Auteur Sujet: MK3 !!!!  (Lu 148950 fois)

0 Membres et 2 Invités sur ce sujet

Hors ligne Valorel

  • Héros
  • ********
  • Messages: 3415
  • Ly-Veld, lyss Scyr
    • Voir le profil
Re : Re : MK3 !!!!
« Réponse #325 le: 17 avril 2016 à 17:16:10 »
@sun (et les autres qui pensent que tough pose problème) : quelle différence avec un ktc / victoire scénario raté avec une série de jets d'attaque ratés? Ou pire, avec un caster mort d'une déviation chanceuse suivie de triple 6 aux dégâts ?

La grosse différence, c'est que warmachine est un jeu prévu avec un système de limitation de la chance à coup de focus/fury: le jet que tu dois à tous prix réussir, tu vas pouvoir employer un boost pour augmenter les chances que ça passe.
Cette limitation n'existe pas sur le tough, ou est en tous cas extrêmement mal répartie entre les factions.

Et si tu vois pas la différence entre un 12+ qui rate et scelle une partie sur un "all in" et le fait de faire 6+ tough de suite sur une figurine qui bloque une victoire au scénario construite, on tombera de toutes façons jamais d'accord ;)
If you play for fun, you win every game.
If you play to win, you're going to lose a lot.
Forum des joueurs de Strasbourg: http://warmastras.forumactif.org/

Hors ligne Joss

  • [BGT] Modérateurs de section
  • Immortel
  • **********
  • Messages: 6462
  • Bokor Bone Grinder
    • Voir le profil
    • Le Geek de haute montagne
Re : Re : MK3 !!!!
« Réponse #326 le: 17 avril 2016 à 17:31:20 »
JE rejoins Valorel.
Le système de dés de base de Warmachine a pour but de lisser la chance. Le fait même de jouer avec 2 dés 6 plutôt qu'un seul dé 10 ou 12 par exemple permet de favoriser le jeu dans la moyenne.
En ajoutant des effets qui permettent d'avoir des dés supplémentaires, tu augmentes encore tes chances de réussite.
Bref, il existe de nombreux effets qui permettent d'ajouter des dés ou des bonus aux résultats (genre une attaque de dos par exemple...) qui te permettent d'anticiper la chance et d'optimiser tes chances.

Le problème du tough, c'est que c'est 1 chance sur 3. Point barre. Quand tu joues contre, soit tu as un truc pour le virer, soit il est là.
Même quand tu joues avec, tu ne peux pas compter dessus. C'est une fausse sauvegarde qui n'apporte pas de stratégie car ne te permet pas d'anticiper un plan de jeu avec. Pire, comme ce n'est pas optionnel, ça m'est arrivé de vouloir tuer une figurine à moi qui était dans le passage pour une charge et de devoir lui coller 3 pruneaux parce que la dite figurine a réussi 2 toughs de suite...

Bref... dans un système ou tu as des outils à ta disposition pour réduire l'impact de l'aléatoire, où le sens stratégique a autant d'importance, le tough est à mon sens une anomalie.
50 Shades of Figs (peindre tout ce qui suit avant d'acheter) :

- Frostgrave : 15 figurines en cours
- Hordes (Minions) : 48 figurines
- Assaut sur l'Empire (Héros de l'Alliance à minima) : 13 figurines

Hors ligne xanntrey

  • Héros
  • ********
  • Messages: 2686
    • Voir le profil
Re : MK3 !!!!
« Réponse #327 le: 17 avril 2016 à 18:04:27 »
laissez le tough tel quel mais donné un solo(ou autre hein) à chaque armée capable de gérer ça tel que cryx le fait si bien... (même trop bien^^).

Hors ligne tosty

  • Membre
  • *****
  • Messages: 206
    • Voir le profil
Re : MK3 !!!!
« Réponse #328 le: 17 avril 2016 à 18:29:06 »
Je ne suis pas pour apporter un solo pour contre carrer une comp, je préfère des règles bien construite où tu peux avoir de la chance, d'où le fait qu il ne soit valable qu'une fois par tour mais peut être sur un 4+. Le problème avec un solo qui va faire ci ou ça C est qu en fonction de l'armée l'avantage n'est (à mon avis ) pas équitable.
sans charisme la chance n'est rien

Arhnayel

  • Invité
Re : MK3 !!!!
« Réponse #329 le: 17 avril 2016 à 18:40:11 »
La chance aux dés sera toujours présente (si nous voulions un jeu sans chance aux dés, alors rejouons à Full Metal Planet) et on peut toujours rater (double/triple as)... comme on peut toujours réussir (double/triple six). Les mécanismes du jeu nous permettent de limiter l'impact de la chance par :
- les bonus (un dé de plus, des bonus de +2 etc.) ;
- le placement / le déplacement des figurines ;
- la gestion de la portée de menace ;
- la gestion du terrain.

