Auteur Sujet: Listes WTC 2018  (Lu 7562 fois)

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Re : Listes WTC 2018
« Réponse #25 le: 24 août 2018 à 21:26:35 »
Je reste sur mon avis général que les Theme Force c'est le mal et ça nuit à la diversité du jeu.

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Re : Re : Listes WTC 2018
« Réponse #26 le: 24 août 2018 à 22:11:21 »
Je reste sur mon avis général que les Theme Force c'est le mal et ça nuit à la diversité du jeu.

C'était pas plus varié avant. C'était même probablement beaucoup moins varié.

Les restrictions sont indispensable à la diversité.
L'humour, c'est comme les brulures. Parfois c'est mieux que ce soit au second degré.

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Re : Listes WTC 2018
« Réponse #27 le: 25 août 2018 à 08:50:48 »
Je trouvais pas les tiers listes plus variées, j'aimais pas non plus.

Pour les restrictions, j'ai l'impression qu'on voit sensiblement la même chose un peu partout. Du coup il est légitime de se poser la question. D'autant plus quand les problèmes évoqués sont souvent (voire uniquement) liés à des Theme force plus qu'à une faction.

Ce qui est triste (à mon seul avis) c'est que le modèle des TF et du 75pts double liste infecte littéralement toute la scène compétitive. Ce serait cool de voir plus de diversité de format. Menfin c'est un autre débat.

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Re : Listes WTC 2018
« Réponse #28 le: 25 août 2018 à 09:10:47 »
Le format 75 pts correspond au format principal du livre de règles, celui pour lequel le jeu semble conçu.

Je pense que les forces thématiques rajoutent de la diversité mais qu'elles manquent de restrictions internes. Actuellement, les bonus apportés par les forces thématiques sont bien plus importants que les quelques restrictions imposées dans la plupart des forces thématiques, donc :
- tout le monde (ou presque) joue en force thématique ;
- tout le monde (ou presque) joue des forces thématiques "compétitives" en tournoi. Ce qui, pour certaines factions comme Circle, donne des pairings/listes peu diversifiés dans les tournois notamment le WTC (Krueger2/Bradigus en Bones pour tout le monde ! Ou presque.).

Si les forces thématiques étaient vraiment restrictives dans toutes les factions et avec des bonus équivalents d'une force à une autre, on verrait plus de diversité car :
- toutes auraient de l'intérêt ;
- jouer hors force thématique se justifierait (pas d'avantage, mais pas de restriction) malgré la perte des "solos gratuits" ;
- les casters joués seraient également plus variés puisque certains vont bien avec certaines forces thématiques, mais d'autres vont mieux hors force thématique etc.
Citation de: Samich, Montpellier 2018
Et voilà, je perds le toss ! Le seul truc que je pouvais gagner !
Citation de: Vano, le 17/05/2018
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Re : Listes WTC 2018
« Réponse #29 le: 25 août 2018 à 09:50:13 »
A titre tout à fait personnel, je trouve qu'il est impossible de jouer contre une TF, sans TF. L'écart de point est trop important. Une fois encore à titre personnel, je trouve que certaines références ont complétement disparue avec les TF. Je préfère l'idée d'un jeu libre où tu ne te contrains pas à jouer plusieurs fois la même référence juste pour obtenir des bonus.

Bon après soyons franc, si les TF n'existaient pas, je pense qu'il y aurait sûrement des références qui sortiraient plus que d'autres. Le souci c'est qu'actuellement c'est impossible de savoir, puisqu'en MK3 et même en MK2, notre vision était déjà biaisée par les Tiers listes ou les TF.

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Re : Re : Listes WTC 2018
« Réponse #30 le: 25 août 2018 à 10:36:32 »
Pour les restrictions, j'ai l'impression qu'on voit sensiblement la même chose un peu partout. Du coup il est légitime de se poser la question.

Non sequitur, puisqu'il n'y a pas de lien par défaut entre le fait de voir la même chose et la question que tu te pose, il faudrait le montrer.

D'autant plus quand les problèmes évoqués sont souvent (voire uniquement) liés à des Theme force plus qu'à une faction.

Ca aussi, ca mériterais de ne pas être juste une random assertion. Si on prend un exemple fameux, celui des Orboros avec un pairing seulement (je force le trait), on notera que les 2 listes dedans sont totalement différentes dans leurs approches et ont pas tant de modéles commun que cela, puisque une est une liste plutôt orienté bash avec des lights de mélée et une emphase sur les lourdes qui tapent, l'autre est une liste de scénario/assassinat avec des lights de tirs, une BE, et une emphase sur les lourdes qui lancent des sorts.

Et si on prend la sentry stone, qui est le truc ubiquitaire dans la faction, il était globalement joué en double partout avant les TFs. Je pense que le probléme est plus dans les sentry stone* que dans Bones of Orboros.

