Ligne de vue au close

[Klarick]

N'empeche que ca veut dire qu'on peut tracer une ldv depuis son cul et ca c'est quand meme fort!

[GRUXXKi]

N'empeche que ca veut dire qu'on peut tracer une ldv depuis son cul et ca c'est quand meme fort!

Non mais c'est vrai ou pas ça?

[Klarick]

N'empeche que ca veut dire qu'on peut tracer une ldv depuis son cul et ca c'est quand meme fort!

Non mais c'est vrai ou pas ça?

Oui.

C'est con mais c'est la regle.

[Starpu]

Bon alors hier soir, j’étais sur de voir, Frère am pensait qu'on pouvais pas voir a partir de son cul. Du coup on avait tout les 2 tort.

Le fait est que si j'avais su j'aurai épargné le loup d'orboros pour défoncer morvy.

[Portal]

En tout cas, bravo à Starpu pour avoir soulevé ce sujet qui n'était manifestement pas acquis pour la majorité d'entre nous.

Comme quoi, faut se méfier des "on a toujours fait comme ça".

Et du point de vue "défensif", le fait de pouvoir tracer des LoS depuis le cul (copyright Allan) permettra parfois de réclamer un couvert ou un bonus d'obstruction que l'on aurait pas eu en traçant les LoS depuis l'arc avant.

[Zoroastre]

Mouaif. Je pense plutôt que ça permet de contourner un couvert ou de dégager une ligne de vue dans certains cas limites, comme on a eu là. Faut quand même se souvenir que seule la partie de la cible dans l'arc avant de l'attaquant est potentiellement visible, on ne voit pas vraiment avec son cul, hein.


Zoro

[Starpu]

Oui les cas ou on "voit avec son cul" son amha très rare. Mais moi je m'en rend pas compte, je considère toujours l’intégralité du socle.

[Portal]

Clairement, on est dans la situation d'enculage de mouches, mais au final, cela participe à une meilleure utilisation des règles et donc est dans le bon sens pour le niveau de jeu.

Et pour parfaire le truc, j'imagine que si la cible avait été partiellement dans une nuée avec les fesses qui en sortent (et si la foret n'était pas là), on n'a pas de LoS car le petit bout de la cible qui est dans l'arc avant (au pixel près, comme le dit Zoro) est de l'autre coté de la nuée et qu'on ne le voit pas ?

[Klarick]

Les nuées ne bloquent pas les ldv quand on est partiellement dedans.

[Zoroastre]

Alors, j'ai vérifié la formulation de la règle pour ne pas dire de conneries. Il semble bien que ce soit comme dit Portal, les figurines ne sont pas traitées d'un seul bloc et une nuée bloque les lignes de vue vers "anything beyond it", et non vers "models". Donc dans notre cas on a une LDV bloquée.


Zoro

[Portal]

Effectivement, après avoir relu la règle du cloud effect p69, il semble qu'une figurine même partiellement dedans soit totalement visible (et pas seulement la parti de cette figurine qui est dedans).
Encore que...

La nuée ne bloque pas la LoS d'une figurine dans la nuée à une figurine hors de la nuée, mais elle bloque la ligne de vue entre une figurine en dehors de la nuée et "anything beyond it".
Est ce qu'un petit bout de figurine en dehors de la nuée c'est un "anything beyond it" ? Et que dans ce cas, on ne peut pas tracer de LoS vers un bout d'une figurine qui dépasse de l'autre coté de la nuée ? (alors qu'on peut tout à fait tracer une LoS vers n'importe quel point qui est dans la nuée de la même figurine).

Ou est ce qu'on doit considérer : un pied dans la nuée = on voit tout ton socle ?

edit : trop rapide ce zoro.

En fait, on peut se poser la question parce que la bout de la règle qui dit qu'on voit dans la nuée parle bien du "model", alors que celui qui dit qu'on voit pas parle de "anything beyond it". Lequel prend la préséance ?

[Zoroastre]

En fait, on peut se poser la question parce que la bout de la règle qui dit qu'on voit dans la nuée parle bien du "model", alors que celui qui dit qu'on voit pas parle de "anything beyond it". Lequel prend la préséance ?

