Beffudle et contre charge

[PingWoo]

Réponse deMcallan disant qu'il est possible de conte charge via beffudle:

Befuddle est un advance qui ne prend pas le contrôle de la figurine. Pas d'erratum.

C'est vrai que c'est sans doute le seul cas de "advance" utilisé de manière transitive.
Et c'est aussi sans doute le seul cas d'advance (donc d'un intentional move au sens des règles) qui ne soit pas un intentional move au sens intuitif.

Salut à tous, une petite question de règle pour la résolution du très célèbre Brise Crane d'Ozone qui concerne l'interaction ente le sort Befudle de calandra.

Est-ce qu'un modèle ayant fait un mouvement sous befudle est éligible par une contre charge fait par une beast du camp de Calandra (qui a bien sur lancé le sort befudle).

il y a plusieurs nuances:

La première (pingwooesque):  --> FAUX: Pas de spécification de prise de contrôle dans le rulling de befuddle. Le model reste un model ennemie pendant la résolution de befuddle, donc n'empêche pas la cotnre charge
 
La nuance est de savoir si befudle est considéré comme une possession de figurine (prendre le contrôle) ou pas (je n'ai pas le rulloing exacte de befudle, si une âme charitable peut me l'onvoyer histoire que j'édite ).

Car le rulling qui s'applique dans le cas d'une possession de modèlé ennemie interdit une contre charge (car le modèle ennemie est considéré durant toute la possession comme amie et non plus comme ennmie).

La seconde (version jujujesque):

elle est basé sur le fait qu'un mouvement en dehors de l'activation d'une figurine n'est pas son mouvement, sachant que pour la contre charge il faut que la figurine qui commence son mouvement le finisse à 6 " d'une figurine possédant contre-charge

Rulling de befuddle:



Rulling du Prime (p61) concernant la possession:

Control of Enemy Models
Some special rules can allow a player to take temporary or
permanent control of his opponent’s models. If your opponent
takes control of one of your models during play, it becomes
an enemy model for as long as it is under your opponent’s
control. If you take control of one of your opponent’s models,
it is friendly for as long as it is under your control.
If you take control of an enemy trooper, it is an independent
model (p. 13) while it is under your control (p. 29); it is not
considered to be part of its unit while under your control. If
your opponent takes control of the commander of one of your
units, select a new unit commander according to the rules
found in “Unit Commander: Leaders & Officers” on p. 62.

Note that special rules that can be used only during a “unit’s
activation” cannot be used by an independent model under
another player’s control, as an independent model is not part
of a unit.
For how control of enemy models affects battlegroups, see
“Battlegroup Commander,” p. 68. For how control of
enemy models affects ’jack marshals, see p. 74

[xanntrey]

Tu fais déplacer la fig ennemi mais c est tout 
Quand tu prend le contrôle en general c est écrit
Logiquement oui tu peu contre chargé   c est d ailleurs un bon combo avec Lug

[ozone]

[Feldun]

Non tu ne peu pas. La contre charge marche sur une avance. Donc un mouvement volontaire. Ce que  n'est pas beffudle.

[eN-o-N-o]

Non tu ne peu pas. La contre charge marche sur une avance. Donc un mouvement volontaire. Ce que  n'est pas beffudle.

Je vois pas en quoi, honnêtement. Y a bien marquer "advance" dans le texte de befuddle. De la même manière que tu peux contre-charger un mouvement d'admonition...

Par contre, pour moi tu prend pas contrôle du truc touché. Tu l'advance, il se prend pas de free strike, mais ça reste une enemy model.

[Feldun]

Je me suis mal exprimé. C'est sur une advance ennemie ( donc un mouvent volontaire de l'adversaire.). Dans ce cas la la fig n'est pas ennemie (  "If you take control of one of your opponent’s models, it is friendly for as long as it is under your control."), ce n'est pas l'adversaire qui choisi de bouger sa fig.

Admonotion,,c'est l'adversaire lui même qui declare  l'avance que peu lui procurer admonition.

