en oublie toute la partie conception de liste, recherche, tests ...

Rien n’empêche chacun de trouver un équilibre dans ses choix de Casters et de listes. On peut gagner avec tout, contre tout (ou presque ...) même si certaines listes ou certains Casters demandent plus d'investissement de temps, de maîtrise ...

Et personnellement, je joue depuis 2 ans en tiers (Epic Kaya Soothe the Savage Beast) que je trouve bien foutu, sans être abusé. Et ma philosophie, c'est plus d'essayer de jouer/construire des listes/gagner avec des trucs qu'on voit pas trop et qui me font plaisir.

Après c'est sur, j'ai pas un niveau de fou, je fais partie d'aucune sélection, je fais pas 15000 tournois non plus ... Mais bon, si mon avis peut apporter une pierre à l'édifice  :)

Y'a pas PP qui parlait d'une refonte/réajustement des tiers pour bientôt ... ?

Hors ligne yool1981

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #5 le: 08 mars 2016 à 17:13:47 »
Je pense qu'il faudrait surtout essayer un tournoi pour voir ce que ça donne.

A titre perso, je pense que tout mettre FA 1 (au moins côté warriors models), interdire les Tiers et mettre des spécialistes serait une bonne idée pour forcer les gens à l'imagination et à sortir de leur zone de confort.
Néanmoins on peut facilement faire une liste Gaspy sans tier sans doublon parfaitement crade donc ça ne fera pas forcément un tournoi mou.

Après c'est sûr que ça préparera pas forcément au WTC (quoique, ça peut donner l'occasion de tester des trucs).

C'est un peu le problème que donnait Starpu. Tournoi normal SR ou tournoi mou ou original ?
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J'ai donc commencé comme Écoterroriste Psychopathe avant de finir Nécrophile Mégalomane.

Hors ligne Eloi De Murphy

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #6 le: 08 mars 2016 à 17:14:42 »
Une mécanique de Gameplay qui est perpétuellement en mouvement; encore plus maintenant que PP a décidé d'agir plus activement dans ses errata sur les caster / factions.

Je pense que c'est intéressant à garder, peut-être même plus maintenant que c'est activement ciblé par les erratas. Je pense aussi que c'est plus risquer pour un joueur de se lancer à corps perdu dedans, car ça risque de tourner au vinaigre (CF Denegrah2).
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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #7 le: 08 mars 2016 à 17:27:54 »
Je suis contre toucher au système pour tout ce qui se veut compet' sérieux.

Pour un event "fun" je m'en tamponne, soit ça tombait au mauvais moment au mauvais endroit, et j'y allais pas, soit j'hésitais, et si par hasard la liste que je jouais à ce moment là était en tier et j'irai à un autre tournoi. Le fait de pas affronter les tiers lists me fera ni chaud ni froid, mais jouer contre un mec qui sera frustré parce qu'il a pas pu jouer ce qu'il voulait, ça m'enchante pas plus que ça.

PS : j'ai fait de mon mieux pour suivre la mode et foutre des vidéos au large, mais je suis pas trop doué en webculture, soyez indulgents ::)
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #8 le: 08 mars 2016 à 19:29:12 »
C'est un sujet intéressant et constructif sans troll (pas encore) alors je commente mon Rafa.

Moi ce que je note c'est que les gars qui jouent en tier list ba ils gagnent pas énormément de tournoi. C'est vrai quand on regarde bien, il y a quand même une peleté de tournoi qui a été gagné par Cryx qui joue extrêmement en Tier déjà. Après il y a pelle même des Cygnar (pas de tier), des Menoth (un seul vrai tier pas abusé), des Blight (eVayl I'm watching you), Boros (ok Brad).

On retrouve des percée de Scyrah (grâce à Nine Voices quasiment ou par étonnement Force Wall), Skorne (car personne ne sait jouer contre Skorne à l'étranger et qu'ils s'en sortent pas trop sans tier on dirait...) et Troll qui gagne assez peu de tournoi en réalité (à cause de Cryx notamment) et qui s'est vu Nerf son meilleur Tier qui est EE.


