Auteur Sujet: Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)  (Lu 13915 fois)

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Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« le: 22 juin 2016 à 16:31:12 »
Avec l'arrivée de la mk3, du changement des coûts en points et de l'augmentation des points alloués aux battlegroup, on n'a annoncé que le nouveau format "standard" des parties serait 75 points.

Je suppose que la plupart d'entre vous a déjà fait moult parties ou à défaut fait tourner à fond la Theory Machine.

Avant tout, pour comprendre mon point de vue, sachez que je ne crois pas du tout en la multiplication miraculeuse du nombre de jacks/beasts dans les compos. Pour mpn cas perso, pou le moment, j'en reste plutôt à ce que je faisais en mk2, à savoir, selon les warlocks (orientés beasts ou pas), des battlegroups comprenant de 2 à 5 beasts...


Du coup, quand on en arrive à faire des compos en 75 points, je me retrouve à faire des compos avec plus d'unités/solos qu'avant.
La réflexion sur des choix stratégiques lors de la création de liste se résume à faire du remplissage. Je ne me pose même pas la question de faire des unités min ou max.

Or quand j'ai joué en 50 points, j'ai retrouvé un peu justement ce côté, qu'est-ce que je mets, qu'est-ce que je privilégie ? De vrais choix cornéliens à faire.

Est-ce que vous pensez que ce 75 points restera la norme ?  Ne pensez-vos pas qu'un format plus réduit permettrait plus de travail sur les compos et notamment dans l'optique de jouer 2 listes (parce que si on peut jouer autant de bonhommes en 75 points, où est vraiment l'intérêt d'avoir 2 listes ?)


Suis-je le seul à me poser cette question existentielle ou bien vous êtes naturellement passés au 75 points et y a pas de soucis ? :)
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Re : Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« Réponse #1 le: 22 juin 2016 à 16:36:48 »
De mon côté les 75 pts se remplissent assez vite sans forcément mettre autant ou plus d'unités qu'avant vu que je mets beaucoup plus de jacks. La problématique est peut-être chez les minions où tout a été réduit?
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Re : Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« Réponse #2 le: 22 juin 2016 à 16:40:38 »
Idem, du côté Scyrah de la Force (et je pense que c'est valable pour un peu toutes les factions warmachine).

Je trouve que le format 75pts ressemble plus à du 42pts mk2 que du 50pts.

Hors ligne Joss

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Re : Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« Réponse #3 le: 22 juin 2016 à 16:52:23 »
Et du coup, ça tient à quoi ? Au fait qu'à Warmachine, vous mettez maintenant plus de Jacks ?

Et de manière générale, vous avez testé face à des listes piétons ? Ça tient mieux la route qu'avant ?

Pour tout dire, j'ai beaucoup de mal à croire que les piétons aient été si nerfés pour ne pas être en mesure de gérer des lourds en face.
Là en l'occurrence, je parle pour mon cas en minions. Et peut-être qu'en Hordes de manière générale, avec la baisse des beasts de manière générale, le piétons reste (ou devient selon les factions) prédominant.
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Re : Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« Réponse #4 le: 22 juin 2016 à 17:08:01 »
De mon côté, je mets effectivement plus de jacks, notamment des légers. La taxe sur le journeyman est à ce niveau un vrai choix à faire entre le prendre ou pas...
De là à dire qu'on va faire des full jacks, je pense pas que ce sera la norme. Mais pour le full piéton, ce qui fait mal c'est que les AOE vont être bien plus costaudes (je pense aux AOE du colosse Khador qui sont toutes POW 10 et de mon côté, je pense qu'il sera assez galère pour un full piéton de passer à travers mes murs d'interdiction (ça couvre beaucoup plus que les AOE 3)

A la conception aussi, si certaines unités sont moins chères, ce n'est pas le cas de toutes et certains soutiens ont augmenté et la récursion est moins fat.