[eN-o-N-o]

Y a aucune notion nulle part de "mouvement volontaire" dans les règles, et le model reste un enemy model puisqu'il n'y a pas  marqué "Prenez le contrôle de la figurine touchée" comme par exemple sur dark seduction.

[Benoit]

Plutôt d'accord avec Nono là dessus.
D'ailleurs il n'y a pas prise de contrôle de la figurine adverse.
Si tu regarder bien le sort Rampager de Hoarluk1, il est bien dit "take control". Ce n'est pas le cas avec Beffudle.
Ozone a raison il me semble.

[Feldun]

Y a aucune notion nulle part de "mouvement volontaire" dans les règles,

Prime VO, page 30

"Advancing refers to movement a model intentionally makes,not to involuntary movement caused by other effects,"

[ozone]

Y a aucune notion nulle part de "mouvement volontaire" dans les règles,

Prime VO, page 30

"Advancing refers to movement a model intentionally makes,not to involuntary movement caused by other effects,"

Autant je suis ouvert à la discution sur ce ruling, autant c'est pour moi une lapalissade que de dire qu'un sort qui advance la target provoque une advance de celle ci.
On ne parle pas ici d'un throw,push, tectonic shift ou autre.

Selon moi on peut aussi contre charger un mouvement de frenzy, qui n'est pas à proprement parler un mouvement volontaire.
Pour pousser encore avec hoarluk 1 qui peut choisir les cibles de frenzy à la place des beasts adverses ça doit marcher  (la contre charge) aussi.

[juju]

Je sais pas pourquoi on a ouvert le thread mais bon...

Le quote de Feldun suffit à lui même. Il n'y a pas de "end" movement car ce n'est pas son mouvement normal, ça marchait déjà comme ça en mk2 et rien n'a bougé.

Je ne dois pas être suffisamment "expert" pour être ecouté...

[Arhnayel]

Règle complète :

Models can move without advancing, as a result of being pushed or slammed or from other effects. Determine the distance a model moves in this way by measuring how far the leading edge of its base travels. Unless otherwise specified, a model's facing does not change when it moves unintentionally. Remember, unintentional movement is not advancing, so things like free strikes that occur as a result of advancing do not apply to movement by pushes, slams, or throws.

Les mouvements non-intentionnels ne sont pas des avances. Il s'agit des slams, push, throws et autres effets (j'imagine ici des trucs comme les place effects subis genre Telekinesis - pas les Shifting Stones, hein).

On a hit, you can immediatly advance target ennemy non-warcaster non-warlcok model up to 3".

C'est une avance, donc ce n'est pas un mouvement non-intentionnel.

Ensuite :

Remember that all intentional movement - wether full advancing, running or charging - is considered to be advancing regardless of wether ot takes place during a model's Normal Movement.

Peu importe que la figurine ait fait son avance pendant son Mouvement Normal i.e. pendant son activation. Cela reste une avance.

Et enfin (j'ai pris la règle de Counterslam, car je n'ai pas Counter Charge en Orboros mais j'imagine que le phrasé est identique en remplaçant slam par charge) :

When an ennemy model advances and ends its movement within 6" of this model and in its LOS, this model can immediately make a slam power attack against it. This model can use counterslam once per round and not while engaged.

On ne parle pas de "Mouvement Normal" mais bien d'une avance. Peu importe donc que le mouvement soit hors-activation.

Conclusion : Befuddle permet de déclencher Contre Charge et Contre Slam. Haters gonna hate.

[ozone]

Je sais pas pourquoi on a ouvert le thread mais bon...

Le quote de Feldun suffit à lui même. Il n'y a pas de "end" movement car ce n'est pas son mouvement normal, ça marchait déjà comme ça en mk2 et rien n'a bougé.

Je ne dois pas être suffisamment "expert" pour être ecouté...

Pour abonder dans mon sens et sans vouloir polimiquer, juste trouver le consensus.
 En mk2  comme en mk3 on peut aussi contre charger une admonition, qui n'est pas un normal mouvement.

[juju]

Hein ? Comment tu peux conclure ca...