Nan, ça dit que les figurines qui sont dans la nuée voient les figurines en dehors, et que les figurines qui sont en dehors ne voient rien au-delà. Donc le "bout de la règle qui dit qu'on voit dans la nuée" est en fait le "bout de la règle qui dit qu'on voit depuis la nuée".


Zoro

[Portal]

C'est juste.

Et donc, un pied dans la nuée = je vois depuis tout mon socle au travers de la nuée, alors qu'on ne voit que le bout de mon pied depuis l'extérieur (à l'opposé de la nuée bien sûr).

Ce qui permet dans certains cas d'écranter un tireur qui a un pied dans la nuée (la figurine écran cache le pied) sans l'empêcher de tracer une LoS vers une cible (la figurine écran ne cache pas les mains, qui sont de l'autre coté de la nuée, depuis lesquelles on va tracer la LoS).

Juste ?

[Starpu]

Clairement, on est dans la situation d'enculage de mouches.

Ouais bon enfin, je suis pas réputé pour être un joueur qui encule les mouches. C'est pas parce que la majorité des gens se bornent a une fausse logique qui n'est pas la bonne, que moi qui avait la bonne logique, je suis un enculeur de mouche.

Faudrait voir a vous remettre en cause vous, et pas moi. Certes au final j'avais tort, parce qu'il me manquait un bout des 3 conditions pour avoir une ligne de vue. Mais ça m'a frappé au passage de la MKII que les ligne de vue soit considéré dans la totalité DES socles, et non plus a partir du centre de celui de l'attaquant.

Bref quand moi je maintiens une règle fausse dans cette section, et que macallan me démontre le contraire, en général je m'excuse et vais relire mon livre de règle, je vais me justifier en accablant celui qui avait raison (ou presque raison)

[Portal]

Respire Franck, "c'est de l'enculage de mouche" veut dire : c'est une situation très inhabituelle dont la résolution n'est pas évidente mais qui aura de toute façon assez peu d'impact sur le jeu quotidien (c'est pas fréquent).
Et je pense que je répondais alors à Zoro qui faisait la remarque que la situation ne se présentait pas bien souvent. Il précisait entre autre qu'on ne voit pas partout avec son cul, raccourci qui aurait pu être utilisé par certains lecteurs, vu la capacité de lire en diagonale.

En aucun cas cela ne signifie qu'il était malvenu de poser la question (il me semble au contraire avoir dit que c'était bien de l'avoir posé, ça fait toujours progresser le niveau moyen de connaissance des règles).

En fait tu es énervé parce que tu ne viens pas à l'Open. Tu veux un calin ? 

[Macallan]

Oué oué, calmos, calmos.

Et donc, un pied dans la nuée = je vois depuis tout mon socle au travers de la nuée, alors qu'on ne voit que le bout de mon pied depuis l'extérieur (à l'opposé de la nuée bien sûr).

...ce qui ne me plait pas plus que ça.

The cloud effect does not block line of sight from models within it to those outside of it...

Ceci permet de tracer des lignes de vues qui commencent hors du cloud, qui le traversent, et qui terminent hors du cloud. Cela va contre l'intuition que tout le monde, et moi le premier, se fait du fonctionnement d'un cloud. Quand on explique les règles des cloud, on dit : une ligne de vue peut rentrer ou sortir d'un cloud, mais pas le traverser. En fait cette phrase indique que sous certaines conditions, c'est possible.

...but it completely obstructs line of sight from models outside of it to anything beyond it.

Vous êtes arrivés à la conclusion que du moment que le socle de l'attaquant est hors du cloud, il n'est plus possible de tracer une ligne de vue qui traverserait intégralement le cloud. Donc dans le premier cas (attaquant dans le cloud) c'est possible, et dans le second (attaquant hors du cloud) ce ne serait plus possible.

Ceci n'est pas très logique, mais ce n'est pas grave en soi. Cela dit, je propose une interprétation différente et qui permet de concilier les deux parties de la phrase.

