[Proxys] Elaboration de règles communes

[Starpu]

Bah oui c'est bien ce que je te dis, pourquoi un ajout de crânes constitue une conversion suffisante alors que mon Magnus est scandaleux?

[Ptit Nico]

Non, en fait juste les crânes c'est limite, pour faire bien il faudrait un socle spécial aussi.
Ton Magnus est "scandaleux" parce qu'il ne représente pas ce qu'il est censé être.

[Starpu]

Ton Magnus est "scandaleux" parce qu'il ne représente pas ce qu'il est censé être.

C'est à dire? Je ne vois pas trop là.

[Eloi De Murphy]

Mettre le doigt entre l'arbre et l'écorce n'est pas super agréable, mais je suis à peu près convaincu (comprenez certain) que discuter des proxy au cas par cas dans un forum n'est pas la meilleure façon de faire avancer le schmilblick. Schmilblique. Scmi... Vous m'avez compris.

Si vous avez des problèmes par rapports à des tournois spécifique (oui, parce que avec toute la mauvaise volonté que je suis capable de rassembler, je n'arrive pas à imaginer que le paysage des tournois se soit changé en désert parce que soudainement un de vos proxy est refusé. Dans l'ordre inverse, je ne pense pas que le Tournoi Français (cocorico et cocarde!) ne se soit soudainement changé en infâme fourre-tout dans lequel on joue avec des allumettes parce qu'un proxy ne vous plait pas), la meilleure méthode reste d'envoyer la photos de vos proxy suivit d'un petit texte explicatif justifiant votre point de vue à l'organisateur du tournoi concerné.

Qui dans le meilleur des mondes, vous répondra poliment oui ou non, en exposant ses arguments ou en explosant les vôtres.

Pour ceux qui sont prêt à argumenter que c'est beaucoup d'effort pour caser des figurines qu'on aimerait auto-include, en étant pas officielle elles ne le sont pas, et je suis sûr que les orga qui organisent (tournure de phrase moche mais je ne vois pas comment faire autrement) des tournois aiment bien se sentir un peu soutenu et écouté de temps en temps.

En échange, les gens seront jaloux de vous, loueront votre belle armée et se lamenteront de ne pas peindre aussi bien.

Ps : vous vous rendez compte que ce genre de débat n'a pas lieu d'exister? En ce qui me concerne moi-même et personnellement, si mon adversaire joue avec le sourire, est agréable et va boire un coup avec moi après, je le lui pardonne son proxy que je trouve moche...

Pps : Pour ceux qui trouvent que le proxy c'est cheaté, dites-vous que vous vous entraînez à jouer en conditions hostile et contraire à la vie. Si un jour vous faites une partie de pitou après l'apocalypse, ça vous aidera à reconnaître le proxy-canette et le proxy-rat-mort.

[Starpu]

Exactement Victor, c'est ce que j'essaie de montrer ici avec mes exemples alembiqués. Vouloir établir des règles sur ce sujet me semble complètement hors sujet.

Le cas par cas reste encore la meilleur solution, pourvu que tout le monde y mette de la bonne volonté.

[yool1981]

Je partage un peu le ressenti de Hao.
Les réflexions sur le cas par cas et le bon sens semblent aller à l encontre des posts de ces derniers mois. Des règles communes ou au moins des guidelines feraient sens.

Après si c est pas possible tant pis. Chacun fera ou ne fera pas ses proxies dans son coin et pestera contre l orga trop laxiste, le tournoi trop restrictif qui merite un boycot, le monde cruel et l existence de la choucroute.

[Zoroastre]

Je partage un peu le ressenti de Hao.
Les réflexions sur le cas par cas et le bon sens semblent aller à l encontre des posts de ces derniers mois. Des règles communes ou au moins des guidelines feraient sens.

Eh bien je ne peux que reproposer les deux principes que j'ai formulés en page 1 (au passage "faire sens" n'a pas le même sens que "make sense"). J'ai donné une poignée d'exemples sortant des règles données en début de topic. Ma propre expérience du problème est que dès que tu veux détailler des choses comme les armes, la race, le sexe, tu vas te retrouver à gérer une tonne de cas particuliers. La seule chose sur laquelle les points de vue convergent, c'est que l'orga qui veut accepter des proxys (puisque c'est de cela qu'il s'agit, de violer sciemment les règles de tournoi de PP) va devoir valider une à une toutes les figurines sortant du Steamroller. Mais ça, j'avais déjà annoncé que je le ferai au lendemain du LSM, donc je ne me parjure pas.

• L'intervention de Zoro est effectivement divine et a mis tout le monde d'accord

Je suis un peu la Harbinger sur ce forum, tout le monde devrait savoir ça depuis le temps. Mes réponses empêchent les gens d'avancer dans un débat dans les 20 pouces.


Z.

[leader9-1]

Pour moi, jouer un warcaster epic avec la version prime (ou l'inverse) sans conversion (en tournoi bien sûr) c'est clairement du foutage de gueule.

