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COMMUNAUTÉ => Tournois & Manifestations => Discussion démarrée par: Portal le 09 juillet 2014 à 12:17:17
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mais je pense surtout que bcp d'armée ont été up tandis que troll reste à la traîne
En lisant ton CR, je vois pas bien les trucs "uppés" récemment que tu as eu à affronter ?
par exemple egrim qui est ma meilleur solution anticryx du point de vue nettoyage de piéton ne peux rien faire contre l'incorporeal, alors à quoi bon ?
Haha, elle t'as fait peur notre petite discussion, hein ? :)
Bon, c'est vrai que Troll, pour gérer l'intangible, c'est juste la misère. Y aurait que les Runeshapers, et ça va pas bien loin.
gagner des tournois est faisable même quand on ne joue sérieusement que depuis 2 ans ou en dilettante
Gagner des tournois au bout de deux ans ne me parait pas forcément déconnant pour des joueurs qui se sont pas mal investi. Faut dire ce qui est, la plupart de la génération montante joue largement plus que les anciens (les vassaleux sont une exception qui leur sauve les miches), et ça paie. En plus, quand ils sont de gros clubs ou magasins, ils jouent contre des factions variées et des archétypes qu'il faut avoir joué.
Je le redis : Harbi, c'était ma 3e partie. Contre une bonne liste et un bon joueur, c'est clairement pas assez d'XP.
Bon, mes whatmilles parties contre Spiff m'ont par contre bien servi contre les Khadors.
Quand je joue Cryx et Trolls, les premiers me donnent surtout l'impression d'une flexibilité énorme, et je pense qu'effectivement à ce jeu c'est très payant. Inversement, j'ai l'impression d'être en carton et de taper avec des bras en mousse. Quand je joue Troll, j'ai le sentiment de pouvoir casser n'importe quoi et d'encaisser raisonnablement (bon, le contexte actuel n'aide pas), mais je me prend bien plus la tête sur la gestion de ressources et qui fait quoi.
Je ne les ai pas choisi pour rien, ce sont les extrêmes opposés.
Et Spiff suit une voie similaire avec ses Khadors, maintenant qu'il commence Orboros ("Mais je peux faire tout ça ? Formidable").
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par exemple egrim qui est ma meilleur solution anticryx du point de vue nettoyage de piéton ne peux rien faire contre l'incorporeal, alors à quoi bon ?
J'ai jamais compris pourquoi Grim2 à la place de Grim1 (Mark for death >>> plus d'incorporeal, un feat qui casse les pattes et empêche les purges, true sight combiné à cross-country pour dégager n'importe quel solo et un snare gun avec 18" de menace sous Snipe qui fait que tu joue pas trop l'animal histoire de pas te prendre 2 tonneaux auto-hit POW 16 à 17"). Puis rien que les Scattergunners avec Grim1, c'est une plaie...
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petit a) la variété, j'ai tout fait avec pgrim donc egrim ça change
petit b) on voit bien que tu ne te rends pas compte des problèmes que cryx pose...
PGrim et eGrim se valent :
le 1 gère bien ce que tu décris bien que gerer tout les sorts et tirer fiablement soit impossible et puis pas d'arcnode c'est encore une différence importante, passer marked for death et mettre kd c'est do or die, ils ont pas fait un tier débile ou tu poses tes upkeeps offensifs gratos en début de partie...serieux pourquoi ils ont fait ça...
le 2 gère Tartarus permet d'un peu voir à travers les nuées d easphy, permet à son bg d'ignorer stealth car c'est bien de mettre denny kd si c'est pour la rater au bomber après bof, le 2 retire tough et te fait un peu respirer face aux banes avec ua, des nuées de piates tough 4+, face à terminus full tough et te permet d'y croire un peu plus face face à des caster qui campent même si c'est pas le rêve.
Si je reprend ma partie contre Xeti, j'ai pas le moyen de dégager autant de monde (merci morality pour toucher les sat) avec pgrim c'est à dire me debarasser d'un ua satyxis et caser marked for death sur les blackbane et jamais je choppe mamie zinzin sans le full snipe, le feat de pgrim il s'en fout il charge de plus loin et de toute façon il n'a qu'à camper dans la zone ^^ Le -2 arm de mortality tu l'apprécies sous le feat de pskarre.
Bref ce qu'il faut comprendre c'est que de toute façon c'est la merde car le choix du caster cryx te foutera dedans, il faudra improviser.
La theorymachine reste de la merde, y a longtemps que j'en ai vu les limites et que j'essaie de passer au dessus de la notion de match up.
@Portal tu as pas tort, je suis pas tombé contre des nouveauté mais j'ai du m'y préparé et faire des compromis, et puis les reflexions de ce tournoi s'ajoutent à celles des parties d'entrainement
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Perso, je pense pas que Cryx soit au dessus du lot, au moins depuis le nerf d'asphy2.
Ca reste une faction solide. Ma défaite contre portable n'est pas imputable contre son armée, mais pour de nombreuses erreurs de jeu de ma part, et les dfficultés pour le spriggan a tomber le kraken, et ce malgré le feat de Sorcha2.
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Le 2 gère Tartarus permet d'un peu voir à travers les nuées d easphy, permet à son bg d'ignorer stealth car c'est bien de mettre denny kd si c'est pour la rater au bomber après bof
Upkeep Cross-countru au cas où, advance (6), Feat, Mark for Death à 14" sur du 7+, Snare Gun sur du 4+, Bomber avec 17" de threath range. Rien que la possibilité de le faire joue.
Tartarus, ça reste du 6+ 12+ pour le coucher avec le 1. Pour 2 fury.
Bref, c'est pas QUE du theorymachine comme je l'ai fait 9 fois ce matchup. Que ce soit avec Denny1/2, Morty et eGaspy.
Mais je ne joue pas Trollbloods, alors tu es certainement mieux placé que moi sur ce sujet. ;)
le feat de pgrim il s'en fout il charge de plus loin et de toute façon il n'a qu'à camper dans la zone
WTF? De la Raider ARM 17 ? Lol. On peut faire pareil pour ses blackbanes et ses blood witches. Sans dec, prends pas l'exemple du Skarre1 de Xeti parce qu'avec une liste Grim1 tu le défonce...
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Content de voir que je suis pas le seul a " faire l'autruche"
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Bah voila tout est simple Denny doit rester à plus de 14 pouces ou bien elle a featé ^^
Ah et puis elle peut aussi s'acheter un cerveau et se planquer derrière 2 figs, tiens des pirates steady à tough 4+...Et puis tu es englué par des satxis qui ont juste couru de 16 pouces
Et puis on parle au passé maintenant, ils ont filé un shield guard à cryx donc plan b collecter les slips :)
Mais je joue pas cryx c'est sans doute pas si évident :)
Tuer tartarus sur un 12 voila le plan fiable, et puis y a mamie zinzin a dégager, et blackbane et l ua satixys avec un tir par tour ^^
Morti je vois pas bien comment tu fais, à part esperer qu'elle se soit foutue à poil pas trop loin et qu'il te reste 3 figs pour la chopper après avoir tout perdu.
EAsphy umh, prier le st tough sur excarnate dont tu me priveras, prier la def 16 face aux banes.
Bref j'ai un caster qui te pose un peu problème toi 6 et c'est pas les mêmes problématiques à chaque fois, donc je joue à pile ou face contre cryx et je me demerde avec ce que j'ai ^^
Tu dois éviter un pauvre tir sort de caster sans arcnode qui devra jouer en premier, je dois eviter de me faire engluer, tuer tout un tas de solos vraiment fort et ne rien laisser à potée de bilou ^^
Après oui PGrim est une bonne solution, la meilleure peut etre je sais pas ça dépend, je te dis c'est la loterie, si on ne prend qu'un seul match pgrim pdenny, mais y en a d'autre et puis moi j'ai choisi de jouer des casters différents à chaque tournoi, si c'est pour prendre les 2 mêmes à chaque fois bof...
Et sur tes 9 fois tu as pas eu l'impression que ce pauvre kodo en chiait ?
edit : arm 17 wtf bah non 40 piétons à arm 17 c'est pas mal, je croyais que ça rendait les krielous pénibles arm 17...
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Perso, je pense pas que Cryx soit au dessus du lot, au moins depuis le nerf d'asphy2.
Je pense que si, du fait des Denny, de eAsphy et de Terminus. Ces 4 casters bien joués sont ignobles.
Morty vient rajouter un playstyle différent et géner les appariements (les contres classiques contre du Cryx ne marchent pas contre elle.