A titre tout à fait personnel, je trouve qu'il est impossible de jouer contre une TF, sans TF. L'écart de point est trop important. Une fois encore à titre personnel, je trouve que certaines références ont complétement disparue avec les TF. Je préfère l'idée d'un jeu libre où tu ne te contrains pas à jouer plusieurs fois la même référence juste pour obtenir des bonus.

Bon après soyons franc, si les TF n'existaient pas, je pense qu'il y aurait sûrement des références qui sortiraient plus que d'autres. Le souci c'est qu'actuellement c'est impossible de savoir, puisqu'en MK3 et même en MK2, notre vision était déjà biaisée par les Tiers listes ou les TF.

Heureusement, on a des exemples. Par exemple, avant les TFs, y avait un seul modéle de liste Haley 3, qui jouait des  stormlance, et des trencher infantry. Maintenant y en  a deux types : ceux qui jouent avec des trenchers, et ceux qui jouent avec des stormlances. On peut raisonablement dire qu'il y a des situations où les contraintes ont augmenté la variété.

*notez : je pense pas spécialement qu'il faille les nerfer ici et maintenant. Plutôt, c'est la meilleur ref non-support de la faction, et elle fait partie d'un groupe de modéle que je trouve vraiment à probléme en ce moment, comme Alexia, le bokor & shamblers, et globalement ce qui fait de la récursion sans vrai gestion de ressource ni forfeit de quoi que ce soit.
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Re : Listes WTC 2018
« Réponse #31 le: 25 août 2018 à 10:46:43 »
Oui ce sont des assertions, assez largement marqué par des "à mon avis" mis en avant régulièrement. Subjective donc.

En revanche on manque très clairement de données sur ce que donnerait un metagame sans TF. Un exemple particulier ne pouvant être généralisé.

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Re : Listes WTC 2018
« Réponse #32 le: 25 août 2018 à 11:10:05 »
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D'autant plus quand les problèmes évoqués sont souvent (voire uniquement) liés à des Theme force plus qu'à une faction.
Ca aussi, ca mériterais de ne pas être juste une random assertion. Si on prend un exemple fameux, celui des Orboros avec un pairing seulement (je force le trait), on notera que les 2 listes dedans sont totalement différentes dans leurs approches et ont pas tant de modéles commun que cela, puisque une est une liste plutôt orienté bash avec des lights de mélée et une emphase sur les lourdes qui tapent, l'autre est une liste de scénario/assassinat avec des lights de tirs, une BE, et une emphase sur les lourdes qui lancent des sorts.

Je vais forcer le trait : après avoir écouté le dernier Podcast de Line of Sight, je suis allé vérifié la diversité des références jouées dans les factions. Constat sans appel : Circle est la faction la moins diversifiée au WTC à quasiment tous les niveaux (7/17 warlocks joués, 5/13 solos joués, 2/5 TF utilisée, 15/23 beasts jouées, 2/14 unités jouées... on est moins diversifié que des factions "limitées" comme Convergence et Grymkins...). Ca ne vient pas des forces thématiques mais des références elles-mêmes, des problèmes rencontrés et des solutions que les références apportent. Toutes les autres factions jouent l'intrégralité de leurs thèmes forces (ou presque et on a même un Cryx hors thème par exemple) et toutes sont plutôt diversifiées au niveau des casters, unités, solos, beasts etc. La vraie question est : pourquoi une faction (ici, Circle) est-elle si peu diversifiée par rapport aux autres dans un gros tournoi comme le WTC ? La vraie réponse vient des références de la faction. Tout est fort chez Cryx, les joueurs se plaisent à jouer plein de choses même si effectivement, il y a clairement du spam de Slayers - on reparle du spam de Scarsfells avec Una2 ? -. Tant mieux pour les joueurs Cryx. Je veux que tout soit fort partout, y compris dans ma faction, ce qui permettra de la vraie diversité car toutes les références auront alors des réponses aux problèmes que la faction rencontre (pas pour tous les problèmes, et pas les mêmes réponses non plus) et on pourra jouer tous les thèmes voire sans thème sans problème. A titre personnel, j'ai joué en Mk2 sans les tier list (sauf pour Kaya2, j'adorais trop sa tier list ^^) et j'ai pas mal joué en Mk3 sans force thématique. Si j'y suis venu massivement, c'est pour deux raisons :
- j'ai acquis quasiment toutes les références, ce qui me permet de jouer les forces thématiques ;
- je trouve nos forces thématiques plutôt équilibrés et agréables à jouer.
Je reconnais toutefois que des thèmes comme Secret Masters, Wild Hunt ou Devourer's Host manquent de compétitivité car les références auxquelles nous avons droit vont manquer d'outils pour gérer certains problèmes. Si je devais faire un pairing compétitif actuellement, je prendrais au moins une liste Bones. Je ne la construirais pas en mode Krueger2 ni en mode Bradigus, mais en mode Mohsar et ma liste est différente des deux autres (voir mon sujet en section Circle) et ne se joue pas de la même manière. La liste Kromac1 que je jouais en Bones est également différente des précédentes... Sur ses quatre listes, on trouve de la diversité malgré le même thème utilisé.