Mais comme tu le dis en Hordes, j'ai l'impression qu'avec la difficulté à gérer la furie, beaucoup de factions vont devoir en mettre moins et mettre des troupes à la place. Toi en Minion tu galérais déjà donc tes battlegroups devraient pas trop changer et comme tes unités ont réduites en coût, tu dois pouvoir mettre plus de trucs. Après faudra que tu vérifies si les unités en question sont capables de faire le même taf qu'avant.
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Re : Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« Réponse #5 le: 22 juin 2016 à 17:18:14 »
Je joue menoth et j 'ai exactement les mêmes interrogations concernant le format 75 points.
Pour l'instant mes listes me laissent le sentiment d'être bancales en ayant des lacunes comme a 35 pts ou 42 pts.

Je suis obligé de mettre plus de jack et, du coup, j'ai tendance à prendre des jacks qui gèrent les piétons puisque j'ai moins d'unité pour le faire...
J'ai également tendance a prendre des jacks pas chers et a en mettre d'avantage.

Un autre vrai changement repose sur le simple fait que le warcaster est en lui même plus efficient puisqu'il dispose de beaucoup plus de focus qu'avant. Donc on cycle d'avantage, on envoie des sorts et surtout on campe moins.

En tout cas, je trouve que la double liste et obligatoire a ce format.
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Re : Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« Réponse #6 le: 22 juin 2016 à 17:21:34 »
Moi j'ai l'impression qu'on peut rien mettre dans les listes ! Si je dois transposer bêtement mes listes de fin mk2 en mk3 je suis à 80 ou 85 points, et j'ai a peu près les points de jacks prit. Bon je le ferai pas vu que pas mal de trucs ne marchent plus pareil.

Réduire le format, ça sera pour l'IMD (probablement), et ça sera du catch.
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Re : Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« Réponse #7 le: 22 juin 2016 à 17:36:17 »
Joss le seul mec au monde qui est large en point lol.
On se demandait justement l'inverse si le 75 pts allait rester la compo de référence et si on passerait pas en 100 pts ou même juste 90 pts...

En moyenne quand tu calcules par rapport à la mk3 tu as normalement une unité et un solo en moins en moyenne par rapport à avant.
Après dans la réalité certaines armées ont eu des up de points ou des down de points et du coup tu peux avoir un sentiment différent.

Pour ne prendre que en Menoth, la diminution de la mat global de tous les jacks via les choir nous oblige à jouer peut être plus de solo de soutien qu'avant pour contrebalancer ça. Du coup, on a jamais assez de point.
La terre entière à l'impression de jouer en 42 pts MK2 mais pas toi ;D tant mieux !

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Re : Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« Réponse #8 le: 22 juin 2016 à 17:58:52 »
En blight, je peux copier coller mes listes et ça passe tout pile, si l'on excepte les points des UA/solos gratuits. Bon évidemment, je ne ferais jamais ça. Les raptors, c'est nul maintenant. De même que les Hex hunter et les Ogrun, et autre Typhon, Angelius, Scythean et Ravagore...  ::) Bon on n'a plus besoin de payer la taxe shredder, et la taxe pot est un peu plus accessoire, du coup on rentre un peu plus de chose. Mais mes listes n'étaient pas forcément dans les canons du genre. Je m'en vais virer mes archers pour entrer des scather crew.

Bon on va changer pour dépoussiérer des trucs.

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Re : Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« Réponse #9 le: 22 juin 2016 à 18:20:49 »
En fait, en cochon, si je transpose, mes compos me coûtent moins cher. En crocos c'est plutôt l'inverse. Mais comme les cochons ont pris un gros up et que j'en mets pas mal dans mes listes, j'ai l'impression d'être large, oui.
Mais c'est sûrement aussi dû au fait que les minions n'ont pas de Gargant et donc une tétrachié de points à dépenser dans un seul pitou.