A warmachine on regarde si une figurine a une ligne de vue sur une autre figurine ou sur un terrain, ou sur un point de la table (pour le placement de certaines AOE).
Dans le cas présent, c'est une ligne de vue vers une autre figurine, et pas vers un point de la table. Et ce n'est jamais "vers un point d'une figurine".

Donc nous déterminons une ligne de vue vers une figurine. Et la figurine est dans le cloud. Le cloud ne bloque donc pas la ligne de vue car la figurine n'est pas "beyond". Donc on a une ligne de vue.

Je dis que cela réconcilie les deux situations car dans les deux cas il est possible de tracer la ligne de vue en commençant et en terminant hors du cloud.

Si cela ne convainc pas tout le monde, je veux bien vérifier auprès de DC mais je suis un peu réticent parce que je ne sais pas dessiner et il est délicat d'expliquer tout cela sans schéma.

[Portal]

Oui, cela dépend de ce que le "anything" qui est "beyond the cloud" représente.

Si on considère que c'est un élément de jeu (une figurine, un objectif, un canard), alors le "anything" en question n'est pas totalement "beyond the cloud", et zou, c'est la fête, on fonctionne comme on en a tous l'habitude.

Si on considère que le "anything" peut être un "morceau" d'un élément de jeu, alors on se retrouve sur la situation non-symétrique décrite.

Pour ma part, c'est égal, tant qu'on définit quelque chose. Et il semblerait que tu sois le mieux à même de trancher pour nous

En passant, ce genre de choses concerne surement plus les parties sur Vassal que les parties physiques, où la vérification des LoS n'est pas aussi aisée, ramenée à l'échelle des socles.

[Allan255]

*Lis le post de mac*
 
*Relis le post de mac*
euuhh
*Essaie une troisième lecture*
..
Purée .. heureusement qu'il y a Eyeless Sight 

[Starpu]

En fait tu es énervé parce que tu ne viens pas à l'Open. Tu veux un calin ? 

Oui y'a un peu de ça, surtout que j'ai de moins en moins envie d'y aller a ce mariage, et les copains qui appellent pour dire "alors près pour ce WE"  

Mais la vraie raison, c'est que depuis le début de ce thread j'ai l'impression qu'il faudrait que je m'excuse.

[Macallan]

Justement..."avoir une ligne de vue sur un morceau de quelque chose", cela ne veut rien dire. On a une ligne de vue sur une figurine, ou on ne l'a pas. On ne voit pas "un morceau" de la figurine.

[Hao]

Mais la vraie raison, c'est que depuis le début de ce thread j'ai l'impression qu'il faudrait que je m'excuse.

Ah mais non. Ce thread m'a permis de comprendre des trucs et surtout, de m'obliger à revoir mes "vieux réflexes". Parce qu'en fait, la plupart sont faux.

Rien que pour ça, merci d'avoir posé la question.

[Portal]

Mais la vraie raison, c'est que depuis le début de ce thread j'ai l'impression qu'il faudrait que je m'excuse.

Alors tu paranoyes un peu, amha.


Pour Macallan : je suis convaincu. Donc :

J'ai un pied dans la nuée = l'univers entier peut me voir et je peux voir l'univers entier. Et c'est grand l'univers.

[Klarick]

Ce qui m'a toujours chagriné c'est que derriere une nuee de 3" on te vois pas mais si t'es a 4" du bord d'une nuee de 5" (mais a l'interieure hein? commencez pas a faire vos bourrins!) ben ont te voit...

Enfin bon la regle c'est la regle.

[Starpu]

Alors tu paranoyes un peu, amha.

Admetons.



Pour les nuées/forêts, je trouve ça assez logique en fait. L’éclairage à l’intérieur de la nuée/forêt, fait que ce qui est a l’intérieur reste visible (difficilement, mais visible) alors que l’éclairage a l’extérieur crée comme un écran de lumière qui cache ce qu'il y a derrière.

Apres le coup de "je vois a 4 pouces dans une nuée de 5" est un peu gênant d'un point de vue logique, mais faut quand même "schématiser" la réalité.

[Allan255]

Mais non, c'est juste qu'une nuée de 3" est plus dense qu'une nuée de 4" pfff