Les Skarre sont également plus que solides.
Du coup, dans tes 2-3 listes, tu peux faire des choses aussi ignobles les unes que les autres, que ton adversaire, s'il n'est pas préparé ou n'a pas les listes contre, aura du mal à gérer.
Pour avoir joué Troll aussi (avec un niveau bien moindre que Q2 bien sûr), Cryx est un vrai problème. La haute armure marche moins bien, le tough disparaît, les incorporels sont compliqués à toucher, Crippling grasp sur une lourde la met complètement hors jeu... Et aucun warlock Troll n'a la puissance brute d'un warcaster Cryx.
Bref Cryx a l'avantage de poser des problèmes mais a également tous les outils pour répondre à ceux que l'adversaire lui oppose. La courbe d'apprentissage est également moins difficile que certaines autres factions au-dessus du lot (je pense fortement à Circle qui cartonne à haut niveau mais qui demande de laisser tomber sa femme, son boulot et sa vie pour jouer 30 parties par semaine et gagner des tournois :p). Beaucoup de casters Cryx sont très permissifs en termes d'erreur.
Brefle, je pense que Q2 a raison mais que cela n'enlève pas de mérite aux joueurs Cryx parce que tout le monde prépare sa liste anti-Cryx dans un tournoi, ce qui permet souvent de rééquilibrer les match-ups (à 50/50 ou 40/60 au lieu de 70/30 :p).
Je peux prendre pKrueger anit-infanterie, Zul me mettra toujours une branlée :p.
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J'trouve au contraire Cryx très polarisé, avec des casters qui souffrent beaucoup de l'antimagie, de l'absence d'âme pour abreuver le compteur, ou de la capacité a nettoyer la pietaille, ou à bloquer les charges, ou encore à dégager de l'incorporeal, remove from play... En gros, chaque liste se tire de gros boulets, mais a en contrepartie des avantages non négligeables.
Félications à Portal pour poser un problème inédit avec sa liste temrinus + kraken sous le junior "Si tu me tombe le kraken, tu devra tomber terminus avec une autre pièce."
J'ai aussi beaucoup, beaucoup de mal à mettre Terminus au niveau d'eAsphi, même post nerf, quand je considère la grande polyvalence d'asphy2 par rapport a côté "skew list", désolé pour l'anglais, de terminus.
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J'trouve au contraire Cryx très polarisé, avec des casters qui souffrent beaucoup de l'antimagie, de l'absence d'âme pour abreuver le compteur, ou de la capacité a nettoyer la pietaille, ou à bloquer les charges, ou encore à dégager de l'incorporeal, remove from play... En gros, chaque liste se tire de gros boulets, mais a en contrepartie des avantages non négligeables.
oui, parce que c'est vrai que dans chaque faction, tu as pas trop de mal à faire une liste qui gère à la fois les intangibles, les hautes DEF sans blast, le stealth, qui résiste aux banes et aux purges, qui remove from play, tout ne ne donnant pas de soul ou de body token, et qui a une anti-magie puissante (et qui doit empêcher également d'arc-noder). tout en évitant le caster-kill (scourge-boum, 4 hellfire relayés dans tes dents, charge d'incorporeal, skarre qui te fait 12 attaques à POW+5, terminus qui vole, morty overrun, backlash et j'en passe) et en essayant quand même de pas trop perdre au scénar (deny1 et 2, un machine wraith intangible à 1 point, qui met un poil de couille dans une zone, c'est "à peine" pénible à dégommer, des solos qui t'empêchent de jouer : pistol wraith, siren, ...)
bref, le problème c'est qu'une liste "contre" cryx ne solutionne au mieux que la moitié des options disponibles DE BASE dans n'importe quelle liste cryx.
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C'est un post de debrief, allez débattre ailleurs please. Là j'ai même pas envie de poster mon debriefing au milieu de tout ça :/
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J'vois pas de batailles, juste des échanges de points de vues ;)
bref, le problème c'est qu'une liste "contre" cryx ne solutionne au mieux que la moitié des options disponibles DE BASE dans n'importe quelle liste cryx.
T'as surtout besoin d'anti infantrie en fait, apres, tout ce que tu rajoutes va aider mais reste optionnel. C'est vrai que la faction est globalement fort resistante contre le blast damage, mais il y a d'autres options contre la pietailles presque partout.
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C'est un post de debrief, allez débattre ailleurs please. Là j'ai même pas envie de poster mon debriefing au milieu de tout ça :/
c'est l'éternel "il est pas frais mon poisson" du village gaulois.. pardon pour les débriefeurs... si un modo veut bien couper/déplacer...
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si un modo veut bien couper/déplacer...
Désolé, cette éternelle ambiance de marché des poissonniers a épuisé tous les modos disponibles. :-\
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Oh pas obligé de donner un titre aussi péjoratif...
Je viens pas vous faire chier quand vous parler de listes en 15 pts vue et revue sans interet, peinture débutant ou autre truc de noobs...
Alors soyez un peu sympa, laissez moi parler avec les top cryx et leur exposer mon point de vue en lisant le leur, j'aimerai bien qu'on puisse avoir un peu des discussions plus poussés que d'hab.
Le ton reste courtois, y a même aucune volonté de dire que c'est complètement cheaté, tout le monde a salué la perfomance de Dibbouk, Cheveu et Portal alors ne chercher pas à diaboliser tout ça.
On peut pas échanger des points de vue sans que des gens qui n'en ont pas nous sortent la rengaine du déjà vu, ou on se prend la tête, alors que c'est pas le cas...
Faites comme moi ne répondez pas si ça vous intéresse pas...
Le topic c'est pas de la provoc, pour moi c'est une vraie question et j'aimerai bien qu'on aille plus loin avant d'être coupé sinon c'est pas grave je laisse tomber les discussions sur bg.
Pour reprendre:
Le plus beau dans ce que j'ai lu c'est Portal qui nous dit que gerer les listes de Dibbouk il voit pas trop comment, et Cheveu qui me lançait un regard triste la moustache tombante en me disant qu'il ne croyait pas du tout en ses chances de gagner la finale...
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Je rejoins Q², la discussion était pour moi tout a fait calme et posée.
C'est pas parce que le sujet est un peu "polémique" que c'est de la merde indigne d'être discutée imo.
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Le plus beau dans ce que j'ai lu c'est Portal qui nous dit que gerer les listes de Dibbouk il voit pas trop comment
Cherche pas, c'était pour faire un compliment, manière de dire qu'il n'a pas gagné juste parce qu'il ne m'a pas affronté, tu vois - chose qu'on peut toujours se demander : "est ce que moi, j'aurais été capable de l'arrêter ?". Après, comme chacun, je me serais démené et j'aurais bien aimé voir comment cela se serait passé. Surement mal, j'avais prévu de jouer Asphy3.
et Cheveu qui me lançait un regard triste la moustache tombante en me disant qu'il ne croyait pas du tout en ses chances de gagner la finale...
Notre bon Cheveu est lui aussi un modeste. Et au vu de ce que j'en ai entendu, ce n'est pas allé tellement tout seul, finalement, pas trop large au chrono.
Bref, mon opinion est toujours la même : Cryx c'est fort, et cela a peut être un pourcentage de truc fort plus élevé que les autres factions, mais il y a des trucs forts partout et d'autres factions ne sont pas en reste.
La particularité des Cryx, c'est les casters encore plus centraux que dans d'autres armées. Aucun n'est à jeter.
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Oh pas obligé de donner un titre aussi péjoratif...
Désolé, ça sonnait marrant dans ma tête. Mais on peut pas mettre de smiley dans le titre.
Remplacé par FAT, terme de djeunes à la Sechs! :)
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Oh pas obligé de donner un titre aussi péjoratif...
Désolé, ça sonnait marrant dans ma tête. Mais on peut pas mettre de smiley dans le titre.
Remplacé par FAT, terme de djeunes à la Sechs! :)
Merci c'est mieux, c'est plus swag :)
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Je rejoins Portal sur:
"Bref, mon opinion est toujours la même : Cryx c'est fort, et cela a peut être un pourcentage de truc fort plus élevé que les autres factions, mais il y a des trucs forts partout et d'autres factions ne sont pas en reste."
Apres, je suis pas un top player, mais de ce que je lis et connait des autres Factions que je joue regulierement ( donc Everblight et Cyriss).