Même avec des jets de dés pourris ou chanceux, on se rattrape (parfois complètement, parfois légèrement) par la stratégie et l'anticipation. Ca, j'en suis convaincu. Je pense qu'un très bon joueur doit pouvoir éviter de se retrouver dans la situation d'avoir une série de jets de dés à réussir à tout prix pour gagner - je ne suis pas du tout à ce niveau de jeu et je n'y serai sans doute jamais - parce qu'il aura anticipé un maximum de choses au fil des tours et aura conservé un avantage tactique quoi qu'il arrive.

Que ce soit l'exemple du "all in" raté par de mauvais jets de dés ou l'AOE déviant et touchant une figurine importante, pour la détruire sur un jet de dégâts improbable, c'est effectivement super chanceux. Il m'est arrivé d'en subir... mais, cela s'équilibre de soi-même :
- on planifie mieux son "all in" avec l'expérience de jeu ;
- il y a des tas d'AOE adverses déviant pour ne rien faire ou tuer une seule figurine ARM 11 voir, tuer une figurine de l'adversaire ^^ ;
- ses propres AOE qui subissent les mêmes effets (une sorte d'équilibre de la terreur).

Non pas que j'apprécie le côté "hasardeux" de la déviation, hein. Maintenant, la chance fait partie du jeu. Le côté tactique reste néanmoins présent : j'écarte mes figurines, je booste l'armure ou j'utilise des immunités au dégâts d'explosion etc. (tranchées, bunker, sorts, animii, U.A.... il existe des moyens divers et variés que je crois accessibles à tous). Je ne me sens pas démuni contre les AOE de mes adversaires comme je me sens démuni face aux Tough successifs et chanceux. Surtout quand une grande partie des effets de mes compétences se déclenchent sur des morts (Sprint, Berserk, Corpse Token des Tharns et du Lord of the Feast...). C'est un défaut d'Orboros contre Trollbloods (par exemple), je l'accepte, mais j'aimerais pouvoir le gérer de manière plus tactique.

Les Toughs successifs sont certes prévisibles, mais improbables. Deux Tough de suite, c'est 11% de probabilité. Trois de suite, c'est 3,7% (1% plus probable qu'un double as). A partir de 5 de suite, on tombe en dessous du 0,45% (moins probable qu'un tripe as). Autant dire super malchanceux... mais sans avoir la possibilité d'influer sur le jet (comme un boost), sauf si j'ai inclus LA figurine qui enlève Tough. La tactique se résumerait donc à "prends le solo qui pète le Tough à chaque fois que tu affrontes tel adversaire" ? Un peu limité, non ?

Je ne demande pas non plus une généralisation du Tough. Je n'en ai pas chez Orboros et je n'en veux pas (non, je ne joue pas de Witch Doctor). Je dispose d'autres avantages et défauts que les autres factions et j'aime ça, la différentiation. Que les Trollbloods (par exemple) aient Tough de série ne me gêne pas - j'ai bien Pathfinder sur toutes mes unités - mais que ce soit limité à un par tour pour une même figurine me paraît plus adapté (même s'il passe à 4+ pour être plus fiable). Je peux le prendre en compte uniquement par le bon emploi de mon volume d'attaque. Une autre idée serait de ne pas l'accorder si la figurine attaquante possède un socle plus grand que la figurine attaquée.

Bref, je pense qu'il y a des tas de moyens de rendre Tough plus intéressant qu'il ne l'est maintenant aussi bien pour ceux qui en bénéficient que ceux qui le subissent.

Bon, faut que j'arrête d'écrire des pavés, moi. J'vais arrêter d'argumenter là-dessus et je vais attendre les règles de la MkIII.

Hors ligne Feldun

  • Brave
  • *******
  • Messages: 1839
    • Voir le profil
Re : MK3 !!!!
« Réponse #330 le: 17 avril 2016 à 18:44:33 »
« Modifié: 18 avril 2016 à 09:01:44 par GRUXXKi »
Road to full peint:
Trollblood: 5 Warlock, 121pts


Hors ligne K-Az

  • Organisateurs de tournois
  • Membre
  • *
  • Messages: 456
    • Voir le profil
Re : MK3 !!!!
« Réponse #332 le: 17 avril 2016 à 19:04:58 »
Ca ne serait qu'un problême de frustration, pour le nombre de fois ou ça arrive... (mémoire selective powa)

