[Mk3] Déjà un Errata !

[mathieu]

En gros, c'est toujours aussi mal exprimé... (parce qu'il manque là une définition claire de "terrain interférent")

Il manque une définition claire de terrain interférent parce que les LdV sont gérées avec des règles complètement différentes selon le terrain. S'ils avaient tout migré en "true-LoS" les règles seraient cohérentes, la résolution de la plupart des situations serait intuitive, et la gestion en jeu serait au moins aussi simple. Dommage.

Ca fait débat que sur les personnes qui veulent débattre.... la règle  MK3 est simple pourtant... Certains ont juste du mal à changer les vieilles habitudes !

Ça n'a pas grand chose à voir avec ce qui y était discuté, tu dois penser à un autre débat.

[manu74]

Bof. Terrain interferent c'est comme model interferent, c'est a partir du moment ou tu peux tracers une LoS d'un volume a l'autre entre 2 models, qui passe par le terrain. C'est explique dans le prime, meme si effectivement c'est pas ecrit noir sur blanc de facon claire.

Ce qui porte a confusion c'est que tous les terrains interferents ne fournissent pas un bonus. Chaque type de terrain a ses propres regles la dessus.

[Titi]

Il manque une définition claire de terrain interférant parce que les LdV sont gérées avec des règles complètement différentes selon le terrain. S'ils avaient tout migré en "true-LoS" les règles seraient cohérentes, la résolution de la plupart des situations serait intuitive, et la gestion en jeu serait au moins aussi simple. Dommage.

Je suis bien d'accord ! Dommage qu'ils aient voulu conserver sur ce point des règles "historiques" (c'est-à-dire venant des versions précédentes)...

[Lucius Forge]

Si les "true-LoS" c'est comme 40k, non merci

[Eloi De Murphy]

Pour le coup, je trouve le "true los", c'est à dire la gestion d'une ligne de vue par l'oeil, absolument dégueulasse au niveau de la précision, contre-productive pour les figurinistes car ça décourage à la conversion et aux figurines imposantes car on les voit mieux, et d'un enfer sans fin pour calculer les couverts si le mec veut pinailler.
Sans compter la pléthore de bug et situation stupide que cette règle ramène dans 40k.

Donc merci, mais je ne veux jamais voir ce truc dans un jeu de figurine que je pratique.

[mathieu]

Si les "true-LoS" c'est comme 40k, non merci

Je ne sais pas, en parlant de cohérence je faisais référence au reste des règles de LdV à WM/H. C'est à l'occasion un poil plus compliqué à écrire (enfin "compliqué"... faut faire preuve de rigueur, quoi), mais dans les faits c'est tout aussi simple et rapide.
Même à Infinity avec sa blindée de terrain au m2 et sa réactivité, on a rarement besoin de réfléchir et de sortir le laser pour savoir qui voit quoi.

Edit: Manifestement 40k gère mal le truc, mais bon c'est pas comme si qui que ce soit avait prétendu que les règles de 40k étaient une référence, si?
WM/H utilise déjà la true LoS, et la notion de volume d'une fig élimine le soucis avec les conversions. La précision n'est ni plus ni moins problématique que dans tous les autres systèmes (là aussi les volumes aident), quand c'est limite on sort le laser et bam. Quant aux pinailleurs, je ne vois pas bien quelle règle les empêchera de sévir...

[yool1981]

Y a des volumes définis pour chaque taille de socle, il suffisait de mettre des hauteurs de décors pour être en quasi true LOS et avoir un truc intuitif.
Là ils ont pondu un machin entre deux. C'est dommage amha.

Même à Infinity avec sa blindée de terrain au m2 et sa réactivité, on a rarement besoin de réfléchir et de sortir le laser pour savoir qui voit quoi.

Si tu es mono jeu, les règles WM/H ne posent pas de souci. C'est un pli à prendre.
C'est quand tu commences à jouer à plusieurs autres jeux que tu dois faire l'effort mental de te rappeler comment WM/H marche (puisque ce n'est pas toujours intuitif) et que ça devient pénible.

Exemple de ce week-end: Un deathjack se promenait tranquillement derrière une forêt (à 1") avec une partie de son volume caché. Il n'est pas completely within (même pas within d'ailleurs) donc, si j'ai bien compris mon prime, tous tes tireurs peuvent le shooter sans malus, même s'il y a la moitié de son volume derrière un terrain. Ben ça ne m'est pas venu intuitivement, pour moi la forêt devait le protéger (à noter qu'en Mk2 il n'était pas protégé non plus hein, la Mk2 n'était non plus une perfection d'intuition amha).
Bref, c'est la règle mais ce n'est pas intuitif pour tout le monde de se dire qu'une fig ne bénéficie pas d'un terrain qui cache une partie de son volume mais bon, c'est comme ça c'est la vie.