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Le plus beau dans ce que j'ai lu c'est Portal qui nous dit que gerer les listes de Dibbouk il voit pas trop comment, et Cheveu qui me lançait un regard triste la moustache tombante en me disant qu'il ne croyait pas du tout en ses chances de gagner la finale...
Cheveu appréhendait beaucoup trop le matchup alors qu'il ne le devait pas. Post game, il reconnait que placer un excarnate est très risqué parce que le retour de boomerang c'est 3 pieds sous terre et qu'Orin dans sa liste fait la game.
Ma liste Morty est en effet là pour contrer ces casters qui ont des "réponses" à l'infantry spam. Du coup, ça bouleverse forcément les choses.
eGaspy s'amuse pas vraiment à excarnate dans toutes les games.
Ex:
Contre Grim1, si j'excarnate + tp, il me reste 1 focus voir 0 si pas de Withershadow. Grim part à -4 sur un shoot et peut me kd (medium size) à 14" en ignorant le cover d'où je me suis tp.
Contre Denny1 en finale, si j'excarnate, je suis à portée de scourge + parasite + shoot to death.
Contre Gaspy1 en ronde 3, si j'excarnate, je suis vulnérable contre un caster avec 14 focus et Hellfire dans sa liste de sort.
Je dis pas que Grim1 répond facilement à Cryx. Je dis juste qu'il a les outils qu'il faut et que c'est amha le warlock de la faction qui a le plus de répondant face à Cryx.
Le ton reste courtois, y a même aucune volonté de dire que c'est complètement cheaté, tout le monde a salué la perfomance de Dibbouk, Cheveu et Portal alors ne chercher pas à diaboliser tout ça.
Tant qu'on reste objectif et qu'on "échange" sur des pts de vue de manière constructive, ça me va. De mon côté, loin de moi l'idée de minimiser la puissance de Cryx. D'ailleurs en compétition je la met au même niveau que Menoth, Legion et Circle. J'essaie juste d'avoir une discussion de fond tout en restant en corrélation avec le meta et les counter du moment (là où je rejoins Nono).
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Mes excuses, mon troll n'était pas assez gros ou en tout cas, était inadapté. Je vous lis justement parce que ça m'intéresse mais mon éducation m'a formaté : je suis obligé de me jeter sur toutes les perches qu'on me tend. 8)
J'ai bien un avis sur la question. Si je ne le partage pas, c'est que je considère qu'il ne fera pas avancer cette conversation. D'une part parce que j'ai rencontré peu de Cryx en Circle ; d'autre part parce que je pense que je ne joue pas au même niveau qu'un Cheveu ou un Gamin. Alors à quoi bon polluer la discussion avec des arguments inadaptés ?
Oui, je m'auto-censure un peu mais je ne peux pas m'empêcher d’attraper les perches, c'est comme ça.
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D'accord, donc si je lis bien Dibbouk, en fait, le meilleur counter de Cryx, c'est Cryx... ;D
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Le plus beau dans ce que j'ai lu c'est Portal qui nous dit que gerer les listes de Dibbouk il voit pas trop comment, et Cheveu qui me lançait un regard triste la moustache tombante en me disant qu'il ne croyait pas du tout en ses chances de gagner la finale...
Faut pas te faire avoir par cette vieille ruse de sioux QQ ! En partie, Cheveu est toujours à l'agonie. Quand tu passes à côté de la table, il peut rien faire, la vie c'est nul, on meurt à la fin. Une fois la partie terminée, tu apprends que finalement que ça s'est soldé par une victoire et que c'était pas si impossible que ça.
Sur le fond, je me rangerais dans la catégorie des gens trop mauvais pour donner leur avis. Je suis toujours en quête de ma première victoire contre Dibbouk (je t'aurais un jour, je t'aurais).
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Moi, je ne trouve pas que Cryx est cheaté : c'est parce que je n'ai pas rencontré de Cryx en fond de tableau ! :-X
A part ça, blague à part, moi aussi j'aime bien cette discussion vu qu'elle est construite et argumentée (gnéhéhéhé, je vais percer tous les secreeets de ces saletés de morts-vivaaaaants...).
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Oh pas obligé de donner un titre aussi péjoratif...
+1
Dans la catégorie "Je couine et je gagne, je demande Zerg. Ah, bonne pioche !"
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Le plus beau dans ce que j'ai lu c'est Portal qui nous dit que gerer les listes de Dibbouk il voit pas trop comment, et Cheveu qui me lançait un regard triste la moustache tombante en me disant qu'il ne croyait pas du tout en ses chances de gagner la finale...
Le problème n'est-il pas culturel ou même comportemental ? Dans les exemples que tu donnes, je vois aussi (surtout) des joueurs qui ont un mental assez faible et qui doutent juste avant la bataille (ou donc, comme d'autres le suspectent, de l'esbrouffe pour jouer la psychologie sur l'adversaire). Je ne veux pas insulter qui que ce soit, hein, je me pose la question de l'importance du joueur plutôt que de la liste.
Encore une fois les statistiques depuis le début de la MkII donnent tort à cette analyse de Cryx est plus fort et que Trollblood c'est plus faible. Dans le méta Français, on aurait pu dire entre 2009 et 2013 que Trollblood c'était fumé parce que tu gagnais tous les tournois. Maintenant tu gagnes moins. tout le monde l'a dit, le niveau a augmenté. Mais il est encore faible. Sur les 80 joueurs d'un tournoi, on a plus de "Titi" qui craquent au 3ème tour en rêvant à une liste avec 4 colosses que de "Feyall" qui fait du méta de listes 15 jours avant le tournoi avec des tableaux excel.
Il est facile de trouver quelque chose déséquilibré parce que la faction est naturellement une némésis de celle que l'on a choisie. C'est vrai qu'en Trollblood, face à du Cryx, entre le manque d'arme magique (mais c'est tout Hordes quasiment) et les choses qui virent le Tough on rigole moins avec ses socles moyens tout bleus.
On peut se poser la question encore une fois du mental des joueurs quand on voit les gros joueurs choisir Cryx. J'ai moi-même choisi cette faction à un moment pour une raison : des jacks à MAT7 parce que j'en avais marre des jacks Scyrah qui ne touchaient jamais.
J'ai quand même pris des roustes phénoménales en tournoi. Plein. Mais alors plein. Mes pires résultats de tournois sont en Cryx. En Scyrah cela allait bien mieux et en Cygnar je revis (plus pour la variété des tactiques qu'autre chose)...
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+1 pour les Titi
que ce soit dans le commentaire de Greg que pour la réponse de Titi ;D
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Cryx c'est pas le pire, y'a la Harbi : http://privateerpressforums.com/showthread.php?204761-Cryx-can-t-win-against-Harbinger (http://privateerpressforums.com/showthread.php?204761-Cryx-can-t-win-against-Harbinger)
En fait que pensent les WTC-men de cet archétype ?
Après en temps que joueur Cryx, j'ai l'impression que tout le monde peu jouer des gunlines bien relous qui ignorent stealth et peuvent avoir des armes magiques (en plus ça sert contre Menoth aussi) (sauf Cryx :p ), ça me paraît pourtant pas favorable comme environnement. (Troll ou pas ?)
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C'est vrai que chaque faction a sa ou ses némésis. Mince je suis d'accord avec SHWTD !
Jusqu'à récemment, le match-up Scyrah c'était du bonheur pour un joueur Circle. Le match-up Legion et Menoth est souvent beaucoup moins funky.
Côté Circle, je ne pense pas que Cryx soit un match-up ultra pénible à condition de ne pas tomber sur un bon joueur Morty en face. Entre l'anti-magie, la bonne gestion de l'infanterie et les tricks de mouvement, Circle est l'une des factions les mieux équipées pour gérer Cryx.
Néanmoins, je pense qu'il y a quand même clairement des factions au-dessus du lot. Comme le dit Dibbouk, Menoth, Circle , Cryx et Legion sont de l'avis de certains les meilleures factions du jeu. Vu de ma chapelle, je pense que Cryx et Menoth sont plus rapides à appréhender (mais je n'ai pas joué Menoth et très peu Cryx) alors que Legion et surtout Circle demandent de l'entraînement pour arriver à plein potentiel.
Je pense que les joueurs des autres factions partent avec un (parfois très léger) handicap face à ces factions.
Néanmoins, c'est quand même la différence de niveau de jeu entre les joueurs qui prime 90 fois sur 100 (ou 9/10 mais ça fait moins riche).
D'une part parce que j'ai rencontré peu de Cryx en Circle ; d'autre part parce que je pense que je ne joue pas au même niveau qu'un Cheveu ou un Gamin. Alors à quoi bon polluer la discussion avec des arguments inadaptés ?
