La prise de risque

[juju]

Non ce post n'est pas fait pour faire un cours sur la prise de risque dans le jeu (malgré qu'on puisse en discuter des heures), car on a surement tous une façon différente de l'aborder.
Mais justement j'aimerais avoir votre avis sur ce sujet à travers quelques petites questions / mise en situation.

J'ai l'impression qu'en MK3 la prise de risque a un peu évolué car on a globalement moins de volume d'attaque malgré le fait qu'on ait également moins de pitou en face à dégager. Exit les 40 ou 50 pitous où tu passes 1h à tout virer mais bonjour aux choix corneliens !

Du coup, j'aimerais avoir votre avis sur votre réaction face à certaines situation :

Imaginons que vous avez quasiment gagner la game et que votre adversaire ne peut que vous casterkill, vous le savez, il le sait.
La clock n'est pas un problème.

Vous avez deux choix en gros :
- Soit, vous vous killboxez et vous offrez un casterkill à 10% de chance de réussir mais vous perdez 2 pts de scénario et si vous vous plantez à votre tour (les dés ou un craquage de positionnement, oubli d'une règle...) vous avez perdu.
- Soit, vous restez dans la killbox et vous offrez un casterkill à 30% de chance de réussir.


Deuxième situation qui m'intéresse tout autant et qui est un peu plus général.
Vous pouvez commit une unité pour prendre un avantage important (scénario par exemple) et vous savez que le volume d'attaque adverse est suffisant pour tuer l'unité entière (ce qui est un drame pour vous) mais vous savez aussi que les chances sont très faible.
Pour ce sacrifice vous acceptez de perdre 3-4 figs et en calculant rapidement les stats, vous savez que par exemple avec du 7 pour toucher et du 7 pour tuer, vous êtes large. Vous n'avez rien oublié dans les calculs et donc en stat vous devriez perdre 2-3 figs à 50% de chance en gros.

Que faites-vous ?
- Vous prenez cette avantage et vous estimez que, comme le risque est faible de perdre l'unité entière, vous pouvez faire ce sacrifice ?
- Vous ne le prenez pas et trouver une position plus safe pour prendre un potentiel avantage dans les tours prochains ?

Il y a peut-être des réponses intermédiaires dans ces questions. Ne rentrez pas dans des considérations de "ouais mais si il me tue 1 ou 2 figs c'est ptete différents etc...", la situation est tel qu'elle est.


Aujourd'hui ma problématique c'est de prendre des risques évalués comme étant "raisonnable" et par un coup du sort (les dés sont bons en face typiquement), je me retrouve dans une situation très compliqué alors que j'avais évalué les risques correctement, selon ma propre approche.
Il n'y a aucun jugement de valeur ici, de bien ou de pas bien mais plus de connaître votre vision de la chose sur le sujet.
Il n'y a pas de notion de gagner la partie ou de la perdre à cause ou grâce aux jets de dés. Pour moi, les stats s'équilibre sur vos dés et sur les dés adverses ce n'est qu'une question de "quand les petits nombres vont sortir et quand les gros nombres vont sortir"
Faire 1 et 2 4 fois de suite quand on touche sur du 3, on s'en fiche alors que c'est un drame quand on tombe sur du 4 alors que c'est exactement la même sortie de dés .

Bref, j'ai hâte d'avoir votre avis sur ces mise en situation qui ne sont qu'une justification pour discuter autour de ce sujet qu'est la prise de risque

[celtikiller]

Joueur cool, pas d’expérience de tournoi, mais quelques parties au compteur quand même

Première situation, je préfère ne pas laisser autant de chance à mon adversaire pour un KTC qu'il va forcément tenter, surtout qu'il y a toujours le doute d'oublier un truc quand la pression monte (pour moi) donc je reste Safe et j'assure mon scénario en déroulant le plan, si ça passe pas à cause d'un craquage, tant pis.

2ème, j'ai confiance dans les stats, si le mec me rase l'unité en faisant le 5% de chance, bah c'est que de toute façon, c'était pas pour moi, donc je déroule le plan et je serre les fesses si possible je blinde le truc (Upkeep, aura, plan B ...)

my 2 cts

[Tza]

Bah... Jouer en mode yolo c'est bien je pense, vous vous prenez trop la tête avec les stats et vous perdez un peu de vue le principe de base de Warmachine et de tous les jeux de figs.

[Lucius Forge]

Deuxième situation : j'y vais, simplement parce que si j'attends après les stats foireuses pour jouer j'ai pas fini de rester dans ma zone de déploiement.