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Je pense que le probléme est plus dans les sentry stone* que dans Bones of Orboros.
Clairement, le problème vient des Sentry Stones. Elles sont fortes et apportent des réponses tout en posant des problèmes à l'adversaire. Sont-elles trop fortes ? Je ne sais pas. Mon point de vue serait sans doute biaisé en tant que joueur Circle. Si, par exemple, les Woldstalkers recevaient une petite amélioration, je pense qu'on en verrait dans des listes Bones parce qu'ils seraient compétitifs par rapport aux Sentry Stones (on peut faire le même raisonnement avec une diminution de puissance des Sentry Stones).

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En revanche on manque très clairement de données sur ce que donnerait un metagame sans TF. Un exemple particulier ne pouvant être généralisé.
Reprend les stats du WTC 2016 et, dans une moindre mesure, celles du WTC 2017. Tu auras les données que tu cherches. On doit même trouver les stats des tournois en ces deux WTC : tous les thèmes n'étaient pas encore sortis.
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Re : Listes WTC 2018
« Réponse #33 le: 25 août 2018 à 11:15:35 »
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Reprend les stats du WTC 2016 et, dans une moindre mesure, celles du WTC 2017. Tu auras les données que tu cherches. On doit même trouver les stats des tournois en ces deux WTC : tous les thèmes n'étaient pas encore sortis.

La question n'est pas tant de savoir si toutes les TF étaient sorties que de savoir si ça jouait hors TF, avec quelle représentativité et quelles performances.

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Re : Listes WTC 2018
« Réponse #34 le: 25 août 2018 à 12:04:20 »
Alors il ne te reste que le WTC 2016 et peut-être un ou deux tournois avant l'apparition des premières forces thématiques (novembre/décembre 2016 ?). Au WTC 2016, les listes Circle n'étaient pas très diversifiées (kikoo Wurmwood/Baldur2).
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Re : Listes WTC 2018
« Réponse #35 le: 25 août 2018 à 13:26:18 »
en mk3 l'aire tf est clairement plus diversifiée que la periode sans tf avant.
periode ou nos amis de warmachine n'avait aucun interet à jouer de l'infanterie, et nos amis circle n'avait aucun intérêt à jouer autre chose que WW...

pour moi la logique de PP c'est "on a trop de refs pour tout equilibrer entre elles, alors on met des tf avec des avantages suffisamment gros pour que tout le monde joue en tf, comme ca on a plus qu'a equilibrer les refs dans les tf dans lesquelles elles sont jouées..."

en gros le modele d'avenir pour eux c'est la mini faction ala crucible/..., et la tf c'est une facon de spliter les anciennes grosses factions en mini faction.

moi ca me va. ce qui me va pas c'est que comme d'hab avec PP, on part d'une idée valable et on chie l'implémentation :
- on a pas pensé à equilibrer les tfs entre elles.
- on a pas pensé à donner suffisamment de tf a toutes les grosses factions - seul cryx a suffisamment de tf pour que le système marche chez eux.
- on rajoute le problème d'équilibrage des tf par dessus l'équilibrage foireux des 3/4 des refs des grosses factions, qu'il faudra 5 ans pour resoudre a ce rythme là...

perso je me demande si ils auraient pas dû splitter officiellement les grosses factions en mini factions. ala xwing2 (qui peut se le permettre plus facilement). perso cae dérange pas qu'on me dise "tu peux plus jouer toutes tes figs dans la meme faction, mais tu peux jouer 5 factions, chacune avec un style différent, et équilibrées et compétitives". au final ca serait plus clair pour les joueurs et plus propre pour le jeu, tout en permettant de ne pas recourir aux points gratuits, qui sont encore plus d'inégalités rajoutées au jeu.

mais l'idee souligne par son impraticabilite, le vrai problème de pp a mon avis. ils ont pas assez de personnel en game design pour gérer leur jeu. pour faire 5 mini factions de chaque grosse faction, équilibrées typées et fun, sans que ca prenne 40 ans, il faudrait une 50aine de game designers, et faudrait que pp sache gerer une equipe de cette taille. faudrait que pp soit plus comme wizard of the coast et moinz comme "le club de jeu de Pagani."

en attendant, on aura des bonnes idees et des solutions bancales et la moitié du jeu laissée à sous forme de terrain vague parce que c'est plus marrant de dev des nouvelles factions que de nettoyer la dette des 5 dernières années (ça me rappelle mon taf ça !!!)
Citation de: Colluche
Il y aura des Grymkins et des Blights. Des Menoths et des Cygnars. Des Skorne et des Trolls. Des Orboros et des Cyriss.
Et tous seront equilibrés.
Mais pour les Blights, les Cygnars, les Trolls et les Cyriss ca sera plus dur que pour les autres.