@sun (et les autres qui pensent que tough pose problème) : quelle différence avec un ktc / victoire scénario raté avec une série de jets d'attaque ratés? Ou pire, avec un caster mort d'une déviation chanceuse suivie de triple 6 aux dégâts ?
J'ai pris la decision "d'y aller" en prenant en compte tout un tas de facteurs, eventuellement modulés par le système (via ressources), par mon génie tactique  8) et par celui de l'adversaire (forcément moindre). Ca foire a cause d'un 5+ raté sur 3 dés (plan B incomming)? ou d'un 16+ sur trois dés que j'ai accepté de tenter (freestrike)? Bon tant pis, j'ai fait au mieux avec tout ce que je pouvais dans les conditions que mon adversaire avait, en partie, mis en place.

On peut apprendre de ses erreurs pour de prochaines parties plus interressantes (certains diront plus compétitives), comme prévoir un surplus de ressources dans le doute, ou changer l'ordre d'activation pour ne pas prendre la freestrike, mais... qu'est qu'on apprend d'une partie perdue (ou gagnée d'ailleurs) sur une série de Tough réussie (et pas forcément sur la même fig) à part au minimum un arrière goût de frustration et une question qui trotte dans la tête "qu'est-ce que j'aurais pu faire d'autre, ou est-ce que j'ai mal joué? ou est-ce qu'il m'a dépassé tactiquement?"

De plus (une série de)/Un jet de dés chanceux/couillère, ça arrive, mais quand on a aucune possibilité d'influencer dessus dans un système qui le permet dans la majorité (tout?) des autres cas, je trouve qu'il y a un problême.

Mon problême avec Tough, c'est la possibilité qu'il soit répétitif quelque soit la qualité ou la quantité des attaques entrantes (disons que c'est le côté "fluff qui parle là) ET sans aucunes possibilité du système ou de notre "skill" (ouh que je deteste ce mot) pour le gerer.

K-Az

Hors ligne Booggy

  • [WTC] 2015
  • Héros
  • *
  • Messages: 3148
  • B-O-O-G-G-Y
    • Voir le profil
    • E-mail
Re : Re : MK3 !!!!
« Réponse #333 le: 17 avril 2016 à 19:14:08 »
Cygnar & merco : 1011 pts (99% peint)

Citation de: Nicoco à Titi
Avec des mecs comme toi, on vendrait plus de fleurs que d'armes. Et moi, je suis allergique au pollen!

Hors ligne Jojonathan

  • Brave
  • *******
  • Messages: 1084
    • Voir le profil
    • E-mail
Re : Re : MK3 !!!!
« Réponse #334 le: 17 avril 2016 à 19:34:20 »
Pas d'accord.  ;)

Des trucs fun on peut en générer à partir de tout un tas de mécaniques. Mais si la mécanique est anxiogène et frustrante à côté, on doit pouvoir mieux faire.

Rater un KTC ou perdre au scénario sur un quintuple Tough ça nous est tous arrivés, et ça peut vite gâcher une partie de 2h qui autrement était tout à fait agréable.

J'espère qu'ils auront changé la mécanique.

SunHunter -

Ah alors figure-toi qu'ils ont changé une mécanique qui était trop anxiogène et qui faisait rater des parties de 2h super agréables sur un truc raté à 0,2mm sur une table de 1m20 : la prémesure.

"Quand je joue à des jeux sans tough, il y a toute une partie de l’excitation et du frisson qui disparaît. Je tue? Je tue pas ? Je tente ? Et quoi si ça foire ?! Ca m'ennuie un peu de perdre ça sur un jeu qui a une grande complexité à côté. Je veux dire : Play like you've got a pair, dans le doute faut foncer et faire des choix. Parfois on se plante et ça fait partie du jeu. Rater une ligne de charge sur un caster en touchant un pinpin "immortel", tout ça c'est fini sans le tough. Tout est plat, tout est prévisible, prévu, et un peu sans piment."

Ne le prends pas mal car je t'ai paraphrasé mais c'était trop drole :D Dans la vraie vie je m'en fous. Promets moi qu'on se fera des bisous si on se croise en tournoi ;)
Tout ca pour dire qu'il y aura toujours des mécontents. J'ai fait 15 ans de philo en terminale pour pondre ça les gars.

Hors ligne Valorel

  • Héros
  • ********
  • Messages: 3415
  • Ly-Veld, lyss Scyr
    • Voir le profil
Re : Re : Re : MK3 !!!!
« Réponse #335 le: 17 avril 2016 à 19:44:54 »
Ah, la petite Maddox... physiquement, elle a pas l'air d'avoir beaucoup souffert de sa captivité chez les Ménithes..