Je vois que ça n'est pas le cas pour les autres factions. Donc effectivement c'est un ressenti tout personnel :)

Par contre, du coup je rebondis sur les propos de Juju, si le format standard devait passer en 90 ou 100 points, ça risque de ne pas être ma tasse de thé :)
« Modifié: 22 juin 2016 à 18:23:10 par Joss »
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Re : Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« Réponse #10 le: 22 juin 2016 à 18:32:19 »
Je trouve que l'ancien 42pt offrait un sacré paquet de choix à faire dans sa conception de liste, et je le retrouve actuellement dans le 75, avec plaisir d'ailleurs.
Mathématiquement, les +/- 39ptmk2 laissés à l'infantryMachine se retrouvent plus facilement dans les 75ptmk3 que les 47ptmk2 du 50mk2.
Je pense qu'il y a encore de gros restes et d'apriori de la mk2 concernant l'efficacité relative jack/infanterie, et compte tenu que la proportion à changé plus que la taille des parties (au "profit forcé" des jack), ils ont l'impression de jouer en "42", et les choix à y faire, quand arrive le moment de refaire ce qu'ils connaissent: le pieton.
Par extention, je pense que passer à plus de point, c'est chercher à refaire "comme avant", est-ce que c'était mieux avant? Je laisse juge...

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Re : Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« Réponse #11 le: 22 juin 2016 à 23:14:10 »
C'est marrant Joss, parce qu'en minions je me trouve plus juste qu'avant pour faire mes listes. Contrairement à toi j'ai tendance à jouer plus de beasts et moins d'unité.
A voir ce que ça vaut sur la table, mais j'ai pas de listes avec moins de 3 lourdes, là où en mk2 j'en mettais le plus souvent 2.
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Re : Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« Réponse #12 le: 23 juin 2016 à 09:42:18 »
Selon 2 tests que j'ai fait sur 2 listes que j'utilisais bien comme il faut

Khador : ça passe pas

Orboros : je suis large

Tout le monde n'est pas a la même enseigne

Tout ceci dépend du bg bien sur que j'essaie de remplir au max voir plus pour pas perdre de point la dessus.
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Re : Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« Réponse #13 le: 23 juin 2016 à 09:50:56 »
De même, mes anciennes listes Mk2 ne rentrent plus dans le nouveau format Mk3.
Globalement en Cygnar, les ristournes gagnées sur les warjacks et les unités sont reperdues sur les solos et attachements.
Et on rentrait plus de trucs dans 50+6 que dans 75+30 (même à coûts équivalents entre Mk2 et Mk3, c'est-à-dire en faisant x2, il faudrait faire des listes à 82 points pour qu'il ne manque pas 7 points en Mk3).
"Bon bin, plus qu'à attendre de voir à quoi va ressembler le futur Cygnar..."

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Re : Re : Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« Réponse #14 le: 23 juin 2016 à 11:53:47 »
C'est marrant Joss, parce qu'en minions je me trouve plus juste qu'avant pour faire mes listes. Contrairement à toi j'ai tendance à jouer plus de beasts et moins d'unité.
A voir ce que ça vaut sur la table, mais j'ai pas de listes avec moins de 3 lourdes, là où en mk2 j'en mettais le plus souvent 2.

A voir avec plus de parties mais c'est vrai qu'aujourd'hui je ne vois pas l'intérêt d'avoir plus de beasts. Globalement elles ont été recalibrées pour ne pas faire trop d'ombre aux warjacks et du coup je trouve (en tout cas en Hordes) que les unités restent très bonnes en comparaison.

Bon, je vois en tout cas que je suis seul dans ce cas-là. Pas grave hein, ça me donne l'impression d'avoir un avantage psychologique  ;D
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Re : Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« Réponse #15 le: 23 juin 2016 à 14:29:26 »
Je me suis posé les mêmes questions en khador, donc le sujet est intéressant, mais je lis que des "j'ai l'impression que" ou 'il semberai que" le mieux serai de poser une liste avant MKIII et une après, avec le même caster la même construction de liste.

Moi je l'ai fait et je rentre moins de truc en 75+30 que en 50+6
Ce qui semble logique parce que 56x2 = 112 > 75+30 = 105
et 7pts en MKIII c'est pas négligeable.

Ma liste sorcha, j'ai du sortir croe's full+valachev + reinholt + dougal pour rentrer beast.
Et sacrifier autant d'attaque pour un jack, ça fait chier.