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Re : Re : Listes WTC 2018
« Réponse #36 le: 26 août 2018 à 02:30:34 »

en gros le modele d'avenir pour eux c'est la mini faction ala crucible/..., et la tf c'est une facon de spliter les anciennes grosses factions en mini faction.

perso je me demande si ils auraient pas dû splitter officiellement les grosses factions en mini factions. ala xwing2 (qui peut se le permettre plus facilement). perso cae dérange pas qu'on me dise "tu peux plus jouer toutes tes figs dans la meme faction, mais tu peux jouer 5 factions, chacune avec un style différent, et équilibrées et compétitives". au final ca serait plus clair pour les joueurs et plus propre pour le jeu, tout en permettant de ne pas recourir aux points gratuits, qui sont encore plus d'inégalités rajoutées au jeu.

  Cher Manu, je suis tellement d'accord, tu es un génie de warmachine, et ce de longue date.  En espérant que les dieux ludiques t'entendent qu'on sorte de la doxa (private joke dijonnaise) des thèmes pour passer à des factions plus petites et donc plus "équilibrables".
 
 Rem
 
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Re : Listes WTC 2018
« Réponse #37 le: 26 août 2018 à 13:33:07 »
Je suis perplexe sur tes propos Manu69. D'un côté je me dis que tu as certainement raison, de l'autre je me dis que :

- Ca fait des factions très restreinte avec peu de variations. Certes une possibilité de changer facilement de faction pour diversifier son expérience de jeu, mais à l'intérieur d'une mini-faction, peu de diversité. Pourquoi pas après tout, mais ça restreint assez largement l'aspect de build

- Ca pousse forcément à un moment donné vers la multiplication d'unité similaire au sein d'une même liste. C'est pas nécessairement un mal, moi j'aime assez peu, même si j'en ai (ma liste MoW ou ma liste Jugg par exemple). Là encore c'est personnel, mais je préférerai qu'on se dirige vers du FA1 pour toutes les références du jeu. Ca semble difficile pour plusieurs factions, mais pour la majorité, ça semble très jouable et ça offrirait un panel de figurines et de profils un peu différent. Après comme tu le soulignes, ça demande de travailler sur l'équilibre intra-faction pour que tout soit agréable à jouer.

- Actuellement les TF ne couvrent pas toutes les références ou les couvre mal et, pire, comme tu le soulignes, les TF sont fortement inégales. Au lieu d'équilibrer le jeu comme j'ai pu l'entendre, j'ai davantage la sensation comme toi que ça rajoute une couche peu équilibrée sur des factions pas forcément équilibrée entre elles au sein desquelles on trouve des références qui ne sont pas équilibrées entre elles.
L'équilibre parfait n'existe pas, on en est conscient. Mais je pense que toute tentative d'équilibrage interne à une faction sera biaisé par l'équilibrage voulu des TF. Ce qui crée sûrement une distorsion entre les références elle-même. Bref ... un cercle vicieux.


De base je trouve qu'aucune TF ne devrait donner de points. Ca permettrait au moins de choisir entre jouer avec une TF ou non. Actuellement ce n'est clairement pas possible d'opposer une liste TF à une liste non-TF. Une fois encore ceci ne reste que mon avis qui n'est pas partagé par tous.


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Re : Listes WTC 2018
« Réponse #38 le: 26 août 2018 à 17:35:02 »
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Pourquoi pas après tout, mais ça restreint assez largement l'aspect de build
Pas vraiment. A l'intérieur même d'une mini-faction - ou d'une force thématique pour une faction plus importante - le choix de références est plus ou moins limité (seulement x unités différentes, y solos etc.). Le joueur a toutefois la liberté de prendre n'importe quel caster (ou presque) ce qui change la liste/force thématique et la manière de la jouer. La diversité est donc présente à cet endroit, et un joueur d'une faction "non mini" dispose de plusieurs forces thématiques pour apporter de la variété à ses listes, sans avoir à changer de faction et sans perdre l'identité générale de la faction. A titre d'exemple, si je joue Morvahna2 en Wild Hunt, la liste ne sera pas la même qu'une liste Tanith en Wild Hunt, même si je vais prendre les mêmes unités et solos car le choix est restreint. Les deux listes auront des forces et des faiblesses différentes dues au warlock lui-même, et je ne prendrais pas le même battle-group. Je ne jouerai pas les deux listes contre les mêmes adversaires etc. On est au-delà de la notion - restreinte elle-même - de construction de listes.