Il faut dire aussi qu'il n'y a pas un jeu qui gère les décors pareil alors bon...

[totorisback]

Un deathjack se promenait tranquillement derrière une forêt (à 1")

tu voulais dire colline?

[Eloi De Murphy]

J'vais être franc : je trouve infinity mal branlé aussi hein. Et j'ai testé.
Et ça ne répond pas à l'argument des conversions (j'ai pas dit proxy, mes conversions sont légales en tournoi PP) : par exemple mes monstruosités, mon earthbreaker et pas mal de mes caster son plus grand, soit parce qu'ils ont un socle surélevé, soit parce qu'ils sont lourdement convertis.

Donc à ce niveau je me fais enfler sur une ligne de vue réelle, alors que tout ce que je voulais c'était une figurine plus jolie, classe ou dynamique que ce que PP propose (problème qui se pose beaucoup moins genre pas du tout à Infinity vu la qualité des figs, je le reconnais).

Pour le pinaillage, pour le peu que j'en vois à warmachine (encore moins maintenant que l'ont peut tout mesurer), j'en vois 14 fois plus chez les joueurs infinity, 40k, et jeu à ligne de vue réelle assimilé. Vu que ce sont des potes ils se demandent en boucle "et là, on est d'accord, tu me vois pas?", mais j'ai déjà entendu pas mal de fois "on est en simulation de tournoi dur Paulo, tout ce que je te répond c'est de te débrouiller et qu'on verra à mon tour", deux phrases qui me font dire que c'est vraiment rapide et intuitif de se placer à l’œil (ou pas).

il suffisait de mettre des hauteurs de décors pour être en quasi true LOS et avoir un truc intuitif

Je préfère encore le système où le socle dirige tout, ça permet de placer des socles vides si les figurines ne passent pas, ou sont instables, sans gêner les lignes de vues.

[yool1981]

Un deathjack se promenait tranquillement derrière une forêt (à 1")

tu voulais dire colline?

Nope une forêt.

il suffisait de mettre des hauteurs de décors pour être en quasi true LOS et avoir un truc intuitif

Je préfère encore le système où le socle dirige tout, ça permet de placer des socles vides si les figurines ne passent pas, ou sont instables, sans gêner les lignes de vues.

On ne s'est peut-être pas compris.
Ton socle + hauteur = cylindre défini dans les règles pour chaque taille de socle (petit, moyen grand, énorme). Du coup tu fais les conversions que tu veux et tu utilises des socles vides sans souci.

[Eloi De Murphy]

Ton socle + hauteur = cylindre défini dans les règles pour chaque taille de socle (petit, moyen grand, énorme). Du coup tu fais les conversions que tu veux et tu utilises des socles vides sans souci.

Mais dans ce cas on est absolument pas en true los.

[yool1981]

Tu es en "true" LOS pour ton cylindre. Dès que tu as des machins sur ton chemin, quelque soit le décor, il y a un effet. Tu as donc moins à te poser de question.

D'où le "quasi". Mais en fait mon terme n'était pas clair du coup, désolé.
Disons que c'est intuitif car proche de ce que tu vois sur la table.

[ludmar]

De toute manière pour jouer en True LOS le mieux c'est de jouer avec ça :


Je trouve le système actuel largement suffisant, on peut toujours chercher des problèmes mais je trouve que l'on va alors chercher le petit détail pour pas grand chose. A part se compliquer le plaisir de jouer je ne vois pas ce qu'on y gagne.

[spiff]

Un deathjack se promenait tranquillement derrière une forêt (à 1")

tu voulais dire colline?

Nope une forêt

Pour le coup vous vous êtes planté. Les forêts bloquent les lignes de vue vers ce qu'il y a au delà. Il n'y a pas de question de volume qui entre en compte dans ce cas là.

[Macallan]

Pourquoi tant de débats sur la formulation des règles de dissimulation ? Elles fonctionnent comme cela depuis le début !
Le changement de la nouvelle édition, c'est qu'il faut être totalement dans la forêt pour avoir la dissimulation ; c'est tout. Alors c'est vrai que cela peut paraître anormal que si la cible se recule, on passe de l'état "completely within/concealment" à l'état "within/visible" à l'état " derrière la forêt/caché".
Alors qu'en MkII, on passait de "concealment" à "caché". Mais bon, c'est pas insurmontable !