S'il faut avoir le niveau de ces deux-là pour poster, ça va pas beaucoup discuter :p. Et puis ce sera difficile de passer le temps entre deux validations de rapport :p.
Tu n'as pas d'avis en Khador ?
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Le plus beau dans ce que j'ai lu c'est Portal qui nous dit que gerer les listes de Dibbouk il voit pas trop comment, et Cheveu qui me lançait un regard triste la moustache tombante en me disant qu'il ne croyait pas du tout en ses chances de gagner la finale...
Le problème n'est-il pas culturel ou même comportemental ? Dans les exemples que tu donnes, je vois aussi (surtout) des joueurs qui ont un mental assez faible et qui doutent juste avant la bataille (ou donc, comme d'autres le suspectent, de l'esbrouffe pour jouer la psychologie sur l'adversaire). Je ne veux pas insulter qui que ce soit, hein, je me pose la question de l'importance du joueur plutôt que de la liste.
Encore une fois les statistiques depuis le début de la MkII donnent tort à cette analyse de Cryx est plus fort et que Trollblood c'est plus faible. Dans le méta Français, on aurait pu dire entre 2009 et 2013 que Trollblood c'était fumé parce que tu gagnais tous les tournois. Maintenant tu gagnes moins. tout le monde l'a dit, le niveau a augmenté. Mais il est encore faible. Sur les 80 joueurs d'un tournoi, on a plus de "Titi" qui craquent au 3ème tour en rêvant à une liste avec 4 colosses que de "Feyall" qui fait du méta de listes 15 jours avant le tournoi avec des tableaux excel.
Il est facile de trouver quelque chose déséquilibré parce que la faction est naturellement une némésis de celle que l'on a choisie. C'est vrai qu'en Trollblood, face à du Cryx, entre le manque d'arme magique (mais c'est tout Hordes quasiment) et les choses qui virent le Tough on rigole moins avec ses socles moyens tout bleus.
On peut se poser la question encore une fois du mental des joueurs quand on voit les gros joueurs choisir Cryx. J'ai moi-même choisi cette faction à un moment pour une raison : des jacks à MAT7 parce que j'en avais marre des jacks Scyrah qui ne touchaient jamais.
J'ai quand même pris des roustes phénoménales en tournoi. Plein. Mais alors plein. Mes pires résultats de tournois sont en Cryx. En Scyrah cela allait bien mieux et en Cygnar je revis (plus pour la variété des tactiques qu'autre chose)...
Attention aux idées reçues, je gagne plus que l'année dernière j'ai 3% d'avance sur mes stats au même jour l'année passée (et y a des parties avec cochons là dedans ^^), si le niveau général augmente, je me porte bien 5-0 pentacle, 5-1 apav, 7-0 dijon, 5-1 lsm certains joueurs font des perfs mais j'ai pas à rougir surtout en changeant toujours de casters à chaque fois ou avec des challenges à la con.
Le meta change et c'est dur pour troll, les listes de dibbouk n'étaient pas jouées en France, c'est le premier à jouer easphy sans complexe, pdenny etait très rare et troll a récupéré des trucs comme ebutcher qui demande des outils bien spécifiques, de plus l'augmentation significative de listes faites poru casser du bien plus lourd que troll pose le même problème qu'à khador, pendant ce temps rien n'a été fait pour aider la faction à gerer ce qui lui pose problème, on est plutot dans la redondance de ce que troll sait faire (Horgol, Dozzer, eborka), la seule bonne sortie sotn les warders mais je reste pas très convaincu au final.
Après je suis bien conscient que cryx est la nemesis de troll est que l'on doit en avoir une, sauf qu'en l'état les autres factions semblent en chier et c'est là le problème.
On est tous d'accord que chacun a une solution pour gerer chaque caster cryx au cas par cas, sauf que comme dit portal, tout est bon en caster cryx et ça pose pas le même problème d'où l'incapacité de gerer sur le tournoi. Cryx va reperer ta liste censée le gerer et choisir autre chose et te foutre dedans tout en restant très dangereux.
ps : bien sur on peut donner son avis même sans faire 5-1 Hao, juste ne pas appeler au troll sauvage serait sympa.
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Le meta change et c'est dur pour troll, les listes de dibbouk n'étaient pas jouées en France, c'est le premier à jouer easphy sans complexe, pdenny etait très rare et troll a récupéré des trucs comme ebutcher qui demande des outils bien spécifiques, de plus l'augmentation significative de listes faites poru casser du bien plus lourd que troll pose le même problème qu'à khador, pendant ce temps rien n'a été fait pour aider la faction à gerer ce qui lui pose problème, on est plutot dans la redondance de ce que troll sait faire (Horgol, Dozzer, eborka), la seule bonne sortie sotn les warders mais je reste pas très convaincu au final.
Tu veux dire qu'eGaspy n'était pas joué en France. Parce que pour le coup on a quand même Cheveu qui sort Denny1 (powercaster) depuis un bon bout de temps, Feyall avec une Harbi récurante, Markus avec Saeryn/Vayl1/Vayl2 et j'en passe. On peut pas dire que ce soit du fun.
Après je suis bien conscient que cryx est la nemesis de troll est que l'on doit en avoir une, sauf qu'en l'état les autres factions semblent en chier et c'est là le problème.
Pour le coup, je suis pas sur que Cryx soit la nemesis de Feyall ou Eloi avec la Harbi. Je suis pas non plus sur qu'il soit la nemesis de Cygnar/Circle (comme l'évoque Yool).
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Un bout de temps, deux ans en fait c'est toute votre vie de joueur warmache, mais c'est rien pour les dinosaures de bg ^^
Ouais la harbi gère cryx, et le reste du cast non...
Donc si la solution c'est bah t'as qu'à jouer la harbi c'est quand même bien triste pour une faction qui a 15 casters différents.
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J'ai fait qu'un seul tournoi, donc mon argumentaire peut etre mauvais.
Certes 90 % des Casters Cryx sont bon ( voir excellent) nos troupes sont egalement de tres bonnes troupes pour la plupart dans ce qu'elles font ( Satyxis Raiders, Banes divers, mais j'ai l'impression que toutes les factions du jeux ont egalement d'excellent caster et de bonne troupes:
Everblight , menoth, Cyriss, Circle. On pourrait citer un tas de caster excellent de ces factions et egalement un tas de troupes vraiment fortes.
La ou je trouve Cryx plus fort, c'est que c'est plus permissif, disons qu'un joueur faible/moyen ( comme moi) arrivera a rattraper une bourde plus facilement en Cryx qu'avec une autre faction.
Par contre ce que je ne comprends toujours pas, c'est les remarques qui sont faites aux gens en tournois: Si on arrive avec Egaspy / PDenny, limite on ce fait insulter. Certes les gens diront que c'est fait sur le ton de l'humour, mais a force d'entendre les remarques comme ça, c'est lourd. Pour moi, Warmachine, c'est viens avec ce que tu as de plus fort. Je me trompe peut etre, mais c'est comme ça que j'ai compris le livre des regles. Attention venir avec ce qu'on a de plus fort ne veut pas dire venir avec une mentalité de merde, on peux venir avec EAsphy/PDenny et etre un mec bien en partie ( ou avec Eskarre / PDenny ^^).
Ensuite je trouve que toujours revenir sur la "puissance" de Cryx va dans tous les cas reduire la perf de celui qui gagne avec. Et je trouve que c'est extrement dommage.
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Un bout de temps, deux ans en fait c'est toute votre vie de joueur warmache, mais c'est rien pour les dinosaures de bg ^^
Ouais la harbi gère cryx, et le reste du cast non...
Donc si la solution c'est bah t'as qu'à jouer la harbi c'est quand même bien triste pour une faction qui a 15 casters différents.
Pour le coup, y'a pas que la Harbi... Je prend cet exemple parce que je suis obligé de sortir de quoi la gérer (et encore, avec eGaspy c'est variable entre 40/60 et 50/50 suivant le SR).
Par contre ce que je ne comprends toujours pas, c'est les remarques qui sont faites aux gens en tournois: Si on arrive avec Egaspy / PDenny, limite on ce fait insulter. Certes les gens diront que c'est fait sur le ton de l'humour, mais a force d'entendre les remarques comme ça, c'est lourd. Pour moi, Warmachine, c'est viens avec ce que tu as de plus fort. Je me trompe peut etre, mais c'est comme ça que j'ai compris le livre des regles. Attention venir avec ce qu'on a de plus fort ne veut pas dire venir avec une mentalité de merde, on peux venir avec EAsphy/PDenny et etre un mec bien en partie ( ou avec Eskarre / PDenny ^^).
