Gunfighter, Reach, Virtuoso

[Zoroastre]

J'ai parcouru un peu le foroume de règles US et je me suis aperçu qu'apparemment, j'arbitrai mal l'interaction entre Gunfighter (Pistolero) et Reach (Allonge), souvent sur des figurines avec Virtuoso ou équivalent, comme Ravyn ou Typhon sous Playing God, donc pour qui le problème se pose à chaque activation.

Or donc, ce que j'ai dit à plusieurs reprises : les figurines en question peuvent effectuer des attaques à distance contre des figurines à portée d'allonge.

Ce qu'il semble : les figurines en question ne peuvent effectuer des attaques à distance en CàC que contre les figurines à 0,5 pouce, il y a donc un espace mort entre 0,5 et 2 pouces où elles ne peuvent pas tirer.

Il n'y a pas de règle officielle sur le sujet (il faudrait commencer par réécrire plus clairement Gunfighter) mais de ce que j'ai compris, les concepteurs ont retiré l'Allonge à Typhon pour éviter cette interaction. Et donc, ont oublié le sort d'Absylonia dans l'histoire.

Pour ceux qui veulent se plonger dans l'argumentaire, c'est entre autres par là : http://privateerpressforums.com/showthread.php?t=14908&highlight=ravyn+gunfighter mais faites gaffe, c'est de la sodomie de lépidoptères de compétition.


Zoro

[Allan255]

Il n'y a pas de règle officielle sur le sujet (il faudrait commencer par réécrire plus clairement Gunfighter) mais de ce que j'ai compris, les concepteurs ont retiré l'Allonge à Typhon pour éviter cette interaction. Et donc, ont oublié le sort d'Absylonia dans l'histoire.

Le problème de Gunfighter et de Reach a été originellement soulevé par Typhon. Mais il concerne aussi directement Ravyn. Bon ... Ravyn bénéficie de l'immunité dite "je suis une figurine nouvelle qui doit se vendre, pas de modifications tout de suite sinon on va passer pour des ***".
Lorsque Typhon a perdu Reach dans le fieldtest, les joueurs Everblight ont gueulé que c'était pas une solution de nerfer une figurine parcequ'ils (PP) n'étaient pas capable de trouver une formulation correcte ( c'est dit un peu simplement mais c'était l'idée ). S'en suivit plusieurs pages de posts plus ou moins réussis essayant de contourner le problème, jusqu'à ce que PPS_MrSoles achève la bête agonisante d'un "Ça suffit, gunfighter n'est pas le problème, Typhon est trop grobill pour garder reach, il y a peu de chances qu'il le récupère et si c'était le cas, il mangerait sévère par ailleurs" (je n'ai pas réussi a retrouver le post, il a du disparaitre avec le fieldtest ou dans les limbes du forum)

Edit : et de toutes facons, a part faire de l'assassinat a coup de spray boosté, autant mettre des baffes au CaC 

[SHWTD]

Marrant je ne m'étais pas posé la question.
- Gunfighter marche à 0,5".
- reach donne aux armes de mélée qui l'ont une portée de 2".
- un flingue n'est jamais marqué comme arme de mélée, même grâce à Gunfighter (qui est toujours implémenté sur le personnage, pas ses armes).

Du coup, l'arme de mélée tape à 2 pouces mais quand tu es à un demi pouce, tu roxxes avec tes flingues. Un peu comme quand il y a deux armes différentes comme une lance et un bouclier... Ce qui d'ailleurs le cas sur la carte de Ravyn : une arme de tir et une arme de CaC avec Reach.

Bref, tant mieux que l'arbitrage soit "fait".

[Zoroastre]

Gunfighter marche à 0,5".

C'est pas pour relancer le débat, mais tel que la règle est écrite, c'est faux ou au moins flou. D'où les logorrhées sur le site US, et d'où aussi mon interprétation jusqu'à ce que je prenne la peine de m'intéresser au truc.