Citer
- Ca pousse forcément à un moment donné vers la multiplication d'unité similaire au sein d'une même liste.
Oui et non. Certaines références vont se trouver en plusieurs exemplaires dans une liste à thème (et même hors thème !), mais heureusement, ce n'est pas le cas de toutes et quand je vois juste deux occurences d'une même référence, ça ne me choque pas. Je vais tiquer quand la même référence se retrouve 4+ fois dans la même liste (spam de Scarsfell par exemple, ou de Slayers/Stalkers chez Cryx).

Citer
Là encore c'est personnel, mais je préférerai qu'on se dirige vers du FA1 pour toutes les références du jeu. Ca semble difficile pour plusieurs factions, mais pour la majorité, ça semble très jouable et ça offrirait un panel de figurines et de profils un peu différent. Après comme tu le soulignes, ça demande de travailler sur l'équilibre intra-faction pour que tout soit agréable à jouer.
Même si j'apprécie l'idée de FA limité pour toutes les références, je pense que FA1 est trop restrictif, surtout concernant des pièces essentielles au style de jeu d'une faction (kikoo le Wayafer par exemple). Lesdites références sont déjà des pièces qui se balladent avec une grosse cible sur le front, alors les limiter à un exemplaire... et je ne suis pas sûr que ça apporte de l'équilibrage tel quel. L'équilibre est ailleurs.

Je rebondis aussi sur l'idée que tout soit agréable à jouer. Que cela signifie-t-il ? Qu'une figurine doit avoir de super règles pour être jouée ou donner l'envie d'être jouée ? Ou bien que la figurine doit juste bien s'intégrer dans l'armée, même si c'est dans un rôle de niche parfois ? En toute honnêté, en Circle, je n'ai aucune référence que je n'ai pas trouvée agréable à jouer quelque soit leur(s) rôle(s), même si certaines (Rip Horn Satyr par exemple) ne se sont pas révélées très efficaces (mais le problème vient-il de la figurine elle-même ou de ma manière de la vouloir la jouer ?). Je parle des références que je possède, évidemment. Les rares références que je ne possède pas et qui ne m'attirent pas en terme de gameplay sont assez peu nombreuses (Reeve Hunter et White Mane). Je veux bien accepter que plusieurs références dans plusieurs factions ne semblent pas intéressantes à jouer, mais je dirai qu'il faut savoir sortir de sa zone de confort et oser les jouer pour voir ce qu'il en est réellement, sans oublier que certaines figurines ont un style de jeu qui ne plaira pas à tout le monde...

Citer
De base je trouve qu'aucune TF ne devrait donner de points.
Je suis en parti d'accord avec toi, mais justement, les points gratuits apportent une certaine flexibilité de construction. Par exemple, dans mes listes Call of the Wild, comme je peux avoir le Lord of the Feast gratuitement, je le prends régulièrement. Je ne le prendrai sans doute pas sinon (d'un point de vue compétitif, le Lord n'est pas terrible et les points que je devrais dépenser pour le mettre dans ma liste seraient mieux employés ailleurs). Après, si les forces thématiques étaient plus restrictives, je pense qu'il y aurait moins de problèmes de ce côté-là. Par exemple, on pourrait imaginer qu'une force thématique ne donne accès qu'à deux solos/CA gratuits (ou en augmentant le palier débloquant le CA/solo gratuit), ou en restreignant plus les références accessibles. Il faut aussi prendre en compte les différents bonus accordés : certains sont clairement très forts et d'autres très situationnels. Les forces thématiques devraient donne des bonus thématiques et donc plutôt situationnels ou "moyennement forts".
Citation de: Samich, Montpellier 2018
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Re : Listes WTC 2018
« Réponse #39 le: 26 août 2018 à 18:12:44 »
Beaucoup de choses intéressantes ;) Je rebondis sur tes interrogations :

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Je rebondis aussi sur l'idée que tout soit agréable à jouer. Que cela signifie-t-il ? Qu'une figurine doit avoir de super règles pour être jouée ou donner l'envie d'être jouée ? Ou bien que la figurine doit juste bien s'intégrer dans l'armée, même si c'est dans un rôle de niche parfois ?

Je remarque souvent une confrontation entre plusieurs références avec un net désavantage sur certaines ce qui oriente souvent le choix vers une et une seule.

Vite fait comme ça me vient en tête : Les kriel warrior trollblood (toujours plus mauvais que des fennblades dans un rôle proche) ou les assaut kommando Khador). ce ne sont certes que des exemples et donc ne peut pas être généralisé si on en reste là. Mais je pense que chaque pratiquant de faction à en tête ces références qui ne sont pas mauvaises mais juste moins bonne qu'une autre sur un rôle similaire.

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Oui et non. Certaines références vont se trouver en plusieurs exemplaires dans une liste à thème (et même hors thème !), mais heureusement, ce n'est pas le cas de toutes et quand je vois juste deux occurences d'une même référence, ça ne me choque pas. Je vais tiquer quand la même référence se retrouve 4+ fois dans la même liste (spam de Scarsfell par exemple, ou de Slayers/Stalkers chez Cryx).