Ensuite je trouve que toujours revenir sur la "puissance" de Cryx va dans tous les cas reduire la perf de celui qui gagne avec. Et je trouve que c'est extrement dommage.
C'est rien ça. Faut pas y prêter attention. Je gagne le LSM très certainement grâce à mes listes. Qu'on me le rétorque ne me dérange pas, j'étais venu pour manger des gaufres et voir les potes et je repars sur un podium.
Viens surtout avec ce que t'aime jouer. On est quand même tous là pour passer un bon moment. ;)
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Par contre ce que je ne comprends toujours pas, c'est les remarques qui sont faites aux gens en tournois: Si on arrive avec Egaspy / PDenny, limite on ce fait insulter. Certes les gens diront que c'est fait sur le ton de l'humour, mais a force d'entendre les remarques comme ça, c'est lourd. Pour moi, Warmachine, c'est viens avec ce que tu as de plus fort. Je me trompe peut etre, mais c'est comme ça que j'ai compris le livre des regles. Attention venir avec ce qu'on a de plus fort ne veut pas dire venir avec une mentalité de merde, on peux venir avec EAsphy/PDenny et etre un mec bien en partie ( ou avec Eskarre / PDenny ^^).
On est daccord sur ce point.
Mais si toi tu viens avec eGaspy/pDenny et que je viens avec Damiano/pMagnus. A ton avis, qui de nous 2 se dira que sur le papier il part gagnant ? ;)
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Certes 90 % des Casters Cryx sont bon ( voir excellent) nos troupes sont egalement de tres bonnes troupes pour la plupart dans ce qu'elles font ( Satyxis Raiders, Banes divers, mais j'ai l'impression que toutes les factions du jeux ont egalement d'excellent caster et de bonne troupes:
Everblight , menoth, Cyriss, Circle. On pourrait citer un tas de caster excellent de ces factions et egalement un tas de troupes vraiment fortes.
le probleme c'est le ratio. Vous avez 2-3 casters qui sont simplement les meilleurs du jeu, avec lesquels seuls des trucs genre harby, ehaley et evayl peuvent rivaliser. les autres factions n'ont qu'un caster comme ca, voire aucun.
derriere vous avez 90% de vos casters qui seraient consideres comme les meilleurs de leur factions, dans d'autre factions.
et vos "raclures de fond de tiroir" ne sont pas au niveau des raclures des autres factions. vous avec pas de lylyth3 ou de zerkhova (malgre tout mon respect pour ces deux boulets).
La ou je trouve Cryx plus fort, c'est que c'est plus permissif, disons qu'un joueur faible/moyen ( comme moi) arrivera a rattraper une bourde plus facilement en Cryx qu'avec une autre faction.
Ensuite je trouve que toujours revenir sur la "puissance" de Cryx va dans tous les cas reduire la perf de celui qui gagne avec. Et je trouve que c'est extrement dommage.
tu te contredis un peu la non ?
Si on arrive avec Egaspy / PDenny, limite on ce fait insulter.
haters gonna hate. perso je m'en tape des gens qui m'insultent pour jouer pvayl, elle est super fun a jouer point barre.
et en tant que blight j'ai encore une ame, donc si je m'en fous de ces remarques, un jouer cryx lambda je sais pas ce qu'il en fait mais ca doit pas etre tres propre.
on peux venir avec EAsphy/PDenny et etre un mec bien en partie
non.
:P
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J'ai fait qu'un seul tournoi, donc mon argumentaire peut etre mauvais.
Certes 90 % des Casters Cryx sont bon ( voir excellent) nos troupes sont egalement de tres bonnes troupes pour la plupart dans ce qu'elles font ( Satyxis Raiders, Banes divers, mais j'ai l'impression que toutes les factions du jeux ont egalement d'excellent caster et de bonne troupes:
Everblight , menoth, Cyriss, Circle. On pourrait citer un tas de caster excellent de ces factions et egalement un tas de troupes vraiment fortes.
La ou je trouve Cryx plus fort, c'est que c'est plus permissif, disons qu'un joueur faible/moyen ( comme moi) arrivera a rattraper une bourde plus facilement en Cryx qu'avec une autre faction.
Par contre ce que je ne comprends toujours pas, c'est les remarques qui sont faites aux gens en tournois: Si on arrive avec Egaspy / PDenny, limite on ce fait insulter. Certes les gens diront que c'est fait sur le ton de l'humour, mais a force d'entendre les remarques comme ça, c'est lourd. Pour moi, Warmachine, c'est viens avec ce que tu as de plus fort. Je me trompe peut etre, mais c'est comme ça que j'ai compris le livre des regles. Attention venir avec ce qu'on a de plus fort ne veut pas dire venir avec une mentalité de merde, on peux venir avec EAsphy/PDenny et etre un mec bien en partie ( ou avec Eskarre / PDenny ^^).
Ensuite je trouve que toujours revenir sur la "puissance" de Cryx va dans tous les cas reduire la perf de celui qui gagne avec. Et je trouve que c'est extrement dommage.
C'est écrit où dans les règles ?
Tu peux aussi jouer pour le fun, te lancer des défi, varier les refs, choisir que le jeu n'est qu'un pretexte à montrer les belles figs que tu as peintes, te tapper des délires à base de tier rigolos etc...
Pas de problème à jouer les top casters de temps en temps et personne n'a insulté personne et personne n'a rien à redire sur l'attitude en jeu de Dibbouk, tu inventes des trucs là. Après tout les figs sont parfois sympas et je pense qu'easphy doit être sympa à jouer, il fait à lui tout seul plus que tout les casters trolls réunis qui sont très très passifs. Ce qui me pose problème c'est si tu viens systématiquement avec ce couple de caster, ça en dira long sur ta mentalité et après c'est une question de personnalité et d'affinité.
Gagner un tournoi c'est un mélange du joueur et des listes, dans le cas de Dibbouk je sais pas quel est le rapport joueur sur listes, il aurait gagner en cochon ce rapport serait plus élevé ^^.
Manu m'excite bcp plus ^^ avec son 4-2 de cette année que celui de l'année dernière.
Je place donc bcp d'attentes en Dibbouk maintenant qu'il a confirmé, et j'attends de le voir sortir de sa zone de confort maintenant que preuve est faite qu'il peut gagner avec easphy pdenny.
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Par contre ce que je ne comprends toujours pas, c'est les remarques qui sont faites aux gens en tournois: Si on arrive avec Egaspy / PDenny, limite on ce fait insulter. Certes les gens diront que c'est fait sur le ton de l'humour, mais a force d'entendre les remarques comme ça, c'est lourd. Pour moi, Warmachine, c'est viens avec ce que tu as de plus fort.
Ben c'est comme si tu allais au restaurant et que tu demandais ce qu'il y avait de meilleur. Au bout d'un mois de Steak Frites, t'auras peut-être envie d'autre chose :P
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Il est assez simple de faire une bonne place avec Cryx. Là où ça se corse, c'est dans le top 8 parce que les adversaires y sont préparés.
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La ou je trouve Cryx plus fort, c'est que c'est plus permissif, disons qu'un joueur faible/moyen ( comme moi) arrivera a rattraper une bourde plus facilement en Cryx qu'avec une autre faction.
Ensuite je trouve que toujours revenir sur la "puissance" de Cryx va dans tous les cas reduire la perf de celui qui gagne avec. Et je trouve que c'est extrement dommage.
tu te contredis un peu la non ?
[/quote]
non, je pense pas, je precise bien joueur faible / moyen. Pas de ce qui gagneront un tournoi a 50+ joueurs.
Merci pour le reste de ton post, c'est rassurant. J'ai vraiment apprecié mon premier tournoi, j'avais l'impression de revivre mes premiers tournois de Jyhad :)
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Re : Re : Re : Les top casters ceylemal !! WAS Re : Re : Encore et encore, Cryx c'est trop FAT.... WAS Re :[DEBRIEF] LSM 2014
:P
SunHunter -
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@Q²: Je ne parle pas de Dibbouk, donc, non, je n'invente rien, merci de ne pas extrapoler mes propos ;)
Je comprends ton point de vu. Maintenant, je pars du principe que c'est en jouant 10/20/30/500 fois un caster qu'on apprends vraiment a le maitriser.