Encore un malin ouvert d'esprit avec le sens du dialogue, comme on les aime et tout. Complètement à la masse.

[yool1981]

Dsl Zoro mon taf étant de mettre en place des cadres et des règles là où tout le monde dit que c est impossible, j ai tendance à croire que c est toujours jouable à condition d y passer du temps et que tout le monde participe.
Néanmoins, je n ai pas du tout ton expérience d organisateur donc je vais me taire sur ce sujet.

[Spiff]

Non, en fait juste les crânes c'est limite, pour faire bien il faudrait un socle spécial aussi.

Ça tombe bien, c'est ce que j'ai fait

Sinon, moi ça va. Non, je n'ai rien à dire. Ça se voit tant que ça ?...

Spiff

[Eloi De Murphy]

Je suis un peu la Harbinger sur ce forum

Alors j'ai une question qui me taraude l'esprit depuis un certain temps. Comment tu fais pour aller aux toilettes? Est-ce que la faïence compte dans le décret de menoth "la harbinger ne touchera pas le sol" ?

Mais ça, j'avais déjà annoncé que je le ferai au lendemain du LSM, donc je ne me parjure pas.

Au risque de passer pour un ignare : qu'est-ce que c'est le LSM?

Néanmoins, je n ai pas du tout ton expérience d organisateur donc je vais me taire sur ce sujet.

Il serait préférable de parler tranquillement en évitant les provocations (je ne te cible pas) en demandant des conseils aux gens qui savent. Du genre pour finir par savoir de quoi on parle plutôt que de s'écharper en attendant la parole divine...

Et puis ça permettrais de sortir du cercle vicieux que tu as observé. Je ne suis pas là depuis longtemps, je n'ai aucune idée si les débats avaient la même tête avant, mais pour l'instant, je vous livre ce que j'ai lu sur les débat battlegroup :

1 : Sujet d'opinion lancé.
2 : Désaccord apparent.
3 : Flamewar, Troll, Rage, Taunt...
4 : Le débat recule et finit par se perdre.
5 : Intervention divine (zoro ou un modérateur qui en a marre)
6 : pseudo consensus qui ne mène qu'à créer un nouveau sujet d'opinion.

Répétez la boucle de façon poussé. Une fois le sujet vraiment terminé (et ça prend 3 mois pour une discussion qui aurait duré 3h en skype), trouvez un nouveau sujet. Si il y à des faille au sujet, recommencez le débat.

Quand je lis débat battlegroup, j'abuse un peu. C'est le problème sur la majorité des débats via forum : c'est cool pour discuter de façon légère, c'est génial pour se donner rendez-vous et rester "in touch" comme disent les peuplades de la perfide albion, mais dès lors qu'il s'agit d'un débat, c'est la misère la plus totale.

Y'a plein de raison (on ne voit pas le visage de celui qui parle du coup on interprète mal, les propos restent longtemps et sont plus faciles à exprimer que dans un vrai débat du coup les émotions ne sont pas contrôlé, etc etc); mais il y a peu de solutions : rester calme tout le temps (ce qui est très dur) ou bien pouvoir discuter de vive voix...

Je trouve ça fatigant de devoir régler toute les discussions dans le sang. Je l'ai déjà dit, mais si j'aime bien affronter mes adversaires sur une table, il m'est très pénible de me prendre la tête avec des gens avec lesquels je suis plus susceptible de boire un pot que de leurs taper sur la gueule (pas beau ça, comme tournure) sur des questions protocolaire dont la réponse après 4 pages de "discussions" (oui c'est un mini-troll) est : oh ben on va faire comme avant quand on avait du bon sens et des boutons plein la gueule on va être posé et écouter l'orga!

Edit : illisible, je réorganise ça.

[Ptit Nico]

Pour moi, jouer un warcaster epic avec la version prime (ou l'inverse) sans conversion (en tournoi bien sûr) c'est clairement du foutage de gueule.

Encore un malin ouvert d'esprit avec le sens du dialogue, comme on les aime et tout. Complètement à la masse.

Complètement à la masse dis-tu ? Je ne connais aucun organisateur de tournoi qui accepterait que des joueurs viennent en jouant des casters prime à la place des epic (ou l'inverse), à part dans un micro-tournoi pour "débutants" ou dans des cas très particuliers de figurines extrêmement semblables (type Magnus, Sorscha).
Évidemment, comme ils sont tous super cool, une fois sur place ils ne vireraient pas un joueur n'ayant pas la bonne figurine, mais s'ils avaient annoncé avant le tournoi qu'ils joueraient avec les mauvaises figurines, le peuple se serait insurgé.