Pourquoi la phrase de l'erratum n'était pas direct dans le pdf ? Je ne sais pas mais en tout cas ce n'est pas volontaire et l'erratum est bien une correction et non un changement.

Pour la définition claire d'intervening terrain, elle est donnée page 50 du pdf:
"If you can draw a line from any part of the attacker’s volume to any part of the target model’s volume and that line passes through a terrain feature, that terrain feature is intervening."

[celtikiller]

Un deathjack se promenait tranquillement derrière une forêt (à 1")

tu voulais dire colline?

Nope une forêt

Pour le coup vous vous êtes planté. Les forêts bloquent les lignes de vue vers ce qu'il y a au delà. Il n'y a pas de question de volume qui entre en compte dans ce cas là.

Euh, si on peut tracer une ligne qui passe par la foret, mais que la figurine n'est pas complètely dedans, qu'on est à 1" et qu'il est possible de tracer une ligne de vue sans passer par la forêt, moi j'avais compris que tu n'avais pas de bonus ... Alors que ça marche avec les caisses, je dois tout revoir ou j'ai bon ?

[mathieu]

J'vais être franc : je trouve infinity mal branlé aussi hein. Et j'ai testé.

Je ne dis pas que le jeu est parfait, loin de là. Juste que le système utilise des volumes clairement définis, que les LdV sont évaluées de volume à volume, et qu'aucun des problèmes liés au système 40k que tu soulevais ne s'appliquent à Infinity. Franchement les seuls soucis de LdV que j'aie eu l'occasion de voir à Infinity sont soit la question de savoir si la cible est vraiment dans l'arc avant (et le problème est identique à WM/H), soit le problème de ne pas s'être mis d'accord à l'avance sur la gestion d'un bosquet d'arbres (problème qu'on a aussi à WM/H si on ne discute pas la nature des terrains).

Après c'est vrai que ce n'est pas du "true LoS" comme défini à 40k, puisqu'on rajoute une abstraction en considérant que les combattants ne sont pas figées dans la position de leur fig. Dans les faits c'est du "true LoS qui marche bien", mais possible que ça ait un nom plus court.

[Titi]

Pour la définition claire d'intervening terrain, elle est donnée page 50 du pdf:
"If you can draw a line from any part of the attacker’s volume to any part of the target model’s volume and that line passes through a terrain feature, that terrain feature is intervening."

Le problème c'est qu'avec cette définition, il est facile de croire qu'une forêt est un "terrain feature" alors qu'elle a des règles différentes.

[vivemoi]

Je trouve que monsieur Cagoule a des propos clair et compréhensible sur le point de règle évoqué.

 j'ai essayé de suivre les fils de pensée sur 40 K (un jeu de chiasse actuellement), infinity, les boites de conserves et même en m'éclaircissant l'esprit avec une bière bien fraiche j'ai rien compris.  

[K-Az]

Pour la définition claire d'intervening terrain, elle est donnée page 50 du pdf:
"If you can draw a line from any part of the attacker’s volume to any part of the target model’s volume and that line passes through a terrain feature, that terrain feature is intervening."

Le problème c'est qu'avec cette définition, il est facile de croire qu'une forêt est un "terrain feature" alors qu'elle a des règles différentes.

Je dirais même plus qu'il est dommage de lire une règle decrivant ce qu'est un terrain interférant en page 50, sorte de rêgle de base" et de devoir attendre 30 pages plus loin pour voir que tout les terrains qu'on peut trouver sur une table classique de WMH possèdent des règles spéciales, certaines s'ajoutant, d'autres remplaçant, d'autres encore sortant du slip.

Euh, si on peut tracer une ligne qui passe par la foret, mais que la figurine n'est pas complètely dedans, qu'on est à 1" et qu'il est possible de tracer une ligne de vue sans passer par la forêt, moi j'avais compris que tu n'avais pas de bonus ... Alors que ça marche avec les caisses, je dois tout revoir ou j'ai bon ?

Oui tu as bon (enfin ce n'est que mon avis hein), tant que tes caisses sont des "terraced obstructions" et pas des rubbles qui ont la même phrase entierly within blabla que les forêts (les décors de zone quoi), je vois qu'on a le même soucis quand on fait du décors

Autant j'applique les règles au mieux, autant certaines depuis la MK3 me laissent parfois un goût de "je ne l'aurais pas formulée comme ça pour ne pas preter le flanc à une autre comprehension (et pas interpretation)" et m'obligent à bien lire les forums pour en être sûre.

K-Az

[celtikiller]

Yes exactement, c'est à se faire des nœuds au crâne parfois. Déjà, relire toutes les règles et rester attentifs aux petits changement sans s'endormir/passer à côté c'est dur, mais en plus si c'est capilotracté dans la formulation ....