Vous devriez faire la même chose en hordes (même si la synergie est plus importante en hordes et que ça semble débile de refaire la même liste) vous aurez une réponse qui transcende les impressions.
Lobster :Si tu trouve une référence moyenne, mets en deux
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Re : Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« Réponse #16 le: 23 juin 2016 à 14:40:23 »
Ma liste qui marché bien a l'époque ou je la jouais

Kromac 1
Stalker
Stalker
Gorax
Skinwalkers Max + ua
Bloodtrackers Max + nuala
SET de pierre + ua
Gatorman witch doctro
Gallow
Gallow
Gobber

Eh bien elle passe et même avec de la marche pour remettre une ou 2 choses

En khador
Boucher3
War dog
Ruin
Greylords ternion
Widow maker
Marksman
Black dragon Max + ua
Kovnik iron fang
Nyss + Valachev
Ragman
Bokur
Orin

La ça passe pas surtout que l'on veut utiliser les Max de points de boucher3 donc ça ampute sur le reste. J'ai viré le bokur remplacé par 1 rager.

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Re : Re : Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« Réponse #17 le: 23 juin 2016 à 15:06:45 »
Je me suis posé les mêmes questions en khador, donc le sujet est intéressant, mais je lis que des "j'ai l'impression que" ou 'il semberai que" le mieux serai de poser une liste avant MKIII et une après, avec le même caster la même construction de liste.
C'est parce que tu lis en diagonale.

Si je dois transposer bêtement mes listes de fin mk2 en mk3 je suis à 80 ou 85 points, et j'ai a peu près les points de jacks prit. Bon je le ferai pas vu que pas mal de trucs ne marchent plus pareil.

Mais c'est un peu absurde, car de toute façon on ne va pas jouer les mêmes choses vu les changements de profils et de coûts.
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Re : Re : Re : Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« Réponse #18 le: 23 juin 2016 à 15:11:42 »
C'est parce que tu lis en diagonale.

Toi aussi tu lis en diagonale, parce que si tu lis jusqu'au bout, je m'adresse aux joueurs hordes en fait. Effectivement en warmachine c'est plus envisageable de transposer les listes, alors qu'en hordes ça semble un peu débile de prime abord.
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Re : Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« Réponse #19 le: 23 juin 2016 à 15:33:11 »
Ma liste Makeda 2 en MK 2 :

Points: 50/50
Supreme Archdomina Makeda (*5pts)
* Archidon (7pts)
* Bronzeback Titan (10pts)
* Molik Karn (11pts)
* Titan Gladiator (8pts)
Legends of halaak (4pts)
Paingiver Beast Handlers (Leader and 5 Grunts) (3pts)
Praetorian Swordsmen (Leader and 9 Grunts) (6pts)
* Praetorian Swordsmen Officer & Standard (2pts)
Soulward 2 pts
Willbreaker 2 pts

La même en MK 3 fait 79 points :

Skorne Army - 79 / 75 (+24) points

(Makeda 2) Supreme Archdomina Makeda [+24]
 - Archidon [12]
 - Bronzeback Titan [18]
 - Titan Gladiator [14]
 - Molik Karn [20]
Praetorian Swordsmen (max) [13]
 - Praetorian Swordsman Officer & Standard [4]
Paingiver Beast Handlers (max) [7]
Legends of Halaak [8]
Extoller Soulward [3]
Willbreaker [4]

Et elle est surtout complètement injouable  :-X

Transposition impossible, mais quand on jouais beaucoup de jack/beast, ca change pas grand chose en nombre de fig sur la table. Pour les full troupe, c'est pas la même c'est sûr.

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Re : Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« Réponse #20 le: 23 juin 2016 à 15:38:21 »
Pour les mercenaires Warmachine (oui ça existe et merci Kaelis et Starpu avec leur super podcast sur le sujet) :

-sur une liste Colosse je rentre une unité de moins comparé à avant sur une même liste (il me reste juste quelques points pour mettre un solo supplémentaire)
-sur une liste "classique" j'ai plus de warjacks (les jacks coutant globalement moins cher, avec 30 points gratuits on peut quasiment rentrer 3 lourdes basiques) mais pas plus de troupes, voir....

ex tout bête :
un caster merco à +6 en MK2, c'était un nomad gratos (6 points) et il était tout seul en général...
un caster merco à +30 en MK3, c'est 2 nomads gratos (22pts) + un talon (7, et on rigole pas) ou un buccaner (6) et j'ai de la marge !