Première situation : Ca dépend parce que tu ignores la possibilité de rester hors kill box tout en bloquant les chemins possibles (sauf erreur de ma part). En gros commit une ou plusieurs figurines dans l'unique but de sauvegarder ton warcaster, tout en continuant de mener aux points/attritions.

[Marcel Chamblard]

Bah... Jouer en mode yolo c'est bien je pense, vous vous prenez trop la tête avec les stats et vous perdez un peu de vue le principe de base de Warmachine et de tous les jeux de figs.

Amen! 

[Mhean]

Première situation : Ca dépend parce que tu ignores la possibilité de rester hors kill box tout en bloquant les chemins possibles (sauf erreur de ma part). En gros commit une ou plusieurs figurines dans l'unique but de sauvegarder ton warcaster, tout en continuant de mener aux points/attritions.

Le but de l'exercice c'est de prendre le postulat de base pour vrai (t'as le choix entre les deux choses et point barre) et pas d'hypothéquer sur d'autres possibilités.

Sinon je trouve l'idée intéressante.
Perso j'ai souvent un plan de mon tour en tête, si il ne passe pas j'imagine un autre truc et ainsi de suite.
Et très souvent ça ne marche pas donc j'improvise constamment X)

[Gamin]

La prise de risque c'est du feeling... je ressasse pas trop les parties perdues sur un risque pris ou pas. La vraie question est de savoir si c'était une bonne stratégie, que les jets de dès soient avec toi ou pas. J'ai peu de temps dans la game pour me dire qu'en fonction de mon action, j'ai 20% ou 50% de chance de me faire assassiner. En gros, j'ai plutôt un "sentiment" que là je risque de me faire buter vite ou que je suis dans une sécurité relative. En général, je fais juste ce qu'il faut pour éviter de me faire buter facilement.

Voici mon avis... pas mieux qu'Antoine, et notre cher cheveu, adepte du jeu intuitif saurait également le dire.

[Tec]

La prise de risque en partie tu n'as jamais le temps de la quantifier. En plus la notion de "risque" change de sens selon le joueur, donc je pense pas qu'il y ait une bonne réponse à tes questions.

La ligne de conduite générale est simple : plus on est derrière plus on doit déployer un plan "high risk/high reward" et plus on est devant plus on doit jouer "safe".

[Frere_Amadeus]

Well,

La prise de risques ne commence-t'elle pas à la création de la liste ?

Sinon, histoire de causer :

1- A choisir, je recule pas.

2- Les stats c'est juste pour donner une idée, après c'est selon : Loi de Murphy ou Happy Banana

--
Christophe

[Balthazar]

Moi je répondrais que la prise de risque est surtout un plaisir, et que c'est ce que je recherche dans ce jeu. Je suis un joueur agressif (voire trop ^^) dans mon jeu, je m'expose donc souvent (même si c'est pas nawak non plus) pour forcer une situation complexe pour l'adversaire parce que ce que j'aime avant tout, dans tous les jeux c'est ce moment de tension où on sent que tout peut basculer d'un côté ou de l'autre mais où tu comptes sur ton talent pour faire pencher la balance de ton côté (jouer melée à HotS, innonder un board à earthstone face à une mage à 6 gemmes ^^ etc...)

[Tim]

Moi j'aurai tendance à dire que éviter un jet de dés risqué, ben ne place pas tes figurines là où ça va engendrer ce jet de dés. Comme à Bloodbowl quoi, si tu veux survivre une optique est d'éviter de lancer des dés.

Pour ma part je rejoint les autres, je ne calcule pas trop, j'essaie de sentir le truc, et quand j'évalue un jet de dés je regarde la valeur à réaliser avec mes dés et je n'utilise que la valeur moyenne (7 à 2D6 par ex) pour juger de savoir si c'est risqué ou pas.

Mais mon avis de joueur débutant reste bien humble.

[Ygemethor]

Bah... Jouer en mode yolo c'est bien je pense, vous vous prenez trop la tête avec les stats et vous perdez un peu de vue le principe de base de Warmachine et de tous les jeux de figs.

Philosophie de jeu partagée ici aussi. Je joue au feeling l'ultra majorité du temps.

[manu74]

1/ J'ai toujours fait le choix agressif qui laisse 1/256 chances a mon adversaire de faire le critique devastation qui va bien. Et il l'a fait 1/2 fois  J'essaie d'arreter.