Dans l'histoire, on parle de ses cicatrices sous son armure!

Je veux dire : Play like you've got a pair, dans le doute faut foncer et faire des choix.

Ca tombe bien , PP a officiellement annoncé que play like you've got a pair n'est plus d'actualité en Mk 3!  ;)
If you play for fun, you win every game.
If you play to win, you're going to lose a lot.
Forum des joueurs de Strasbourg: http://warmastras.forumactif.org/

Hors ligne Benoit

  • Spécialiste
  • ******
  • Messages: 921
    • Voir le profil
Re : MK3 !!!!
« Réponse #336 le: 17 avril 2016 à 19:51:33 »
Qu'est ce que ça peut être chiant les débats interminables sur le tough !
Soyons patients et attendons de voir ce que PP va nous pondre.
Parce que 2 mois de débats là dessus...

Sinon sympa les dessins de PP, je crois qu'on va avoir droit à un beau livre avec plein de beaux dessins !

Hors ligne Cyriss-adept

  • Héros
  • ********
  • Messages: 2819
  • président de la Boîte A Figurines de Chambéry
    • Voir le profil
    • Boîte à figurines
Re : MK3 !!!!
« Réponse #337 le: 17 avril 2016 à 19:56:20 »
Citer
J'ai fait 15 ans de philo en terminale pour pondre ça les gars.
T'as vraiment redoublé 15 fois ta terminale?
A vaincre sans péril on triomphe quand même!
Inscrit le: 24 octobre 2004
Chéqué Varan inside.

Hors ligne Jojonathan

  • Brave
  • *******
  • Messages: 1084
    • Voir le profil
    • E-mail
Re : Re : MK3 !!!!
« Réponse #338 le: 17 avril 2016 à 19:57:52 »
Citer
J'ai fait 15 ans de philo en terminale pour pondre ça les gars.
T'as vraiment redoublé 15 fois ta terminale?
Ouais j'y peux rien, j'adore les petits culs

Hors ligne vitzerai

  • Spécialiste
  • ******
  • Messages: 603
    • Voir le profil
Re : Re : MK3 !!!!
« Réponse #339 le: 17 avril 2016 à 19:59:40 »
Qu'est ce que ça peut être chiant les débats interminables sur le tough !
Soyons patients et attendons de voir ce que PP va nous pondre.
Parce que 2 mois de débats là dessus...

Sinon sympa les dessins de PP, je crois qu'on va avoir droit à un beau livre avec plein de beaux dessins !
mais non, pas 2 mois, une semaine sur la premesure, 3 jours sur le tough, 4j sur les feats, 9j sur l'armure....  ;)
dis toi que si un truc te parait trop fort/fumé/cheaté, soit tu as mal compris, soit c'est cryx !

troll : casters 5/14/14 193p/367
scyrah : casters 4/9/9 130p/170
pirates : casters 0/3/3  7p/81

il faut vraiment que je me relise quand j'écris avec 3h de sommeil.....

Hors ligne SunHunter

  • Brave
  • *******
  • Messages: 1645
    • Voir le profil
    • GUILD Gradignan - Warmach' à Bordeaux!
    • E-mail
Re : Re : MK3 !!!!
« Réponse #340 le: 17 avril 2016 à 20:00:02 »
laissez le tough tel quel mais donné un solo(ou autre hein) à chaque armée capable de gérer ça tel que cryx le fait si bien... (même trop bien^^).
C'est un mauvais choix en termes de game design, puisque ça a tendance à réduire la diversité des listes.  :)

C'est typiquement le problème Gorman / Rhupert / Eyriss / A&H / ... On les voyaient trop souvent car ils étaient les seuls à apporter blind / Tough & Fearless / Dispel / Magical Weapon / ... dans des factions qui en manquaient TROP cruellement à côté. Et ces effets étaient trop significatifs pour s'en passer, même si ça signifiait jouer 100% de ses compos avec cette poignée de figurines. C'est pas bon pour vendre plein de trucs, et c'est pas bon pour la création de liste.

Jouant Menoth je vois très bien ce genre de problèmes. Tu as peu de spells dans ta faction ? Tu as peu d'attaques magiques ? De dispels ? Je suis le roi du monde avec mes buffs et mes interdictions ciblées, et tu ne peux RIEN faire contre ça une fois les listes faites. Quand c'est possible, il vaut toujours mieux chercher les solutions qui ne vont pas dans sens du "tout ou rien".

Exemple concret : la capa anti-feu des Fire-Eaters. Ils ne sont pas immu-feu, mais +5 ARM contre le feu. Boom, tu fais la même chose pour Incorporeal et consorts et le monde serait plus rose arc-en-ciel pour tout le monde.