Zoro

[Allan255]

Si on résume

A model with the Gunfighter advantage has a melee range of 0.5 ˝ and can make ranged attacks targeting models in its melee range. This model does not get an aiming bonus when targeting a model in its melee range but can forfeit its movement to use other special abilities. A ranged attack roll does not suffer the target in melee attack roll penalty when the attacker is in melee with the target. However, if such an attack misses and there are multiple models in the combat, the attack can still hit another random model in the combat, excluding the attacker and the original target.
A model with the Gunfighter advantage can make charges. If it makes a charge, the model can make its initial attacks with its ranged weapons; if its first attack is made with a ranged weapon, however, that attack is not a charge attack. A model with Gunfighter can make free strikes with its ranged weapons.
Remember that Gunfighter does not allow this model to make melee and ranged attacks during the same activation.

This weapon has a 2˝ melee range (p. 50).

Pour moi reste deux incertitudes uniquement :
- Est-ce que gunfighter permet de tirer sur une cible au delà des 2" si on est engagé ? (je dirai non)
- Est-ce que gunfighter permet de tirer sur une cible situé entre 0,5 et 2" ? (je dirai oui).

[Schoubi]

Je vais y répondre:

Pour moi reste deux incertitudes uniquement :
- Est-ce que gunfighter permet de tirer sur une cible au delà des 2" si on est engagé ? (je dirai non)

Non si tu la vise directement.
Oui si tu vise une figu à  - de 0.5" et que la fig a + de 2" est sous le gabarit.

Pour moi reste deux incertitudes uniquement :
- Est-ce que gunfighter permet de tirer sur une cible situé entre 0,5 et 2" ? (je dirai oui).

Oui si tu vise directement une figu distante au maximum de 0.5".
Oui si tu vise une figu à  - de 0.5" et que la fig a + de 2" est sous le gabarit.
Non sinon.

[Allan255]

Merci Schoubi mais ça c'est TON opinion, donc ne soit pas aussi catégorique 
( Sauf si tu as un petit lien vers un post d'un infernal, auquel cas je serai très reconnaissant )

Déjà, laisse de coté les histoires de gabarit, ca complique pour rien 
Donc je vais développer pour expliquer pourquoi pour moi c'est flou (même si j'ai bien ma petite idée).

1) Gunfighter en permettant de tirer sur des figurines dans sa zone de mêlée, contourne l'interdiction de faire des "ranged attack" tout en étant engagé (car sinon, la règle ne serait pas utilisable). Du coup certains (pas moi, et donc sur ce point je suis d'accord avec toi) l'interprètent comme "je peux faire une attaque a distance en étant engagé" ET "je peux faire une attaque à distance contre une figurine dans ma zone de mêlée".

2) Gunfighter donne une zone de mêlée de 0.5". Reach donne une zone de mêlée de 2". Gunfighter permet de faire des attaques à distance contre des figurines dans la zone de mêlée de la figurine. Rien n'est explicitement dit sur la portée de ces attaques. Et mieux, supposons un cas tout a fait tordu, la cible est à 0,5 pouces mais bénéficie du sort de Shae qui diminue la portée des attaques à distance de 5". La figurine à un flingue de Devil Dog avec une portée de 4" ... peut elle toucher sa cible ?

Ma conclusion à moi, Point blanck c'est plus simple. 

[SHWTD]

P34 et p63, le gunfighter dit bien que le guerrier a une portée de mélée de 0,5 et peut utiliser des attaques à distance dans cette portée de mélée. Je ne vois pas ou est le problème ?

Reach est toujours mis sur une arme spécifique. Et même quand cette arme permet de tirer et de taper, elle a deux noms différents pour chaque et seul un des deux a reach. Vraiment, le wording est simple pour moi...

[Schoubi]

Diso si j'ai semblé si catégorique ... mais bon, c'est par ce que je le suis

Bref, les règles indiquent bien la porté de 0.5". Je fais confiance à SHWTD pour avoir trouvé la bonne page, j'ai pas mon bouquin au taf.