2/ Question qu'on se pose pas en blight. Soit t'as une beast et le choix n'est pas une question de risque, elle VA se faire defoncer et t'auras perdu un truc super important. Soit t'as une unite et c'est un truc cheap qui est la pour crever en marquant un point de scenar.

[Plazma]

J'adore les maths et les probas. Je joue pDenny depuis toujours parce que je connais trop bien les stats du jeu. Mon fantasme c'est les parties où tu fais 3 jets par tour à 3+ boosté /+7 à 4 dés (pDenny on a dit...)

Bah... Jouer en mode yolo c'est bien je pense, vous vous prenez trop la tête avec les stats et vous perdez un peu de vue le principe de base de Warmachine et de tous les jeux de figs.

Je comprend pas trop ton commentaire, peut être que tu as une vision instinctive de la prise de risque, mais moi j'ai besoin de quantifier tout en permanence.

Après c'est aussi la grosse limite, une capa que tu as oublié, un move que tu as pas vu et c'est la lose.
Je suis un joueur très (trop ?) safe je pense.

[Lucius Forge]

Le but de l'exercice c'est de prendre le postulat de base pour vrai (t'as le choix entre les deux choses et point barre) et pas d'hypothéquer sur d'autres possibilités.

Oui mais si le postulat de base repose sur une hypothèse caduque ça me parait boiteux. Tu ne peux pas être safe dans la partie sans problème de clock et sans armée à opposer sur le chemin entre les figurines adverses et ton warcaster, non ? A partir de là, l'hypothèse la plus probable c'est que tu ne te kill-box pas sans pour autant te mettre en position de casterkill.

Après pour répondre purement et simplement sur la base d'un "imaginons" totalement abstrait, je dirais que j'avance.

[Tza]

Je comprend pas trop ton commentaire, peut être que tu as une vision instinctive de la prise de risque, mais moi j'ai besoin de quantifier tout en permanence.

Si je prends le cas 1 de juju :
en vrai ça existe pas comme cas, le seul moment où tu peux te dire "ok le gars il a x% de chance de me tuer" c'est quand il reste 3 figs sur table et que tu es à peu prêt certain de ce que peut faire l'autre. Et j'ai jamais vu une partie de Warmachine avec 3 figs sur table où tu as le temps de calculer à 10% prêt ce que donne un KTC. Du coup on va supposer que t'es pas en mode 3 figs sur table et qu'il te reste pas mal de temps. Dans ce cas il doit rester pas mal de figs aux 2 joueurs, et à Warmachine c'est juste ultra dur de savoir exactement ce que peut faire l'autre vu toutes les interactions qu'il y a partout et d'être certain à 100% que le gars peut juste tenter tel KTC qui a x% de réussite. Donc déjà ça c'est ton tour, sur une partie normale avec un minimum de figs restantes c'est juste impossible de calculer un % de KTC, suffit que t'oublie genre 1 tir qui traîne et ça se trouve ton ktc il va passer de 30 à 40%, que tu penses pas à une série de throw ou de charge qui va le faire passer à 45... Du coup déjà ton % de chance de te faire KTC il peut varier énormément.
Ensuite il y a le tour de l'autre, qui va surement faire des trucs auxquels t'as pas du tout pensé parce que c'est pas possible d'anticiper exactement ce que va faire l'autre pendant son tour à WH. Du coup au lieu de free win au tour suivant ça se trouve tu vas avoir pleins d'actions à faire, et t'auras même pas une chance sur 2 de gagner parce que t'avais pas pensé à tout... Et tu te retrouves là avec tous tes calculs d'apothicaires, à te dire qu'en fait si t'avais juste joué en mode yolo et si t'avais suivi ton instinct t'aurais pas perdu parce que t'as oublié un petit truc.

Bref oui si WH c'était juste un jeu de stats où t'es sur de ce qui va se passer la question se pose pas : si en te cassant t'évites un KTC à 30% et t'as 90% de chance de gagner au tour suivant, mathématiquement c'est mieux de te barrer. Sauf que WH ça marche pas comme ça et que t'es jamais dans ce genre de situation en partie, où il reste rien à l'adversaire, toi suffisamment de trucs pour être sur de gagner et que t'as assez de temps pour te poser 5min à faire des calculs (ou à rentrer les infos dans ton appli). Du coup la question a pas de sens, WH c'est un jeu où tu gères forcément les situations au feeling et où tu t'adaptes, si tu commences à vouloir tout quantifier ça veut dire potentiellement 2 choses :
- t'es le meilleur joueur du monde, tu sais exactement ce que va faire ton adversaire à tous les tours, tu joues tellement vite que t'as le temps de tout calculer.
- tu te prends la tête pour rien, faire des stats quand t'as la moitié des paramètres ça veut juste rien dire.