Moi, j'aurais bien aimé un petit tableau de récapépette avec une colonne "SitéunpeuKchétécouvert" oui/non  pour virer la confusion

[mathieu]

Pourquoi tant de débats sur la formulation des règles de dissimulation ? Elles fonctionnent comme cela depuis le début !

Parce que les règles de LdV ne fonctionnent pas comme elles le font maintenant depuis le début. Parce que MkII avait introduit la notion de volume qui est un premier pas vers un système "TLoS qui marche bien". Parce que MkIII était sensé "streamliner" les règles et que c'était l'occasion d'unifier l'évaluation des LdV de façon cohérente, intuitive, et sans situations à la con (pas insurmontables, mais à la con quand même) ni liste d'exceptions longue comme le bras.

Le changement de la nouvelle édition, c'est qu'il faut être totalement dans la forêt pour avoir la dissimulation ; c'est tout. Alors c'est vrai que cela peut paraître anormal que si la cible se recule, on passe de l'état "completely within/concealment" à l'état "within/visible" à l'état " derrière la forêt/caché".
Alors qu'en MkII, on passait de "concealment" à "caché". Mais bon, c'est pas insurmontable !

Je ne crois pas que qui que ce soit ait le moindre doute quant au fonctionnement de la règle, mais merci quand même. Personne n'a jamais suggéré de près ou de loin que c'était insurmontable non plus.

Ni d'ailleurs (rien à voir avec toi, mais tant que j'y suis...) que c'était plus compliqué/ambigu/long à appliquer qu'avant, que "completely within" était moins intuitif que "within", qu'on ne voulait pas changer nos vieilles habitudes, que "toeing in" c'était boss, que ce serait mieux comme à 40k ou si la physique était respectée,... J'en oublie sans doute, manifestement ce genre de débat est propice à l'épanouissement des créativités.

[Macallan]

Pour la définition claire d'intervening terrain, elle est donnée page 50 du pdf:
"If you can draw a line from any part of the attacker’s volume to any part of the target model’s volume and that line passes through a terrain feature, that terrain feature is intervening."

Le problème c'est qu'avec cette définition, il est facile de croire qu'une forêt est un "terrain feature" alors qu'elle a des règles différentes.

La forêt est un terrain feature ! Et il faut lire les règles de forêt pour voir en quoi elle apporte le concealment.  Elle a ses propres règles,  comme tous les terrains décrits dans le livre. C'est vrai que tout n'est peut-être pas écrit au meilleur endroit.

Mathieu, il me semble que le "cas D" était débattu et que certains avaient des doutes quant à savoir s'il avait du concealment. Je disais simplement que cette spécificité de la forêt n'avait pas changé.
En mkii les wrecks donnaient du couvert à la manière des forêts ET avec la règle du within 1" et cela était clairement indiqué.

[manu74]

Merci Macallan, ton explication correspond exactement a celle que j'avais donnee au depart, ca me conforte dans ma comprehension du truc. Et dans mon incomprehension du drame pour certains

Bon apres quand Yool intervient on se retrouve toujours a parler d'un autre systeme de jeu pendant 3 pages

Serieusement, tout est clair je trouve, si ce n'est comme je disais qu'il manque les quelques mots que j'avais rajoute entre crochets, pour qu'on comprenne bien qu'il faut que l'intervening terrain ait des regles qui fournissent explicitement le cover/concealement quand il est juste intervening terrain. Et non pas simplement qu'il fournisse un bonus dans d'autres situations.

Ce qui au final n'est le cas que des obstacles/obstructions... sauf erreur.

[John McForester]

Bah après manu, même en ayant compris, j'ai le droit de juger la règle mal écrite (la règle générale, celle de intervening terrain, qui ne s'applique en fait qu'à 2 cas particuliers, et que pour le comprendre il faut lire à l'autre bout du bouquin que tous les décors ont des règles particulières... limpide ! Sans compter que les capas - prowl - sont conçues pour les décors qui ne suivent pas là règle générale) et débile (cas des images vues ici) mais de jouer quand même.

Après le plus chiant c'est qu'en fait la seule raison qui justifie la règle du completely within c'est prowl, seul cas où il est réellement nécessaire d'avoir concealment strictement sur soi et non par rapport à l'attaquant. Au final sans ça la règle du intervening terrain aurait suffi à rendre tout clair et bien. Restait juste à worder ce qui n'est que du bon sens, que c'est la partie visible de la cible qui compte (adieu toeing), et basta. Après prowl on s'en débarrasse ou on met le completely dans son texte à lui et c'est réglé...