SunHunter -

Hors ligne Cyriss-adept

  • Héros
  • ********
  • Messages: 2819
  • président de la Boîte A Figurines de Chambéry
    • Voir le profil
    • Boîte à figurines
Re : MK3 !!!!
« Réponse #341 le: 17 avril 2016 à 20:03:09 »
Citer
Ouais j'y peux rien, j'adore les petits culs
Enfin il arrive un moment où quand c'est pas majeur t'as des emmerdes....Ou un bon avocat.
A vaincre sans péril on triomphe quand même!
Inscrit le: 24 octobre 2004
Chéqué Varan inside.

Hors ligne Jojonathan

  • Brave
  • *******
  • Messages: 1084
    • Voir le profil
    • E-mail
Re : Re : MK3 !!!!
« Réponse #342 le: 17 avril 2016 à 20:14:31 »
[MOD] On va se passer de ce genre de commentaire [/MOD]
« Modifié: 18 avril 2016 à 09:08:32 par GRUXXKi »

Hors ligne SunHunter

  • Brave
  • *******
  • Messages: 1645
    • Voir le profil
    • GUILD Gradignan - Warmach' à Bordeaux!
    • E-mail
Re : MK3 !!!!
« Réponse #343 le: 17 avril 2016 à 20:39:54 »
un ptit coup derrière la nuque, pas de témoin, pas besoin d'avocat.

Sauf quand ça Tough en face.

... Et là tout s'éclaire sur cette discussion.  ;D

SunHunter -

Hors ligne Lysander53

  • Membre
  • *****
  • Messages: 386
    • Voir le profil
    • E-mail
Re : MK3 !!!!
« Réponse #344 le: 17 avril 2016 à 21:05:02 »
Bon les gars, on s'y retrouve plus dans vos histoires de touffes...euh Tough....je veux dire  ;D
C'était tentant  8)

Hors ligne Cyriss-adept

  • Héros
  • ********
  • Messages: 2819
  • président de la Boîte A Figurines de Chambéry
    • Voir le profil
    • Boîte à figurines
Re : MK3 !!!!
« Réponse #345 le: 17 avril 2016 à 22:05:47 »
Avec un autocollant GRD sur sa bagnole ça passe mieux!
A vaincre sans péril on triomphe quand même!
Inscrit le: 24 octobre 2004
Chéqué Varan inside.

manu74

  • Invité
Re : Re : MK3 !!!!
« Réponse #346 le: 17 avril 2016 à 23:02:09 »
Avec un autocollant GRD sur sa bagnole ça passe mieux!

He t'as pas le droit de reutiliser mes blagues comme ca sans prevenir ! ;D

Hors ligne Plazma

  • Spécialiste
  • ******
  • Messages: 774
    • Voir le profil
Re : MK3 !!!!
« Réponse #347 le: 18 avril 2016 à 00:58:42 »
Citer
Exemple concret : la capa anti-feu des Fire-Eaters. Ils ne sont pas immu-feu, mais +5 ARM contre le feu. Boom, tu fais la même chose pour Incorporeal et consorts et le monde serait plus rose arc-en-ciel pour tout le monde.

J'adore ce concept.

Limiter les interdictions absolues. "C'est pas impossible, juste tu va en ch..."
Cryx 101 : In case of doubt, apply BLT to face.
#Dansmoncoeurj'aigagné

Hors ligne ombrelame

  • Compagnon
  • ****
  • Messages: 110
    • Voir le profil
Re : MK3 !!!!
« Réponse #348 le: 18 avril 2016 à 09:46:45 »
/le mec reloud juqu'au boutiste
Je ne connais pas bien Warmachine... Mais tough, en hordes, ça se gère bien avec snacking.  8)

Plus sérieusement, je ne pense pas que cela soit si cheaté en soit. Le problème pour moi c'est le nombre  trop grand de figurines qui en bénéficient. On ne sent plus trop le trait exceptionnel... :(

Hors ligne Mhean

  • Héros
  • ********
  • Messages: 2349
  • Sthap OP avatar'z pliz
    • Voir le profil
Re : Re : MK3 !!!!
« Réponse #349 le: 18 avril 2016 à 09:49:35 »
/le mec reloud juqu'au boutiste
Je ne connais pas bien Warmachine... Mais tough, en hordes, ça se gère bien avec snacking.  8)

Je ne sais pas si t'es sérieux ou pas, mais en fait non, ça marche pas.
Thyra c'est pèté.
Terminus n'a aucun mauvais match up.
Sauf quand c'est un mauvais match up.