Je suis d'accord. J'aime jouer plusieurs juggernaut ^^ Alors pourquoi pas .... Warcaster FA:P / Unité FA:1 / Solos FA:2 / Warjack FA:3 ? :p
Bon ce n'est que du blabla peu utile par son impact, mais c'est amusant de confronter les sensibilités de chacun sur le jeu (et donne des idées pour un format casual :p)

Citer
Pas vraiment. A l'intérieur même d'une mini-faction - ou d'une force thématique pour une faction plus importante - le choix de références est plus ou moins limité (seulement x unités différentes, y solos etc.). Le joueur a toutefois la liberté de prendre n'importe quel caster (ou presque) ce qui change la liste/force thématique et la manière de la jouer.

Mais mini-faction ne signifie t'il pas des warcasters liés à cette mini-faction (et pas une autre ?). Et puis je ne trouve pas le choix si large au sein des TF actuels. Sans parler des TF qui excluent des figurines de facto. Par exemple j'ai beaucoup de mal à jouer les Dhunian knot car je trouve qu'elles ne rentrent pas bien dans les TF où elles sont jouables (car les TF n'orientent pas vers des warlocks qui se jouent bien avec les dhunian). Et puis ... des figurines ne sont pas concernées par des TF il me semble (à vérifier).

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Je suis en parti d'accord avec toi, mais justement, les points gratuits apportent une certaine flexibilité de construction. Par exemple, dans mes listes Call of the Wild, comme je peux avoir le Lord of the Feast gratuitement, je le prends régulièrement. Je ne le prendrai sans doute pas sinon (d'un point de vue compétitif, le Lord n'est pas terrible et les points que je devrais dépenser pour le mettre dans ma liste seraient mieux employés ailleurs).

C'est un peu fallacieux, tu pourrais aussi bien prendre un autre solo qui serait jugé meilleur. En gros tu peux pas arguer que ça permet de prendre des solos qu'on verarit pas autrement.

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Re : Listes WTC 2018
« Réponse #40 le: 26 août 2018 à 18:48:57 »
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Je remarque souvent une confrontation entre plusieurs références avec un net désavantage sur certaines ce qui oriente souvent le choix vers une et une seule.
Je vois ce que tu veux dire. Je crois que c'est à nous de nous forcer à les jouer, pour voir ce qu'on peut en faire, même si ces références sont a priori moins intéressantes que d'autres (Woldstakers contre Sentry Stone en Bones, par exemple).

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Warcaster FA:P / Unité FA:1 / Solos FA:2 / Warjack FA:3 ? :p
Je mettrais plutôt FA:2 sur tout le monde (sauf les personnages, évidemment ^^). Certains casters aiment joueur deux unités identiques (Morvahna2 avec double Skinwalkers, par exemple). En revanche, j'aurais tendance à limiter les WA sur les unités à 1 par unité min. et 3 par unité max. (non, je ne pense pas aux Rockteers Khador... pas du tout...).

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Mais mini-faction ne signifie t'il pas des warcasters liés à cette mini-faction (et pas une autre ?). Et puis je ne trouve pas le choix si large au sein des TF actuels.
Chaque mini-faction dispose d'une demi-douzaine de warcasters, et les mini-factions ont deux thèmes. Les factions "non mini" ont plutôt 5 thèmes (environ) et une quinzaine de casters. A chaque fois, on trouve grosso modo 3 casters par thème (oui, je schématise à fond ^^). En réalité, tu vas avoir des casters intéressants à jouer dans plusieurs thèmes, certains très spécifiques à un thème et certains intéressants hors thème. Par exemple, en Circle, un caster comme Bradigus sera surtout joué en Bones (mais je connais un original qui le joue en Wild Hunt), alors que Mohsar est jouable dans tous les thèmes. Le tout est de construire une liste qui plaise au joueur.

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Et puis ... des figurines ne sont pas concernées par des TF il me semble (à vérifier).
Oui, certaines forces thématiques excluent certains casters, mais c'est rare. Idem pour de rares références (Loki :'( ).