Edit : j'ai répondu un peu vite, alors j'ouvre un peu plus mon esprit et je dialogue.
Je ne sais pas si tu as lu la totalité de mon message ou juste la phrase que tu cites, mais je répondais à ton argument qui disait que ce n'était pas grave de jouer une version à la place d'une autre parce qu'au moins 90% d'entre eux ont le même équipement. J'ai donc invalidé ton argument en faisant la liste exhaustive des warcasters de Warmachine qui possèdent une version épique, en listant les différences entre les versions. Il est apparu que, sur les 17 casters concernés, seulement 5 possédaient le même équipement entre deux versions différentes. On a donc, dans la majorité des cas, affaire à des figurines bien différentes. D'où mon jugement "jouer une version à la place d'une autre = foutage de gueule". Si tu veux, c'est comme si tu jouais les fusiliers Winter Guards à la place de la troupe de base.

[Sechs]

J'approuve ce que vient de dire Eloi (décidément, cet homme est plein de bon sens.

[Zoroastre]

Dsl Zoro mon taf étant de mettre en place des cadres et des règles là où tout le monde dit que c est impossible, j ai tendance à croire que c est toujours jouable à condition d y passer du temps et que tout le monde participe.
Néanmoins, je n ai pas du tout ton expérience d organisateur donc je vais me taire sur ce sujet.

Puisque je te fais froncer les sourcils, il semble que je doive un peu plus expliciter mes arguments. Or donc, à mon avis, les partisans d'un corpus de règles de conversion partent du présupposé qu'un système reposant sur un code écrit est par essence moins arbitraire et plus largement acceptable qu'un système où les juges (dans notre cas les orgas) sont tout-puissants. Moi, ce que je dis, c'est que ça dépend de qui rédige le code, et de comment sont nommés les juges.

Ce que je souhaite, c'est quelque chose qui se rapproche plus du système juridique britannique que de notre bon vieux romano-germanique. On a un principe directeur (par exemple le mien, en toute immodestie) type Habeas Corpus, et ensuite on laisse se construire la jurisprudence. Si les jugements sont le fait de sages/orgas reconnus (par exemple moi, en toute modestie - je précise instantanément que si je tenais ce discours à une tribune, je me livrerais ici à ce qu'il est convenu d'appeler un "smiley facial"), ils ne seront pas plus arbitraires que des lois votées par d'autres gens tout aussi sages, mais qui n'ont pas forcément prise directe sur la réalité.

L'avantage de ce système, et qui est le point-clé selon moi, c'est la flexibilité. Nous sommes à tout casser 50 tournoyeurs, ce qui fait qu'il est vain de vouloir établir des statistiques sur ce qui est acceptable. D'autre part, il y a autant de cas particuliers à traiter que de figurines converties et un dispositif de type code pénal devrait fonctionner par exceptions et être remis à jour à chaque tournoi, donc au final le gain serait nul par rapport à la Case Law.

Tant que lesdits sages ont suffisamment de recul et d'honnêteté intellectuelle pour défendre leurs idées quand il le faut et admettre qu'ils se trompent quand il faut, le système tiendra. C'est certes un gros "si", mais mon analyse de la communauté, c'est que d'une part nous fonctionnons sur la base de personnalités distinctes et non de foules, et que d'autre part les orgas de tournoi ont un pouvoir équivalent, à l'échelle de la communauté et pour le problème qui nous intéresse, à celui des juges britanniques.

En revanche, je pense que le système sera meilleur si les gros orgas (par exemple... rires enregistrés) tiennent un fichier public des rejets et acceptations de proxys, pour établir, justement, cette jurisprudence.

Enfin, déclaration de conflits d'intérêts : mon objectif secret est de faire en sorte que même les orgas rétifs aux proxys les acceptent toujours le plus largement possible, tant que je jouerai à ce jeu. Comme ça colore forcément mon argumentation, je le précise pour que tout le monde comprenne bien où je me situe, y compris quand je refuse et reproche des proxys.


Z.

[yool1981]

Ton point de vue est très clair (et je me doutais déjà de ta position concernant les proxies :p).

Franchement je ne sais pas ce qui est le mieux, la jurisprudence ou la règle. Je sais que les orgas ne vont pas aimer mais je pense qu'il serait plus sain qu'ils se mettent tous d'accord sur ce qui est acceptable ou pas (cas par cas ou règle le problème est le même).

C'est très frustrant de passer des heures de modélisme et de peinture et de voir refuser l'accès de ses figurines à un tournoi. Au moins, avec des règles claires, tout le monde serait à la même enseigne et la question des proxys polluerait moins les sujets du forum.

Sur le présent sujet, on voyait des tendances communes mais aussi des désaccords importants notamment sur la gestion des caster epic / prime.
Sur le sujet ouvert par Eloi, on voit bien que certains souhaiteraient au moins un chaudière sur les warcasters par exemple.

Si les principaux cas sont cités, il y a moins de surprise et je trouve que, quelques dérapages mis à part, le présent sujet présente des avancées.

Mais je comprends que c'est compliqué de lister et de se mettre d'accord entre orgas puisque les philosophies de jeu ne sont pas les mêmes. Peut-être n'est-ce même pas souhaitable pour garder une bonne diversité dans les évènements.