J'ai du mal a comprendre en fait d'où viens le fait que cela semble justement si incertain. Peut être est ce du à l'illogisme d'avoir une arme de tir qui même si elle tir à 8" ne peut pas tirer à plus de 0.5" en cas de CaC. Mais bon depuis quand les règles sont parfaitement Logique? Ou peut être que n'étant pas clair moi même, les règles fumeuse me paraissent clair et pas les autres

Bref, quand je rentre et si j'y pense je farfouillerais le bouquin pour trouver où c'est clair.

Schou

[Zoroastre]

P34 et p63, le gunfighter dit bien que le guerrier a une portée de mélée de 0,5 et peut utiliser des attaques à distance dans cette portée de mélée. Je ne vois pas ou est le problème ?

A model with the Gunfighter advantage has a melee range of 0.5 ˝ and can make ranged attacks targeting models in its melee range.

Les deux parties de cette phrase sont indépendantes. En particulier, "its melee range" fait référence à la portée de CàC de la figurine, et pas de l'arme (ou du moins on peut le comprendre comme ça, et moi je l'ai compris comme ça, comme un paquet de monde apparemment). Tu penses bien que sinon, ça ne donnerait pas lieu à débat. Et encore, je te fais grâce de ceux qui affirment, texte à l'appui, que Gunfighter annule purement et simplement le Reach du fait de la première partie de la phrase, ce qui se défend aussi. Conclusion : quelle que soit l'intention, Gunfighter est particulièrement mal gaulé.

@Schoubi: ne viens pas nous embrouiller avec tes gabarits, Ravyn n'en a pas 


Zoro

[Allan255]

P34 et p63, le gunfighter dit bien que le guerrier a une portée de mélée de 0,5 et peut utiliser des attaques à distance dans cette portée de mélée. Je ne vois pas ou est le problème ?

can make ranged attacks targeting models in its melee range

Eh bien non justement, la règle ne dit pas "cette portée", mais "sa portée". A savoir si c'est la portée de l'arme, de la figurine (ce qui généralement le cas dans une règle qui commence par "A model"), ou encore celle de la fille du capitaine de l'escouade,  

Edit : comme dit zoro quoi   .. et de toutes facons il y a eu plusieurs pages d'interprétation diverses et pour l'instant j'attend une explication officielle et si je rencontre le cas, ben comme dit plus haut, dans le doute, je met une bonne vieille baffe dans la tête et je réflechis après à savoir si je pouvais tirer.

[SHWTD]

Ok Zoro je vois le trip.

Néanmoins, les phrases sont bien codépendantes ("AND") et le sujet des deux reste le même, puisqu'un nouveau sujet n'est pas rappelé. Aucune phrase du livre WM MkII n'utilise les possessifs sur des COD. Le possessif dans leur wording n'est utilisé que pour le sujet de la phrase (en l'occurence le model).

De plus toujours dans le wording, le model a une melee range variable. Car Gunfighter lui en donne une par défaut de 0,5. Ensuite Reach dit que l'arme a une melee range de 2"... L'exception l'emporte sur la règle générale non ?

[Allan255]

L'exception l'emporte sur la règle générale non ?

Reach et Gunfighter sont deux exceptions, qui l'emporte ?  

( Nan mais sans dec, ce truc c'est comme une question de philo, on peut en débattre des siècles avec juste un peu de mauvaise fois, donc attendons une clarification officielle, surtout que ça arrive en jeu une fois par an .... enfin, moi je veux bien en débattre hein .. mais ça va vite être lassant )

[SHWTD]

( Nan mais sans dec, ce truc c'est comme une question de philo, on peut en débattre des siècles avec juste un peu de mauvaise fois, donc attendons une clarification officielle, surtout que ça arrive en jeu une fois par an .... enfin, moi je veux bien en débattre hein .. mais ça va vite être lassant )

Tu as raison, ma dernière phrase est inepte !