Finalement en tant que joueur Menoth, tu me dis pas de Tier list, je signe tous les jours même si j'apprécie la mécanique quand elle est bien faite (pas eVayl hein).


Mais pour le coup je suis de l'avis de Solkiss. J'ai peur que ça aille un peu dans un courant contraire qui est d'essayer d'augmenter le niveau général de la France. Je ne parle pas de MA volonté qui est celle-là bien évidemment. Mais le niveau s'est durci ces dernières années avec l'engouement pour le WTC et finalement, enlever les tiers dans un tournoi, c'est probablement se dispenser des joueurs qui cherchent à s'améliorer contre le métagame global et qui donc ne rencontre pas tous les jours un Nine Voices...

Alors ouais carrément, tester pour voir ce que ça donne. Je n'irais probablement pas si je n'ai pas une dispo qui tombe pile ce week-end là car ça ce sera plus histoire de jouer quoi.  Ca intéressera surement des joueurs et vous pourrez faire un retour à PP ;). Bref sans tier, ça change peut-être trop le métagame du moment (à tort ou à raison) pour finalement assez peu de bénéfice en dehors de se faire un kiff.

P.S : J'avais en tête un jour, d'organiser un tournoi qui s'appelerait le Q² Challenge. Limitation à la Q² pas de Merco, pas de Tier, pas de Doublon et avant.
Je crois que ça me ferait kiffer ce genre d'Event avec Q² en rock star arrivant sous la foule en délire.




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Re : Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #9 le: 08 mars 2016 à 19:49:04 »
Effectivement, sujet polémique. J'espère qu'on pourra en discuter pour une fois sans emportement...

Si on regarde objectivement, 85% (plus?) des tiers ne sont pas joués en tournoi. Parce que la vaste majorité n'apporte pas de bonus suffisants pour contre balancer les contraintes du tiers. Une partie est jouable, sans être plus compétitive que hors tiers, alors qu'une partie est carrément à jeter à la poubelle.

Après, il y a peut être 10% de tiers compétitifs qui permettent de voir certains casters et qui apportent un vrai plus dans une faction. Peut être que je me trompe mais pour moi un forcewall est un parfait exemple: il rend Kaelyssa jouable (enfin, à mon sens, je sais que certains joueurs la trouvent tout à fait correcte telle qu'elle est, mais ce n'est pas mon cas) sans la rendre pétée. On pourra sans doute reprocher au tiers d'être frustrant dans une certaine mesure à affronter, mais il ne me semble pas qu'il soit over-abusé et ingérable

Et enfin, il y a les tiers pétés, qui se jouent tout seul et dont les malus sont risibles à côté des bonus. des RoW, eVayl, nine voices, Bradigus (qui est de toutes façons vraiment très moyen hors tiers, une grosse erreur de concept) je vais pas tous les citer, les usual suspects, tout le monde les connaît.

Le souci pour moi c'est que la résolution de ce problème ne peut venir que de PP, parce qu'à partir du moment où on veut interdire en compétitif ce genre de tiers, il y en aura pour vouloir interdire certains casters, puis certaines factions, et ainsi de suite. C'est dur de définir ce qui est fort et ce qui est pété, je reprends mon exemple de forcewall, je suis sur que certains me diront qu'il est pété et ne devrait pas exister.

Je pense qu'au lieu d'interdire les tiers, il serait plus malin effectivement de faire des tournois cool et des compétitifs, pour que tout le monde s'y retrouve, parce qu'on ne peut pas reprocher à un compétiteur de chercher l'optimisation absolue, et du coup d'utiliser les outils qui sont mis à sa disposition par les concepteurs même du jeu. Jouer les tiers forts, ce n'est pas un problème d'être un gros bourrin, mais d'être un optimisateur ou un compétiteur, et je me vois mal reprocher à quelqu'un qui vient à un tournoi de vouloir le gagner.