Tu as bien quote. "Les mouvements non intentionnels ne sont pas des advance"
Pour proc contre charge il faut que ce soit une advance, je sais pas pourquoi vous allez chercher plus loin...

Admonition c'est un mouvement intentionnel de l'adversaire. Si j'ai parlé de "normal movement" my bad

[Ptit Nico]

Tu interprètes trop Juju. Le terme "mouvement intentionnel" est juste là pour distinguer un "vrai mouvement" des pushs/throws/slams.

Dans le cas présent, Befuddle dit advance sans dire take control. Donc ça déclenche contre-charge.

[Feldun]

+1 avec juju.

Le mouvement de bzeffudle n'est pas intentionnel pour l'adversaire.

Je pense que ce qui provoque l’ambiguïté est le fait que avancer ce dis advance, qui est confondu avec "l'advance move" qui est une règle précise du jeu.

[juju]

J'ai posté sur PP mais je vois pas où est l'interprétation quand tu lis La règle de mouvement intentionnel pour moi il n'y aucun contestation possible.

Mais je ne suis pas sans faille, donc j'attends la réponse de plus grands experts Sur le forum PP.

[Feldun]

Dommage que nos expert de régles ne soit pas sur le sujet.

[ozone]

@juju, merci d'avoir demande un ruling aux us.

Pour revenir à l'argumentation,  il reste un point qui n'à pas été évoqué,
Si j ai bien suivi un mouvement non intentionnel ne provogue pas de freestrike.
L'ajout de l'immunité aux freestrikes dans le texte du sort semble corroborer l'idee qu'il s'agit bien d'un mouvement pouvant générer des freestrike.
Donc d'un mouvement "volontaire "


Ps: j ai vu sur le forum us qu'il y a déjà 2 avis divergents, comment sait on lorsque le point est finalement tranché ?

Je voudrais bien m'entraîner sur cette liste pour le pentacle, 
Si ce trick est légal bien sûr 

[eN-o-N-o]

J'ai posté sur PP mais je vois pas où est l'interprétation quand tu lis La règle de mouvement intentionnel pour moi il n'y aucun contestation possible.

Mais je ne suis pas sans faille, donc j'attends la réponse de plus grands experts Sur le forum PP.

Y a carrément une contestation possible, cf le post d'ara :

Models can move without advancing, as a result of being pushed or slammed or from other effects. Determine the distance a model moves in this way by measuring how far the leading edge of its base travels. Unless otherwise specified, a model's facing does not change when it moves unintentionally. Remember, unintentional movement is not advancing, so things like free strikes that occur as a result of advancing do not apply to movement by pushes, slams, or throws.

Si t'advance, c'est pas un unintentionnal movement.

@juju
"its advance", c'est n'importe quel advance. Si tu penses à celle de son activation, prend dark sentinel sur Vayl 1 : "ends its normal mouvement".

[PingWoo]

Bon j'édite mon post initiale au fur et a mesure des réponses , pour avoir la question et réponse dans le premier post pour ceux qui voudront choper le rulling du bordel dans le futur.

[manu74]

Je sais pas pourquoi on a ouvert le thread mais bon...

Le quote de Feldun suffit à lui même. Il n'y a pas de "end" movement car ce n'est pas son mouvement normal, ça marchait déjà comme ça en mk2 et rien n'a bougé.

Je ne dois pas être suffisamment "expert" pour être ecouté...

Ben euh... Ca marchait deja PAS comment ca en mk2, et rien n'a bouge.

On a toujours pu declencher sa contre charge sur n'importe quel mouvement, par exple admonition, side step... comme il a ete dit.

J'ai l'impression que tu confonds Mouvement et Normal Mouvement, c'est a dire la phase d'activation de la figurine. Ca n'a rien a voir. Il n'y avait qu'un seul effet qui se declenchait dessus a ma connaissance (dark sentinel).