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À un moment il faudra bien évoquer le travail des concepteurs du jeu.
Ce n'est pas tant la facilité ou la permissivité des casters qui m'intéresse, mais plutôt le rapport bénéfice/risque, et c'est là qu'il y a un problème. Le Steamroller, de par sa pauvreté en décors et ses conditions de victoire, favorise énormément le jeu de caster en fond de table (la condition de Killbox est souvent risible pour les casters dont on parle), ou du moins exagère un défaut présent dans le système de jeu ("it's not a glitch, it's a feature").
Si l'on prend des casters capables de déclencher des blagues puissantes du fond de l'hyperespace et de rester avec une grosse armure à une distance respectable de l'adversaire (avec donc un rapport bénéfice/risque très favorable), on exploite intelligemment le système. Ce qui n'est pas sale mais qui pose la question, d'une part du rééquilibrage des casters pour revenir à un rapport bénéfice/risque homogène aussi bien inter- que intra-faction (ie plus tu mises moins tu as de chance de gagner, mais plus les gains sont importants), d'autre part de la pertinence de Steamroller comme système de tournoi permettant d'exploiter toute la richesse du jeu. A minima, pour que l'environnement de tournoi soit "plus juste", il serait bon que PP s'intéresse à un réel encadrement des décors, avec dimensions, cartes prédéfinies et tout le tintouin.
Z.
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Tu peux aussi jouer pour le fun, te lancer des défi, varier les refs, choisir que le jeu n'est qu'un pretexte à montrer les belles figs que tu as peintes, te tapper des délires à base de tier rigolos etc...
Et du coup tu lances pas un sujet "Encore et encore, Cryx c'est trop FAT, ma pauvre faction Troll elle galere" a chaque sortie de nouvelles refs ou quand dibbouk gagne un tournoi en cryx... vu que tu joues pour le fun et les defis... tout ca ::)
je pense qu'easphy doit être sympa à jouer
:o reste plus qu'a lui faire dire la meme chose de pvayl maintenant ! :P
Manu m'excite bcp plus ^^
j'ai pas lu la suite :-*
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Merci Z de généraliser l'idée, moi je focalise trop sur cryx ^^
Pour clarifier ma pensée, un caster fort doit avoir des faiblesses, un caster moyen être moyen partout, je pense que je l'ai déjà dit plusieurs fois ici ou dans des cn.
Je vous renvoie à ma description d'Issyria dans le dernier CN.
Des mécanismes sont à revoir, l'arcnode c'est trop facile, le système d'âme est un super bonus, quand tu prives d'âmes un cryx il n'en souffre pas vraiment, il a les mêmes sorts que les autres casters, pas des sorts pous chers, c'est un énorme bonus, pouvoir camper en fond de table en restant efficace c'est trop fort, tout en étant capable déboiter une lourde s'il le faut...
@j'aimerai bien avoir pvayl (voila un exemple de fausse faiblesse, elle devrait pas avoir d'arcnode) mais faut reconnaitre que c'est n'imp en tier 4...
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@ Zoro : j'ai pas ton recul mais j'ai l'impression qu'on y vient doucement. La KB ne regle pas tout mais sans elle ce serait pire. Le mecanisme de domination recompense aussi pas mal les casters capables de monter au charbon.
Apres a l'inverse certains casters se sentent tres bien en milieu de table et ne risquent pas grand chose en retour (Terminus, Venethrax, pSkarre, Butcher dans une certaine limite). Contre eux il faut bien que l'adversaire ait aussi une autre facon de gagner.
Au final si on veut un systeme parfaitement equilibre, en general le plus simple c'est de lisser totalement les specs des unites. Les echecs, les dames, le go : c'est equilibre. Y a aucune difference entre les factions donc c'est le talent du joueur qui prime. X-Wing me parait aussi tres equilibre car 90% de la reussite sur table depend plus des mouvements et de leur prediction que des specs des vaisseaux. Warmachine est un jeu avec beaucoup de varietes en stats donc AMHA on arrivera jamais a un equilibre de puriste de la strategie ou aucune faction n'est favorisee.
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Si l'on prend des casters capables de déclencher des blagues puissantes du fond de l'hyperespace et de rester avec une grosse armure à une distance respectable de l'adversaire (avec donc un rapport bénéfice/risque très favorable), on exploite intelligemment le système. Ce qui n'est pas sale mais qui pose la question, d'une part du rééquilibrage des casters pour revenir à un rapport bénéfice/risque homogène aussi bien inter- que intra-faction (ie plus tu mises moins tu as de chance de gagner, mais plus les gains sont importants)
je ne peux que plussoyer. dans le genre caster à magie qui poutre on a asphy1 : du buff, du debuf, des sorts offensifs vraiment pas dégueu, du focus. ok.
et ensuite, tu rajoute DEF/ARM 15/17, teleport, une arme de très forte POW et sustained attack! là où un caster menoth genre kreoss se traîne un pauvre 14/15, un MVT anémique, est incapable de casser un jack tout seul alors qu'il a la presque meilleure MAT de la faction...
et c'est un peu comme ça pour tous les casters cryx : j'ai une ARM de merde mais je suis stealth/incorporeal, je suis steady, j'ai sac. pawn avec des morts-vivants tough, j'ai 1D6 foc gratuit à camper chaque tour....
du coup, le cryx me semble quand même, sur la grosse moyenne, beaucoup moins sensible à l'assassinat que bien d'autres factions.. je saurais même pas choisir le plus facile à buter...
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Ce n'est pas tant la facilité ou la permissivité des casters qui m'intéresse, mais plutôt le rapport bénéfice/risque, et c'est là qu'il y a un problème. Le Steamroller, de par sa pauvreté en décors et ses conditions de victoire, favorise énormément le jeu de caster en fond de table (la condition de Killbox est souvent risible pour les casters dont on parle), ou du moins exagère un défaut présent dans le système de jeu ("it's not a glitch, it's a feature").
Si l'on prend des casters capables de déclencher des blagues puissantes du fond de l'hyperespace et de rester avec une grosse armure à une distance respectable de l'adversaire (avec donc un rapport bénéfice/risque très favorable), on exploite intelligemment le système. Ce qui n'est pas sale mais qui pose la question, d'une part du rééquilibrage des casters pour revenir à un rapport bénéfice/risque homogène aussi bien inter- que intra-faction (ie plus tu mises moins tu as de chance de gagner, mais plus les gains sont importants), d'autre part de la pertinence de Steamroller comme système de tournoi permettant d'exploiter toute la richesse du jeu. A minima, pour que l'environnement de tournoi soit "plus juste", il serait bon que PP s'intéresse à un réel encadrement des décors, avec dimensions, cartes prédéfinies et tout le tintouin.
Z.
En gros ce que tu dis, c'est qu'eAsphy devrait pas avoir teleport et son feat.
Pour les décors en revanche, en mettre plus ça veut dire en gros ne plus jouer tout ce qui n'est pas pathfinder et/ou reach, ou alors seulement dans la liste avec pipo/saxon. Je suis pas sûr que ça soit intéressant en fait.
PS: Schlaf le procès de pAsphy en revanche faut pas pousser, DEF 15 ARM 16 pour un socle medium c'est quand même loin d'être imbutable, faut pas comparer à Menoth qui est spécialiste des casters en mousse.
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Perso, j'prefere largement des stats défensives solides a des gadgets.
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@ Zoro : j'ai pas ton recul mais j'ai l'impression qu'on y vient doucement. La KB ne regle pas tout mais sans elle ce serait pire. Le mecanisme de domination recompense aussi pas mal les casters capables de monter au charbon.
Apres a l'inverse certains casters se sentent tres bien en milieu de table et ne risquent pas grand chose en retour (Terminus, Venethrax, pSkarre, Butcher dans une certaine limite). Contre eux il faut bien que l'adversaire ait aussi une autre facon de gagner.
En deux mots parce que ça mériterait des pages, qu'il faudrait que je cherche des stats pour ne pas bâtir sur du vent ou du ressenti, etc. mon avis : au contraire les trois dernières éditions du SR n'ont que très peu varié, les ajustements se sont faits à la marge. Moi aussi je me suis fait avoir par la promesse d'un rééquilibrage grâce à la domination, mais au final c'est du vent, ça ne sert que dans des cas marginaux. Pareil, les casters que tu cites me semblent bien plus équilibrés en terme de rapport bénéfice/risque (eh oui même Terminus ^_^ ça c'est un petit troll pour Quentin) que le carré d'as traditionnel parce qu'on peut les atteindre quelle que soit la faction, c'est juste une question d'outil suffisamment percutant. Et grâce aux Colosses tout le monde s'équipe de ces outils.