et ca correspond à ce que dit Starpu... on passe d'un 50+6, à un 75+30.... la plupart des troupes ayant doublé de prix, on en rentre moins...
il faut faire des choix, une autre façon de construire les listes, et c'est pas plus mal !

donc 75 pts ca ressemble à un vieux 42 points mal taillé, mais intéressant tant dans la conception que sur le play.

passer en 100 points... ça commencerais à faire beaucoup de monde sur la table ! et puis pourquoi vouloir retrouver les "vieilles" habitudes ? autant en profiter pour faire autrement et découvrir de nouvelles façons de jouer, et sortir de sa zone de confort.


et l'effet se ressent effectivement plus sur du Warmachine où on jouait plus fréquemment du mono jack. 
« Modifié: 23 juin 2016 à 16:03:22 par billoudav »

Hors ligne Thyamath

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Re : Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« Réponse #21 le: 23 juin 2016 à 15:42:21 »
Lylyth, Herald of Everblight (*6pts)
* Raek (4pts)
* Raek (4pts)
* Shredder (2pts)
* Ravagore (10pts)
Blighted Nyss Archers (Leader and 5 Grunts) (5pts)
* Blighted Nyss Archers Officer & Standard (0pts)
Blighted Nyss Archers (Leader and 5 Grunts) (5pts)
* Blighted Nyss Archers Officer & Standard (2pts)
Blighted Nyss Raptors (Leader and 4 Grunts) (10pts)
Blighted Nyss Raptors (Leader and 4 Grunts) (10pts)
Annyssa Ryvaal, Talon of Everblight (4pts)


Legion Army - 74 / 75 (+30) points

(Lylyth 1) Lylyth, Herald of Everblight [+30]
 - Ravagore [19]
 - Raek [8]
 - Raek [8]
 - Shredder [4]
Blighted Nyss Raptors (max) [18]
Blighted Nyss Raptors (max) [18]
Blighted Nyss Archers (min) [8]
 - Blighted Nyss Archer Officer & Ammo Porter [5]
Blighted Nyss Archers (min) [8]
Annyssa Ryvaal [8]

On voit qu'il manque l'UA gratuite, qui rentre parfaitement si on vire le shredder. Cela semble une liste viable, quoique pas forcément aussi géniale qu'avant.

Thagrosh, Prophet of Everblight (*5pts)
* Harrier (2pts)
* Naga Nightlurker (5pts)
* Shredder (2pts)
* Angelius (9pts)
* Carnivean (11pts)
Blighted Ogrun Warmongers (Leader and 4 Grunts) (8pts)
Blighted Ogrun Warspears (Leader and 4 Grunts) (8pts)
* Warspear Chieftan (2pts)
Spawning Vessel (Leader and 5 Grunts) (3pts)
Spawning Vessel (Leader and 5 Grunts) (3pts)
The Forsaken (2pts)
Warmonger War Chief (0pts)

Legion Army - 72 / 75 (+28) points

(Thagrosh 1) Thagrosh, Prophet of Everblight [+28]
 - Carnivean [19]
 - Angelius [17]
 - Naga Nightlurker [8]
 - Shredder [4]
 - Harrier [3]
Blighted Ogrun Warmongers (max) [15]
Blighted Ogrun Warspears (max) [15]
 - Warspear Chieftan [5]
Spawning Vessel (max) [7]
Spawning Vessel (max) [7]


Effectivement un peu mois là puisque le solo gratuit ne rentre pas, mais le forsaken non plus (manque un point). ça tombe bien shredder et harrier sont maintenant dispensable, au moins en début de partie.
Warmonger War Chief [6]
The Forsaken [4]




Absylonia, Daughter of Everblight (*5pts)
* Naga Nightlurker (5pts)
* Raek (4pts)
* Angelius (9pts)
* Carnivean (11pts)
* Scythean (9pts)
Spawning Vessel (Leader and 5 Grunts) (3pts)
Strider Rangers (Leader and 5 Grunts) (6pts)
* Strider Rangers Officer & Musician (3pts)
Swamp Gobber Bellows Crew (Leader and 1 Grunt) (1pts)
Succubus (2pts)
The Forsaken (2pts)

Legion Army - 72 / 75 (+28) points

(Absylonia 2) Absylonia, Daughter of Everblight [+28]
 - Angelius [17]
 - Carnivean [19]
 - Naga Nightlurker [8]
 - Scythean [18]
 - Raek [8]
 - Succubus [4]
The Forsaken [4]
Strider Scouts [9]
 - Strider Scout Officer & Musician [4]
Spawning Vessel (max) [7]
Swamp Gobbers Bellows Crew [2]

Ici on a un peu de place en rab.