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C'est un peu fallacieux, tu pourrais aussi bien prendre un autre solo qui serait jugé meilleur. En gros tu peux pas arguer que ça permet de prendre des solos qu'on verarit pas autrement.
Je n'ai jamais prétendu que je prendrais pas avec les pts économisés un autre solo - en fonction des FA. Dans cet exemple, je prends le Lord car il est l'option la plus chère, donc si je peux l'avoir gratuit... je peux plus facilement trouver 3-4 pts pour payer des Shifting Stones ou une Wilder que trouver 6 pts pour le Lord. Ceci dit, toutes mes listes Call n'utilisent pas le Lord - alors que toutes vont avoir des Stones et une Wilder. Les pts gratuits me permettent de le jouer parfois sans emputer ma liste. Je trouve que c'est positif.
Citation de: Samich, Montpellier 2018
Et voilà, je perds le toss ! Le seul truc que je pouvais gagner !
Citation de: Vano, le 17/05/2018
Et quand sain  Arhnayel demande quelques chose...j'ose pas trop refuser ^^

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Re : Listes WTC 2018
« Réponse #41 le: 26 août 2018 à 19:27:17 »
C'est pas les themes forces qui poussent a jouer des listes de spam toutes identiques. C'est limite le contraire.

Y a qu'a voir Khador en compet' avant les TF, c'etait spam de kodiak/jug a gogo. On avait des tournois avec 8 joueurs khadors, 8 listes Harkevich et 7 listes Karchev.
Pour le coup les TF ont apporte enormement de variete aux listes Khador :D
(bon y a peut etre eu les nerfs et les nouvelles sorties aussi)

AMHA en milieu competitif t'auras forcement pas mal de spam et de listes identiques, quoique tu fasses certains casters seront plus favorises par le meta a un instant T, et ces casters synergiseront mieux avec certaines unites, et les joueurs spammeront ces unites tant que leurs adversaires ne les obligeront pas a apporter des reponses variees a leurs problemes.

Si on veut faire varier les listes et les unites jouees, ca sert a rien de rajouter plein d'options pourries aux joueurs.
Les gens sont pas debiles, ils vont faire le tri, et spammer ce qui marche le mieux.
Au final dans une liste t'as une dizaine de choix a faire, ca sert a rien d'avoir 60 unites parmi lesquelles choisir et seulement 5 valables.
Ca serait bien mieux d'en avoir que 15 et 12 valables.

Encore, AMHA, la meilleure solution est au contraire de restreindre les choix des joueurs et leur poser plus de problemes.
C'est quand on les contraint que les gens sont les plus creatifs (phenomene que je connais bien dans le domaine du logiciel).

Restreindre les choix d'unites pour construire les listes c'est interessant SI ca s'accompagne d'un meilleur equilibrage entre ces choix, rendu possible par la reduction en complexite des interactions a considerer (exponentielle suivant le nombre d'unites).
Mais il faudrait aussi obliger les gens a avoir plusieurs problemes a resoudre. Pour ca on a Cryx qui t'oblige a gerer dans la meme liste : haute ARM, haute DEF, haute POW, haute MAT, incorporel, recursion, immunite au tir, pression au scenar...  :o
« Modifié: 26 août 2018 à 19:30:26 par Manu69 »
Citation de: Colluche
Il y aura des Grymkins et des Blights. Des Menoths et des Cygnars. Des Skorne et des Trolls. Des Orboros et des Cyriss.
Et tous seront equilibrés.
Mais pour les Blights, les Cygnars, les Trolls et les Cyriss ca sera plus dur que pour les autres.

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Re : Listes WTC 2018
« Réponse #42 le: 26 août 2018 à 19:39:20 »
Pour moi l'existence des thèmes force est avant tout une stratégie pour "canaliser" l'équilibrage à haut niveau.
Au lieu de devoir équilibré une faction entière avec une tonne de ref sans même compter les mercos, tu dois équilibrer des trucs plus petit, ce qui rend le travail plus simple vu qu'il y a moins d'interaction possible.
D'un point de vue joueur je trouve ça dommage quand même.

Bon sinon on revient sur le sujet de base ou il faut appeler la modération ?
Thyra c'est pèté.
Terminus n'a aucun mauvais match up.
Sauf quand c'est un mauvais match up.

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Re : Re : Listes WTC 2018
« Réponse #43 le: 27 août 2018 à 09:43:03 »
Bon sinon on revient sur le sujet de base ou il faut appeler la modération ?

Oh oui appelle le troll moderateur Titi qu'on ait son avis sur le sujet mouarf :D
Citation de: Colluche
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Re : Listes WTC 2018
« Réponse #44 le: 27 août 2018 à 10:31:20 »
Bon, avant que la moderation arrive, hihi :

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Au final dans une liste t'as une dizaine de choix a faire, ca sert a rien d'avoir 60 unites parmi lesquelles choisir et seulement 5 valables.
Ca serait bien mieux d'en avoir que 15 et 12 valables.

Oui, mais faut bien vendre cher Monsieur :)

Vous énoncez des choses pertinentes (et ça fait plaisir de voir que les joueurs ne sont pas que des acheteurs compulsifs). Je crois que PP effectivement s'est embourbé à vouloir proposer trop de ref sur trop de factions.