Mais le débat est cool, moi je ne vois pas trop de problème mais j'admets qu'il y en ait... je cherche à identifier où. Comme me l'a dit Zoro une fois en MP, je fais parfois de grosses erreurs de lecture de règles... lol

[Allan255]

Mais le débat est cool, moi je ne vois pas trop de problème mais j'admets qu'il y en ait... je cherche à identifier où. Comme me l'a dit Zoro une fois en MP, je fais parfois de grosses erreurs de lecture de règles... lol

Il ne faut pas confondre les erreurs de lectures et les optimisations visant à tirer le meilleur parti des capacités de ses figurines afin d'établir une stratégie gagnante imparable.

Comment ca ca s'appelle tricher ? 

[SHWTD]

C'est le jeu ma pauvre lucette.

mais bon concernant ces compétences, je m'en tiendrai à mon idée : On tire à 0,5"max . On tape à 2"max. Plus simple.

[Zoroastre]

Ce qui est d'ailleurs la réponse au problème jusqu'à nouvel ordre.


Zoro

[Macallan]

Réponse officielle :
Un Gunfighter peut faire des attaques à distance qui ciblent des figurines dans sa zone de corps-à-corps. Si un Gunfighter n'a pas de zone de corps-à-corps, il en gagne une de 0,5 pouce.

Donc un Gunfighter a une zone de corps-à-corps d'au moins 0,5 pouce, ce qui permet d'attaquer à 2 pouces si on a reach.

Je ne crois pas que Virtuoso complique la question. Does it?

[Zoroastre]

Et donc, Rules as Written 

Virtuoso ne complique pas vraiment la question, mais ce sont les gens qui ont Virtuoso en plus qui posent problème, en général.


Zoro

[Klarick]

Réponse officielle :
Un Gunfighter peut faire des attaques à distance qui ciblent des figurines dans sa zone de corps-à-corps. Si un Gunfighter n'a pas de zone de corps-à-corps, il en gagne une de 0,5 pouce.

Donc un Gunfighter a une zone de corps-à-corps d'au moins 0,5 pouce, ce qui permet d'attaquer à 2 pouces si on a reach.

Je ne crois pas que Virtuoso complique la question. Does it?

Ca veut dire qu'ils ont supprimer le reach de Typhon sans raison?

[Macallan]

Et donc, Rules as Written  

Mwé...as written, mais clarifié. C'est même de l'erratum officieux.

Klarick, je ne comprends pas ce que tu demandes.

[Klarick]

Ben sensément typhon n'a plus reach parce que ca cafouillait avec gunfighter. (bon parce que c'est bourrin aussi mais bon...)

M'enfin c'est pas une vrai question hein.C'est juste du wiwinage de joueur everblight.^^

[Macallan]

Que le Typhon n'ait plus reach pour éviter une interaction, ce n'est pas la même chose que dire que ça cafouille. D'ailleurs, la présente clarification justifie la disparition du reach, car elle évite l'interaction (qui n'avait pas lieu avant).

[Allan255]

Ben sensément typhon n'a plus reach parce que ca cafouillait avec gunfighter. (bon parce que c'est bourrin aussi mais bon...)

Il y a eu un post de ( mince j'ai oublié son nom .... PPS_xxx qui a répondu a beaucoup de questions sur le fieldtest Horde ) qui a disparu entre les différentes mises à jour du forum et la suppression de la section fieldtest qui expliquait que la suppression de Reach de Typhon n'avait rien à voir avec Gunfighter ( ) mais que Typhon était déjà bien assez puissant sans Reach et que même en suppriment Gunfighter il y avait vraiment très très peu de chances que Typhon regagne Reach.

Et merci pour la réponse.

[SHWTD]

Réponse officielle :
Un Gunfighter peut faire des attaques à distance qui ciblent des figurines dans sa zone de corps-à-corps. Si un Gunfighter n'a pas de zone de corps-à-corps, il en gagne une de 0,5 pouce.

Donc un Gunfighter a une zone de corps-à-corps d'au moins 0,5 pouce, ce qui permet d'attaquer à 2 pouces si on a reach.

Je ne crois pas que Virtuoso complique la question. Does it?

Pour être certain que je comprends bien, Ravyn peut tirer sur un mec (au CaC avec elle) à 2 pouces car son autre arme lui donne reach ?