Vayl, Disciple of Everblight (*6pts)
* Naga Nightlurker (5pts)
* Shredder (2pts)
* Scythean (9pts)
* Typhon (12pts)
* Zuriel (10pts)
Blighted Nyss Hex Hunters (Leader and 9 Grunts) (8pts)
* Bayal, Hound of Everblight (3pts)
Spawning Vessel (Leader and 5 Grunts) (3pts)
Succubus (2pts)
The Forsaken (2pts)



Legion Army - 75 / 75 (+27) points

(Vayl 1) Vayl, Disciple of Everblight [+27]
 - Scythean [18]
 - Typhon [24]
 - Zuriel [18]
 - Naga Nightlurker [8]
 - Shredder [4]
 - Succubus [4]
Blighted Nyss Hex Hunters (max) [15]
 - Bayal, Hound of Everblight [6]
Spawning Vessel (min) [5]


Bon ici ça coince clairement, il manque un solo et une partie du pot. Virer le shredder ne suffirait pas à rattraper le manque.

Conclusion : Mes listes sont Mk3 ready  8) Bon il faudra les changer quand même. C'est pas opti tout ça. Mais c'est jouable, je pense.





« Modifié: 23 juin 2016 à 15:45:34 par Thyamath »

Hors ligne Conar le Barban

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Toi aussi tu lis en diagonale, parce que si tu lis jusqu'au bout, je m'adresse aux joueurs hordes en fait. Effectivement en warmachine c'est plus envisageable de transposer les listes, alors qu'en hordes ça semble un peu débile de prime abord.
Seulement dans la dernière phrase de ton message  ;) mais il semblerait que les joueurs hordes ont compris.

Moi j'aurais dit le contraire : c'est en théorie moins évident en warmachine vu que pas mal de listes ne rempliraient pas les points de jacks en mk3. Alors que quasiment toutes les listes Hordes alignait déjà suffisamment de beasts.

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Hors ligne Mhean

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Toi aussi tu lis en diagonale, parce que si tu lis jusqu'au bout, je m'adresse aux joueurs hordes en fait. Effectivement en warmachine c'est plus envisageable de transposer les listes, alors qu'en hordes ça semble un peu débile de prime abord.
Seulement dans la dernière phrase de ton message  ;) mais il semblerait que les joueurs hordes ont compris.

Moi j'aurais dit le contraire : c'est en théorie moins évident en warmachine vu que pas mal de listes ne rempliraient pas les points de jacks en mk3. Alors que quasiment toutes les listes Hordes alignait déjà suffisamment de beasts.

Je pense que Starpu voulait surtout parler de la synergie entre les beasts, notamment avec les animus qui ont complètement changer et qui demande une révision complète des listes.
Alors qu'a Warmach, on va prendre un jack majoritairement pour faire des trous, que ça au niveau de l'infanterie ou dans les lourds (il y a des exceptions bien sur, mais en MK2 on avait beaucoup moins ce principe de synergie entre les jacks que les beasts à Hordes).
Thyra c'est pèté.
Terminus n'a aucun mauvais match up.
Sauf quand c'est un mauvais match up.

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Re : Du Format "standard" des parties (notamment en tournoi)
« Réponse #24 le: 23 juin 2016 à 16:30:36 »
Clairement en Khador les listes changes, on est obligé de poser à minima deux jacks lourds.

Pour le moment les listes que j'ai créé reviennent au même en MK2 à 50pts en terme de coûts. Par contre vu que je ne jouait jamais plus d'un jack lourd, ça fait clairement du changement, oui.
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