Y'a aussi un autre point concernant PP que je trouve lourd : C'est bien d'inciter au spam mais quand pour les unites y'a genre 2 voire 3 poses max, visuellement ça ch.. (et je parle pas de la qualité inégale de sculpture, genre ils auraient pas pu tout de suite faire une Pipa Carvolo ou une Totem hunteuse sexy ?).

--
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Re : Listes WTC 2018
« Réponse #45 le: 27 août 2018 à 12:33:50 »
ah, mais si y a un point ou on est surs que PP est completement a la rue, c'est bien la prod :D

la gestion des dernieres sorties a l'air d'etre un beau bordel, et tout les echos de gens bien informes que j'ai vu, c'est qu'ils ont aucun process de production/gestion digne de ce nom.

ils ont sans doute aussi bien trop de refs pour gerer leur catalogue/production/stocks.

t'imagines si ils faisaient 10 poses par unite, ou des grappes d'options comme GW ? faudrait qu'ils soient carres niveau industrialisation du truc :D

en fait plus on en discute, plus je me dis que PP c'est un peu comme la startup logicielle qui est victime de son succes, et doit comprendre qu'il faut jeter son code de merde, son archi de merde, son infra de merde - et embaucher des gens serieux pour restructurer tout ca et payer la dette des 5 dernieres annees.
et pour l'instant ca fait plus l'impression de la classique fuite en avant ("on va sortir plein de nouveaux produits pour compense le turnover des clients, mais qui rajouteront juste au probleme sur le long terme")...
Citation de: Colluche
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Re : Listes WTC 2018
« Réponse #46 le: 27 août 2018 à 13:35:07 »
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Y a qu'a voir Khador en compet' avant les TF, c'etait spam de kodiak/jug a gogo. On avait des tournois avec 8 joueurs khadors, 8 listes Harkevich et 7 listes Karchev.
Pour le coup les TF ont apporte enormement de variete aux listes Khador :D
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Je ne suis pas franchement d'accord. Le souci évoqué provient à mon sens d'autre chose. Le focus gratuit couplé à un warjack qui tape comme un sourd et qui coûte très peu de point tout en encaissant très bien est un problème. C'est d'ailleurs pour ça qu'on voit moins de juggernaut depuis le nerf. Ca a repris sa place de "je cogne comme un sourd dans la liste" mais n'est pas suffisant pour jouer tous les rôles juste en le spammant. Il reste très fort.
Concernant le Kodiak c'est davantage l'interaction Harkevitch / cloud / repo qui impose un spam. Là encore c'est le genre de truc qu'il peut être intéressant de travailler en CID. La TF n'a fait que renforcer le spam et en créer un autre (spam de rocket).

Après ce n'est pas un jugement de valeur, est-ce que le spam c'est bien, c'est mal, c'est une autre question. Moi je me positionne du côté de "c'est mal". D'autres penseront que ça fait partie du jeu (on avait déjà eu le débat avec Butcher2 et sa tier liste Doom reaver en MK2). Mais en tout état de cause, j'ai tendance à penser que les TF favorise le spam en limitant les références jouables et en donnant des bonus liés au spam.

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Encore, AMHA, la meilleure solution est au contraire de restreindre les choix des joueurs et leur poser plus de problemes.
C'est quand on les contraint que les gens sont les plus creatifs (phenomene que je connais bien dans le domaine du logiciel).

J'suis bien d'accord. Par exemple jouer en 50pts représente une sacré contrainte et impose de méchant choix dans les builds. Surtout si à côté on ne te file pas entre 8 et 15pts gratos :D Poser un colosse sur la table devient un vrai choix soumis à contrainte par exemple. Jouer un spam de warjack est tout de suite plus complexe en matière de volume d'attaque et de scénario.

Essaye, tu pourrai aimer :D

Hors ligne John McForester

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Re : Listes WTC 2018
« Réponse #47 le: 27 août 2018 à 17:22:15 »
Le spam de roquettes existait largement pré-thème. ::)
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Re : Listes WTC 2018
« Réponse #48 le: 27 août 2018 à 19:15:01 »
Ah ? My bad, je ne pensais pas que c'était si répandu avant le thème. Est-ce que tu serais alors d'accord pour dire que :

- Le souci du spam rocket c'est soit un souci de puissance de ces dernières ou un souci de FA ?
- Que la TF a renforcé et conforté le spam ?

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Re : Listes WTC 2018
« Réponse #49 le: 27 août 2018 à 19:26:07 »
Si c'était très joué avec pVlad, le pairing c'était un spamjack/un spam rocket, et j'ai pas l'impression que le theme winter guard ait renforcé ça, justement on a vu plus de diversité de pairings avec les Iron Fang, les Doomies et maintenant les Man O War qui fonctionnent bien faut avouer.

Actuellement on voit beaucoup moins de spam rocket en plus, c'est plus tellement fort dans le meta actuel, suffit de regarder les stats sur le lien, 17 joueur khador et donc sur 34 listes seulement 13 rocketsx3.