Le "mouvement intentionnel" === "advance". C'est juste pour differencier de tous les autres effets qui deplacent une figurine (push, slam, place). Mais si tu lis "advance" (comme sur la carte de beffudle) tu peux considerer "mouvement intentionnel". L'interpretation que vous en faites de "mouvement fait expres" ca correspond a rien dans les regles hein. Genre le TK sur un model ami, c'est totalement intentionnel de la part du joueur qui lance TK, et pourtant c'est pas un "mouvement intentionnel". Pareil pour le place des pierres Circle.

La, la seule question c'est : "est ce que le model qui subit beffudle est controle par le lanceur de befuddle, auquel cas il ne trigge pas contre charge, sinon oui".
Indice : les autres effets que j'ai regarde qui prennent le controle (seduction, rampager, domination), disent explicitement "take control of model". Befuddle le dit pas => Befuddle ne prend pas le controle.
La contre charge marche.

Mon sentiment : il manque "take control" dans la regle de Befuddle. Je vois pas d'autre effet formule pareil ailleurs dans le jeu ?

PS : on dirait que le Destroyer of Worlds est plutot d'accord avec ca.

[juju]

Pour l'instant on en est là sur le forum PP :

That is not related with this (unintentional advance). Model affected by Befuddle moves intentionally, therefore trigger free strike. Remember that the model advances, rather than pushed or placed.

J'ai mis que j'étais pas d'accord et que si un modo pouvait passer trancher ça serait mieux mais je comprends très bien les arguments cependant.
Si vous avez raison, c'est un tech rigolote ^^

Le "mouvement intentionnel" === "advance". C'est juste pour differencier de tous les autres effets qui deplacent une figurine (push, slam, place). Mais si tu lis "advance" (comme sur la carte de beffudle) tu peux considerer "mouvement intentionnel". L'interpretation que vous en faites de "mouvement fait expres" ca correspond a rien dans les regles hein. Genre le TK sur un model ami, c'est totalement intentionnel de la part du joueur qui lance TK, et pourtant c'est pas un "mouvement intentionnel". Pareil pour le place des pierres Circle.

Manu, tu confonds les trucs là. Les places c'est pas des advances donc on en parle même pas.

Moi quand je lis :" Advancing refers to movement a model intentionally makes, not to involuntary movement caused by other effects, such as being pushed or slammed"
J'entends que Beffudle rentre dans "Involuntary Movement" car effectivement tu ne prends pas le contrôle de la fig donc elle n'est pas tienne au moment où tu l'as bouge. Tu la "force" donc à bouger de 3". Je vois pas l'intentionnel quelque part là.
La seule limite de ne pas faire de contre charge sur Seduction c'est la fig est à toi le temps où tu l'as séduit globalement et que tu ne peux pas contre charger un model ami.

Mais, j'ai peut-être tort, pas de soucis là dessus, j'ai rien à gagner à avoir raison 

[John McForester]

Juju c'est Manu qui a raison, Befuddle est un ADVANCE, cette histoire de non intentionnel n'a pas de sens. Le problème c'est l'absence du mot clé take control. Mais jamais jamais jamais de la vie tu advance un model que tu contrôles pas. Donc soit le model reste ennemi et c'est l'adversaire qui fait l'advance comme il veut (lol) soit «take control» est oublié / implicite.

PS : Vu que c'est un ADVANCE, ça déclenche counter-charge. La seule question c'est est-ce que c'est counter-charge du joueur troll ou contre le joueur troll...

[eN-o-N-o]

Déjà :

Models can move without advancing, as a result of being pushed or slammed or from other effects. Determine the distance a model moves in this way by measuring how far the leading edge of its base travels. Unless otherwise specified, a model's facing does not change when it moves unintentionally. Remember, unintentional movement is not advancing, so things like free strikes that occur as a result of advancing do not apply to movement by pushes, slams, or throws.

• Unintentional movement -> not advancing

Logique pure : A -> B amène non B -> non A

• (non B) Advancing -> (non A) intentionnal movement

Donc l'advance de befuddle est intentional

Ensuite, vous mélangez tout :

• Il n'y a aucun lien entre les intentional movement et take control.

Enfin :

• Befuddle ne prend pas le contrôle de la figurine ciblée.