P.S : J'avais en tête un jour, d'organiser un tournoi qui s'appelerait le Q² Challenge. Limitation à la Q² pas de Merco, pas de Tier, pas de Doublon et avant.
Je crois que ça me ferait kiffer ce genre d'Event avec Q² en rock star arrivant sous la foule en délire.

Le souci de restrictions aussi strictes, c'est que tu vas faire fuir les joueurs qui se reposent sur les mercos ou minion, y a pleins de listes très fun à faire en cygnar, khador, skorne (entre autre) qui se reposent sur des mercos et qui sont loin d'être pétées. Une limitation du nombre/points de merco me parait plus indiquée. Après, c'est un évènement fun, donc pourquoi pas :)
(c'est juste moche pour les joueurs mercos ou minions qui sont exclus d'office  ;D )
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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #10 le: 08 mars 2016 à 19:51:47 »
C'est un sujet intéressant et constructif sans troll (pas encore) alors je commente mon Rafa.

Moi ce que je note c'est que les gars qui jouent en tier list ba ils gagnent pas énormément de tournoi. C'est vrai quand on regarde bien, il y a quand même une peleté de tournoi qui a été gagné par Cryx qui joue extrêmement en Tier déjà. Après il y a pelle même des Cygnar (pas de tier), des Menoth (un seul vrai tier pas abusé), des Blight (eVayl I'm watching you), Boros (ok Brad).

On retrouve des percée de Scyrah (grâce à Nine Voices quasiment ou par étonnement Force Wall), Skorne (car personne ne sait jouer contre Skorne à l'étranger et qu'ils s'en sortent pas trop sans tier on dirait...) et Troll qui gagne assez peu de tournoi en réalité (à cause de Cryx notamment) et qui s'est vu Nerf son meilleur Tier qui est EE.


Finalement en tant que joueur Menoth, tu me dis pas de Tier list, je signe tous les jours même si j'apprécie la mécanique quand elle est bien faite (pas eVayl hein).


Mais pour le coup je suis de l'avis de Solkiss. J'ai peur que ça aille un peu dans un courant contraire qui est d'essayer d'augmenter le niveau général de la France. Je ne parle pas de MA volonté qui est celle-là bien évidemment. Mais le niveau s'est durci ces dernières années avec l'engouement pour le WTC et finalement, enlever les tiers dans un tournoi, c'est probablement se dispenser des joueurs qui cherchent à s'améliorer contre le métagame global et qui donc ne rencontre pas tous les jours un Nine Voices...

Alors ouais carrément, tester pour voir ce que ça donne. Je n'irais probablement pas si je n'ai pas une dispo qui tombe pile ce week-end là car ça ce sera plus histoire de jouer quoi.  Ca intéressera surement des joueurs et vous pourrez faire un retour à PP ;). Bref sans tier, ça change peut-être trop le métagame du moment (à tort ou à raison) pour finalement assez peu de bénéfice en dehors de se faire un kiff.

P.S : J'avais en tête un jour, d'organiser un tournoi qui s'appelerait le Q² Challenge. Limitation à la Q² pas de Merco, pas de Tier, pas de Doublon et avant.
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Re : Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #11 le: 08 mars 2016 à 20:01:24 »
Je crois que ça me ferait kiffer ce genre d'Event avec Q² en rock star arrivant sous la foule en délire.

Sous la foule, comme un Burrower ?   ;D
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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #12 le: 08 mars 2016 à 20:44:40 »
Bonjour,

J'ai fait très peu de tournoi, mais un élément que je trouve important et qui est assez peu évoqué c'est la façon dont les tables sont construite.
J'inclut la dedans le scénario, mais également les décors et de façon global ce qui est apporté par l'organisateur de l'évènement et que les joueurs doivent "subir".