Le vrai déséquilibre dans Warmachine n'est pas une question de stats ou de profils purs à mon sens. Il est introduit, de façon ironique, par ce qui fait son intérêt par rapport à un jeu de cartes : la distance. Joue un caster milieu de table et tu élimines ce problème pour ton adversaire, qui peut se concentrer sur des moyens moins tarabiscotés (comprendre : plus liés aux stats relatives des figurines) pour t'avoir. C'est pour ça qu'à mon avis Hordes est un système mieux équilibré en termes de bénéfice/risque, mais du coup plus compliqué à amener loin en tournoi par rapport à Warmachine, sauf cas marginaux type Vayl2 (insérez ici le warlock qui vous semble le plus fort).
C'est le sens de ma remarque sur les décors dans Steamroller. Intégrer des cartes prédéfinies serait certes contraignant pour la clientèle, mais ce serait avantageux en termes d'équilibrage.
@Conar : je pense qu'eAsphy ne devrait pas avoir Teleport et que Hellbound ne devrait pas être un upkeep ; son feat pourrait être ramené à sa première version qui ramène des gros socles et des characters sans dommage majeur dans ces conditions, mais on s'éloigne du sens de mon intervention. Quant aux décors ce n'est pas forcément le plus le problème, c'est le mieux : meilleure conception, meilleure répartition.
@N-o-N-o : le problème des stats défensives c'est qu'il y a toujours un truc dans le jeu capable d'en rire. La distance c'est un autre problème, si l'adversaire n'a pas l'occasion de lancer de dés il n'a pas l'occasion de t'avoir.
Z.
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Quant aux décors ce n'est pas forcément le plus le problème, c'est le mieux : meilleure conception, meilleure répartition.
Pour la répartition on fait un quadrillage et on fixe un nombre d'éléments par case (quitte à pondérer par taille), si c'est juste ça j'ai l'impression qu'il faut surtout que quelqu'un se décide à le formaliser et à tester sur un tournoi (pas trop gros vu qu'il faudra plus de décors).
Pour la conception, en fait je vois pas ce que tu veux dire, des gabarits de taille avec des règles associées ? Plus de décors différents ? Des forêts enchantées comme à Battle (ou pas) ?
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@N-o-N-o : le problème des stats défensives c'est qu'il y a toujours un truc dans le jeu capable d'en rire. La distance c'est un autre problème, si l'adversaire n'a pas l'occasion de lancer de dés il n'a pas l'occasion de t'avoir.
Absolument, la distance en tant que défense est à des kms de ce que j'appelle un gadget, tel que sacrificial pawn ou équivalent.
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Pour la conception, en fait je vois pas ce que tu veux dire, des gabarits de taille avec des règles associées ? Plus de décors différents ? Des forêts enchantées comme à Battle (ou pas) ?
C'est beaucoup moins simpliste que tu ne le présentes. Dans mon idée ce serait un élément de game design à part entière à égalité avec la conception des profils des figues, donc il faudrait avoir des tas de stats, broyer du nombre (comme on dit en anglais) et créer des cartes minimisant les problèmes intrinsèques au système en évitant par exemple de former des zones lointaines intouchables, en évaluant précisément les intervalles de distance entre tel et tel élément, en jouant sur les formes et les dimensions des éléments pour créer des zones ayant un effet tactique précis, etc.
En ayant pas mal joué au multi de Mass Effect ces derniers temps je suis devenu particulièrement sensible à l'influence d'une map bien conçue sur l'équilibre d'un jeu (je suppose que c'est pareil dans les MOBAs, seulement je n'aime pas trop me faire insulter à longueur de partie ;)). Seulement, pour un jeu vidéo, c'est plus simple à mettre en oeuvre et moins contraignant pour le client.
Z.
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En ayant pas mal joué au multi de Mass Effect ces derniers temps
Roh, faut qu'on joue ensemble!! ;D Ca fait longtemps que j'y ai pas joué!
(non, je ne participerai pas à la question de la fattitude de Cryx ;))
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Tu veux répondre aux erreurs de fluff legion dans CN ?
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C'est beaucoup moins simpliste que tu ne le présentes. Dans mon idée ce serait un élément de game design à part entière à égalité avec la conception des profils des figues, donc il faudrait avoir des tas de stats, broyer du nombre (comme on dit en anglais) et créer des cartes minimisant les problèmes intrinsèques au système en évitant par exemple de former des zones lointaines intouchables, en évaluant précisément les intervalles de distance entre tel et tel élément, en jouant sur les formes et les dimensions des éléments pour créer des zones ayant un effet tactique précis, etc.
Ah ouais, ça sera pour la mkIV ça ! En effet tu vas très loin, mais j'ai l'impression que ce que tu veux ce sont des maps prédéfinies justement (même si il y a des variables ajustables). Pour le jeu organisé ça peut en effet être intéressant, mais c'est clairement un niveau de complexité en plus, je sais pas si PP franchira le pas de ce côté. Peut-être le jour où ils auront des décors à vendre. Y'a du potentiel, mais on est quand même super exigeant, quand on voit ce qui se fait à côté (les terrains chez GW c'est lolesque).
En ayant pas mal joué au multi de Mass Effect ces derniers temps je suis devenu particulièrement sensible à l'influence d'une map bien conçue sur l'équilibre d'un jeu (je suppose que c'est pareil dans les MOBAs, seulement je n'aime pas trop me faire insulter à longueur de partie ;)). Seulement, pour un jeu vidéo, c'est plus simple à mettre en oeuvre et moins contraignant pour le client.
Z.
Hérésie !
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En ayant pas mal joué au multi de Mass Effect ces derniers temps je suis devenu particulièrement sensible à l'influence d'une map bien conçue sur l'équilibre d'un jeu (je suppose que c'est pareil dans les MOBAs, seulement je n'aime pas trop me faire insulter à longueur de partie ;)). Seulement, pour un jeu vidéo, c'est plus simple à mettre en oeuvre et moins contraignant pour le client.
C'est un point valable mais perso je vois ca comme un des rares trucs qui se rapprochent de la realite dans nos wargames : l'aleas du terrain sur lequel se deroule l'affrontement. Des fois le meilleur plan et la meilleure armee sont ruines par une position superieure de l'ennemi. C'est frustrant mais la aussi, si on veut eviter ca, faut jouer aux echecs (ou a certains jeux videos). On peut aussi faire des tables purement symetriques, ca aide.
Au final je trouve ca interessant en general, selon les joueurs et leur approche du jeu, leur niveau, le terrain peut etre parfaitement exploite ou ignore.
Je crains moins cet aspect du jeu que le fait qu'on joue avec des D6 au final, le mauvais terrain a moins souvent d'importance que le fait qu'un pauv' triple 6 ou 1 peut ruiner toute une partie en un jet.
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Tu veux répondre aux erreurs de fluff legion dans CN ?
Nan, j'ai pas envie de passer encore plus pour un grand méchant ;)
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Plus qu'au MOBA, je pense plutot a starcraft1/2 ou les maps sont prédéfinies et pas créées au hsard par le jeu, et impliquent des possibilités et des ajustements de stratégies à prendre en compte a chaque partie, sans pour autant changer fondamentalement le jeu
cest ptet pas idiot.
A voir en steamroller ? 12 maps recommandées pour aller avec les scénars.
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Quitte à s'inspirer du jeu vidéo, je serai plutôt pour un patch des cartes trimestriels voir mensuel, avec warroom (ou la réactivité du concepteur exceptionnel de WHAC) on aurait des versions patchées et ils pourraient rééquilibrer en fonction des nouvelles sorties des anciennes et limiter des choses qu'ils n'auraient pas forcement vu.
Ils pourraient aussi faire des modifs au fur à mesure de casters sans refaire tout un codex d'un coup.
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Ça revient juste à dématérialiser les règles, ça me paraît pas très compliqué à mettre en place.
En revanche, le rythme de vie d'un jeu de figurines n'a quand même rien à voir avec celui d'un jeu vidéo online, du coup une màj semestrielle ça ferait déjà beaucoup. Et faudrait pas tomber dans la facilité de la màj rapide : on teste moins vu que c'est les joueurs qui le feront, au pire si on a trop merdé on rectifie le tir 6 mois plus tard.
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Enfin, celà dit, faut reconnaitre sur les rêgles de domination ont quand même un peu décalé la balance des casters fond de cour vers ceux capable de s'avancer.