[Gamin]

Ca serait pas de la branlette intelectuelle comme sujet? 

[juju]

Non mais Antoine évidemment que tu peux pas tout calculer, je prenais les pourcentages comme simples exemples pour évoquer ma problématique et pour faire parler les gens Sur leurs façons de faire.

C'est super intéressant de voir que toi c'est du 100% feeling comme Gamin par exemple alors que Plazma ou moi on est plus dans jaugeage.
Contrairement à gamin quand je me fais caster Kill, La première question que je me pose c'est :" est ce que j'avais besoin d'être à cet endroit avec cette défense (focus par exemple) précise. J'apprends de mes erreurs comme ça apres coup.

Je suis d'accord que tu as pas le temps de tout calculer évidemment. Mais quand je vais commit une pièce importante durant La partie je me pose parfois pour me demander si ça vaut le coup ET si je vais pas la perdre. Si je La perds, est ce que je peux trade quelque chose d'intéressant derrière etc...

Oui c'est de la branlette psychologique pour les gens qui jouent au total feeling pour les autres c'est leurs tactique de jeu, donc deux minutes de respect pour la différence d'approche sans dire que le sujet n'a pas d'intérêt (car la preuve il y en a un), ça changerait sur bg !

[connetable_pa]

Punaise minuit trente huit, quand je t'ai laissé en bas de chez toi j'imaginais pas te retrouver sur bg après haha ; D Et je comprends mieux, je croyais que tu parlais de tes cr menoth quand tu m'as parlé à uchro ^^
Bref oui je regarde vite fait la stat, mais plus on se dirige vers une victoire moins je prends le risque.

[Gamin]

Mais le prends pas mal Juju on taquine... mais c'est un sujet de branlette intelectuelle quand même.

Contrairement à gamin quand je me fais caster Kill, La première question que je me pose c'est :" est ce que j'avais besoin d'être à cet endroit avec cette défense (focus par exemple) précise.

En fait si comme moi mais je voulais pas écrire des pavés:

La vraie question est de savoir si c'était une bonne stratégie

En gros, on se pose surement tous les bonnes questions après. Mais on joue plus ou moins intuitivement en partie.

Bref oui je regarde vite fait la stat, mais plus on se dirige vers une victoire moins je prends le risque.

Je pense que les joueurs entrainés font tous un peu ça. On prend beaucoup de risque au contraire si on sent que la partie nous échappe, et parfois à tort.

[xanntrey]

perso, je préfère perdre une partie en prenant un gros risque mais m'amusé plutôt que d’être sur de gagné un match mais que je me fasse chier à appliquer une certaine stratégie pour ça.
après en tournoi par équipe c est différent, je pense d'abord au score pour les copains !
exemple : en tournois par equipe de 3 en septembre a la waaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaagh taverne, j'ai win une gagne à la clock en ayant taper qu'un seul tour.
j'ai vu que l'autre joueur s’acharnait à me tirer sur mes gargants, j'ai simplement fait des ptits moves rapides qui le forçais lui à re bouger, mais aucunes prises de risques quoi...
bah j'ai win mais je me suis fait chier pendant 1heure30, en tournoi solo, je n'aurais pas réagi de la même façon, car ça reste un jeu tout de même =).
pareil, Mhean peu en témoigné je me suis deja vu charger madrak2 avec calandra xD, mal calculé et finir a ces pieds^^ mais c était drôle puis la suite était comique aussi car madrak m'as raté lamentablement également à son tour^^.

pour résumé, les meilleurs souvenir dans warmachine qu'on puisse avoir sont les parties ou des risquent auront été pris d'un côté ou de l'autre.

[juju]

Oui effectivement La on parle dans une optique compétitive. Quand tu joues entre pote juste pour te marrer tu joues au feeling ET tu fais des trucs stylé qui peuvent passer 1 fois tous les 36 du mois. Aucun problème La dessus.

Au passage Balthazar c'est super interessant car quand on joue ensemble tu as, effectivement, pas du tout La même approche et du coup c'est assez souvent que tu fais des moves qui m'étonne en bien comme en moins bien .

[Guiguiscout]

Pas besoin de prendre de risque pour  battre les Cygnars de Nicoco avec mes Skornes en mk3

[juju]

L'exception qui confirme la règle ça

[xanntrey]

Lol guigui j'ai ri ^^