Pour diversifié les listes ne faudrait-t-il pas chercher de ce coté là?
Un exemple extrême serait par exemple une table entièrement en foret sauf les zone marqué qui serait des clairières (remplacé foret/clairière par marais/ile - glace épaisse/fragile ou ce qu'il vous plait). Je pense qu'un certain nombre de caster/liste ne sorte pas car les tables sont assez uniforme d'un point de vu "2D" et que mine de rien cela joue sur la façon de voir le métagame.

Cordialement
« Modifié: 08 mars 2016 à 21:11:05 par mantel »

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #13 le: 08 mars 2016 à 21:06:06 »
Allez, j'y mets ma pierre car je vraiment l'impression que certains mélangent un peu tout :

Un tournoi est "compétitif" dès lors qu'on y vient avec une réelle volonté de gagner (pas un truc entre potes quoi), quelque soit les restrictions qu'on y impose. En somme un tournoi sans tiers l'est tout autant qu'un tournoi avec. Le fait de ne pas s'entrainer contre les tiers crados est vu comme une forme de handicap à l'entrainement mais les mêmes évoquent le fait que les tiers sont peu présents...Donc a bien des égards un tel tournoi ne changera pas tant que ça le "meta" (la trèèèèèèès large majorité des parties que j'ai jouées en tournoi n'était pas contre des tiers et même ceux-ci n'ont que peu changer la problématique de la partie).

L'autre point est celui de l'argument du niveau de jeu : et bien précisément, les listes en tiers, parce que préconstruites (il suffit de les regarder) n'apporte rien de plus en terme de niveau (savoir gérer les distances, utiliser les bons pouvoirs au bons moments etc...) Au contraire même ils ont tendances à stéréotyper les parties (contre ça il faut faire ça). Un tournoi sans tiers n'est donc ni mou, ni amolissant.

A titre personnel j'ai toujours pensé que les Tiers auraient du être interdits en tounoi dès le début et présents uniquement comme un élément de flufff (quitte pour le coup à faire des tournois spécifiques avec). PP et le dieu des sous en a décidé autrement et c'est regrettable mais c'est ainsi. Pour autant, et eu égard à ce que j'avance au dessus, un tel tournoi n'est dommageable en rien à la scène française, d'autant que ces pas UNE partie dans un tournoi contre un tiers qui vous apprend à le gérer, ce BEAUCOUP de parties, donc en général contre des potes, hors tournoi.

Donc gros +1 et +1000 pour un Q² style qui devrait être la base du jeu (surtout sur l'interdiction des mercos !)
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Comme disait  Porto-riche : "en amour, en peinture, on juge mieux de loin" C'est surtout vrai pour ma peinture !

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Re : Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #14 le: 08 mars 2016 à 21:20:31 »
Un exemple extrême serait par exemple une table entièrement en foret sauf les zone marqué qui serait des clairières (remplacé foret/clairière par marais/ile - glace épaisse/fragile ou ce qu'il vous plait).

Joue autre chose qu'Orboros et réfléchis à ce que tu viens de dire ;)
Les tables sont équilibrées à l'heure actuelle, dans ton idée tu donnerais des avantages non négligeables... Y a rien qu'à voir le feat de Cassius.

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #15 le: 08 mars 2016 à 21:25:13 »
Ou 'Blight -tousse-
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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #16 le: 08 mars 2016 à 21:26:59 »
"Interdire les mercos" lol.
Interdire les mercos, ça veut dire interdire Eiryss2, ça veut dire suprématie absolue de Cryx sur les factions qui n'ont pas de dispell (c'est-à-dire beaucoup d'entre elles).
Ça veut dire aussi interdire Sylys et Reinholdt, donc disparition de Sorscha.

Ça a l'air bien pour la diversité !
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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #17 le: 08 mars 2016 à 21:47:55 »
La plupart (tous ?) les tiers considérés comme cheatés offrent soit une reduction en points (evayl, EE) soit des modeles en plus (brad, force wall), je les cite pas tous.

Si PP enlevait ces points gratuits des tiers, ou si ces tiers la sont interdits dans certains tournois, on en verrait apparaitre d'autres (et on ralerait probablement dessus). Est ce que ca vaut le coup ? Je n'ai aucune réponse a cette question :)
Zbra !

manu74

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #18 le: 08 mars 2016 à 22:12:02 »
Comprends pas.

L'argument de la diversite : Menoth a aucun tiers et je suis presque capable de reciter leurs listes Harby, eFeora ou pSevy par coeur, en tchekoslovaque et en verlan.

L'argument de la brokenitude : ca a rien a voir avec les tiers en fait. C'est un peu comme dire "Darragh est pete on va interdire la light cavalery". Non. Faudrait interdire Darragh. Et la on s'en sortira pas.

Hors ligne John McForester

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #19 le: 08 mars 2016 à 22:48:04 »
Vas-y tu touches pas à mon Darragh ! Déjà que le limiter à une liste c'est dur, alors pas du tout le jouer... :-X

Bon après je veux bien le payer son coût réel, c'est-à-dire 6  ;D
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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #20 le: 08 mars 2016 à 22:59:07 »
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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #21 le: 08 mars 2016 à 23:15:07 »
J'étais sur que ça allait tomber sur eVayl avec un sujet pareil  ;D

Je redis ici ce que je répond quand le sujet arrive dans la conversation : que PP fasse un errata de Machination of Shadows,  au moins on arrêtera de se plaindre à tout bout de champs; quand moi ça m'empêchera pas de la jouer.

Si MoS est absolument broken on verrait un Emiliano un Manu ou Pivi (ou autre hein liste non exhaustive) truster les gros tournois français depuis qq temps ...

J'aime énormément Warmachine pour le plaisir en partie. Mais si l'on souhaite jouer à un jeu parfaitement équilibre on se tourne vers les échecs ou le go,  pour les RTS on a StarCraft qui est à ma connaissance ce qui se fait de mieux sur le sujet ...

Donc dans l'absolu ça reste un jeu de pitoux avec beaucoup trop de références,  d'armées, de combo ou de tricks pour être parfaitement balanced.  Il se trouve que c'est quand même pas mal foutu et que ça fonctionne plutôt bien  (notamment par l'importance du KTC et de la clock).

Après je trouve le sujet intéressant,  surtout s'il devient pas un fourre tout de tout et n'importe quoi.  Mais bon on reste sur un forum donc le risque est la ^^

Quitte à faire un tournoi maison avec des spécificités autant aller plus loin et faire de nouveaux scénarios ou qqchose de thématiques.  Exemple tu monte 5 équipes thématiques qui s'affrontent sur des tables pour le contrôle d'un royaume,  chaque partie influencent sur ce que l'équipe possèdent comme ressources et tu fais durer sur 2 ou 3 jours avec des parties épiques scénarisees. . Mais bon  ça c'est plus un tournoi c'est juste un event. 

Bref le sujet est intéressant et je suivrai. La limite immédiate étant de sortir du cadre PP officiel.  A l'heure de l e-sport ça me semble compliqué. Mais bon un tournoi / événement fun peut aussi se créer son publique

Rafa

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Re : Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #22 le: 08 mars 2016 à 23:17:20 »
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Arrête la mauvaise foi mon nono...

manu74

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Re : Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #23 le: 08 mars 2016 à 23:34:48 »
Si MoS est absolument broken on verrait un Emiliano un Manu ou Pivi (ou autre hein liste non exhaustive) truster les gros tournois français depuis qq temps ...

Ca c'est juste parce qu'on est tres tres tres mauvais :P
(Bon et moi je joue plus MoS depuis plus de 2 ans, ca marche comme excuse ?)

Hors ligne philogneus

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #24 le: 08 mars 2016 à 23:40:40 »
Toi de toute façon tu aura toujours une excuse  :P