Le problème des terrains prédéfinis, c'est a quel point c'est réalisable.
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Hé bé. Déjà que je trouve que les scenarios Steamroller, malgré leurs qualités, ont appauvri le jeu en nous limitant à seulement 12 scenars... J'ai pas hâte de voir PP se jeter dans le bain de la conception des maps et j'espère que ça ne leur a pas trop titillé l'esprit. La prochaine étape, c'est quoi ? Tout le monde a les mêmes profils ? On joue sur des hexagones ? Sur un damier ?
Clairement, les tables, c'est de la responsabilité de l'orga en tournoi. La première chose à faire pour équilibrer le jeu, c'est justement d'arrêter avec les tables symétriques pour donner du sens au choix de jouer en premier/choisir sa zone. Combien de fois j'ai préféré jouer en premier parce que la table était bêtement symétrique ? J'ai arrêté de compter. La seconde possibilité, c'est d'arrêter de mettre des Couverts à la sortie de la zone de déploiement, ça limitera justement un peu l'effet "aucune prise de risque".
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Hé bé. Déjà que je trouve que les scenarios Steamroller, malgré leurs qualités, ont appauvri le jeu en nous limitant à seulement 12 scenars...
...ok, la je te suis pas du tout. En fait, je comprend même pas ce que tu veux dire.
J'ai pas hâte de voir PP se jeter dans le bain de la conception des maps et j'espère que ça ne leur a pas trop titillé l'esprit. La prochaine étape, c'est quoi ? Tout le monde a les mêmes profils ? On joue sur des hexagones ? Sur un damier ?
N'exagérons rien.Clairement, les tables, c'est de la responsabilité de l'orga en tournoi. La première chose à faire pour équilibrer le jeu, c'est justement d'arrêter avec les tables symétriques pour donner du sens au choix de jouer en premier/choisir sa zone. Combien de fois j'ai préféré jouer en premier parce que la table était bêtement symétrique ? J'ai arrêté de compter. La seconde possibilité, c'est d'arrêter de mettre des Couverts à la sortie de la zone de déploiement, ça limitera justement un peu l'effet "aucune prise de risque".
Une table équilibrée, par rapport aux joueurs 1 et 2, au factions, au colosses/gargantuan, c'est très dur à mettre en place, c'est facile à exiger des orgas des tournois, mais plus dur à mettre en place.
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Bon j'avais des choses à dire mais le sujet a bien avancé sans moi donc je vais pas trop digresser. Déjà par rapport à la question initiale sur ma faction, je rejoins ce qu'avait dit Nono sur le côté polarisé : pas pour rien que notre meilleur joueur est toujours un joueur trollblood (c'est pas 2 défaite sur l'année qui changent ça), joueur qui dit que le match up n'existe pas. Cryx s'équilibre parce que les solutions contre nous sont très efficaces. Nous priver d'âmes/ corpses/retour en jeu/magie/stealth et gérer la masse ça fait un peu chier. Même eAsphy si il peut pas TP / Hellbound (ok faut des couilles en acier pour être à portée de l'en empêcher...) il fait moins le malin (rien que pour ça zoro a raison ça aurait jamais du être upkeepable). Malgré ça, je pense que c'est pas la faction mais ces quelques casters (eAsphy à lui seul et un peu les deny. Les skarres et terminus quoi qu'on en dise sont équilibrés) qui posent problème. Oui le rapport risque/gain est absurde. Le coven par exemple n'apporte pqs grand chose de plus qu'eAsphy et est un risque permanent... C'est pas contre dibbouk mais le fait qu'il soit tellement à l'aise avec eAsphy qu'il ne sort Deny (un autre power caster ! Avec une liste solide !) qu'une fois sur le tournoi, ça montre qu'eAsphy gère trop de choses différentes de façon efficace.
Le débat a dévié sur le SR : je suis vraiment pas fan de l'idée d'une table standardisée : un mec pourrait par exemple s'entraîner à la chaîne sur une map en question, connaître par coeur la meilleure planque hors kill box dans les 4 configurations possibles (joueur 1 / joueur 2, de chaque côté) et même connaître par cœur certaines distances. Je trouve ça ni intéressant ni plus équilibré.
Je pense au contraire que déséquilibrer les tables pour obliger à pouvoir s'adapter est pas mal. Ça fait finalement longtemps que je n'ai pas vu une table coupée presque en 2 (entre les 2 zones à contrôler paf exemple) par une obstruction" trop grosse". Mine de rien ça changerait les choses, si eGaspy est d'un côté du bloqueur, il fait comment pour feat-kill le caster adverse qui domine de l'autre côté ? Au contraire il faut bien sûr que sur certaines parties il soit obligé d'être exposé car pas de couvert placé pile où il faut pour qu'il y passe toute la partie (petit hs : si la liche n'avait pas un accès ridiculement facile à pathfinder ça lui ferait les pieds tiens...), etc. Pas forcément une forêt par table. Pourquoi pas de l'eau profonde ? Pourquoi pas plus de trucs chiants ( genre une obstruction qui ne bloque aucune LoS type ruine basse, de linear qui ne donnent pas de couvert genre tuyau/barrière de chantier) ? Etc.
Effectivement c'est de la responsabilité de l'orga, et vu que faire des tables équilibrées est diffcile, il faut je pense maintenir ce facteur "aléatoire" (d'ailleurs même si j'y crois pas trop le décor aléatoire en théorie ça peut avoir son intérêt). Il serait intéressant de voir sur quelles tables le SR est playtesté à l'interne.
L'autre chose possible, sans standardiser toutes les tables, c'est que PP ajoute aux maps de scénarios juste un ou 2 décors fixes. Pour rappel pas besoin d'inventer de nouvelles choses : beaucoup de joueurs ont et utilisent déjà des templates pour pas mal d'effets : AoE d'eau, de foret, de cloud (pourquoi pas un cloud fixe ?) , wall template, trench template... manque vraiment plus que l'élévation et l'obstruction ( et encore ya les pilliers de bar... euh... de sel. Mais j'imaginais qqch de plus gros.
Pourquoi pas même ramener avec ça les règles de structures ?
Bref, avec la disparition des objos "funs / àlacon", le SR devrait trouver une autre façon de (re)devenir source de variations.
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C'est pas contre dibbouk mais le fait qu'il soit tellement à l'aise avec eAsphy qu'il ne sort Deny (un autre power caster ! Avec une liste solide !) qu'une fois sur le tournoi, ça montre qu'eAsphy gère trop de choses différentes de façon efficace.
Alors pour le coup, c'est plutôt que j'ai préparé mes 3 listes de façon à avoir ces matchups. Je n'ai eu aucune surprise. eGaspy est sorti contre les 2 Cryx alors que Denny1 est mieux calibrée mais que la quantité de living dans ma liste n'était pas adapté.
Il est sorti contre Grim1 parce que sa liste (Mulg, Earthborn, Axer) était différente d'un Grim standard. Et contre Garryth parce qu'il y avait killbox. Mortenebra s'est occupé de Krueger1 et Denny1 de Vayl2 t4. Si j'avais monté ma Denny1 en gunline, elle serait sortie 3 fois, eGaspy 2 fois et Morty 1 fois. Puis je suis pas spécialement à l'aise avec eGaspy, je manque encore vachement de pratique. J'ai pas assez de parties avec. Je dois avoisiner les 30. On verra quand j'en aurais autant que Feyall avec la Harbi, Val avec Zaal et Q2 avec Doomy1 (c-a-d dans 5 ans ^^).
Les skarres et terminus quoi qu'on en dise sont équilibrés) qui posent problème. Oui le rapport risque/gain est absurde.
Terminus équilibré ? J'ai eu 95% de victoires en tournois avec, sans me fouler et contre des joueurs plus aguerris. J'avais pas besoin de me triturer le cerveau comme je peux le faire avec eGaspy... Nan, ce caster est une blague. C'est du Playskool.
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Je pense au contraire que déséquilibrer les tables pour obliger à pouvoir s'adapter est pas mal. Ça fait finalement longtemps que je n'ai pas vu une table coupée presque en 2 (entre les 2 zones à contrôler paf exemple) par une obstruction" trop grosse". Mine de rien ça changerait les choses, si eGaspy est d'un côté du bloqueur, il fait comment pour feat-kill le caster adverse qui domine de l'autre côté ? Au contraire il faut bien sûr que sur certaines parties il soit obligé d'être exposé car pas de couvert placé pile où il faut pour qu'il y passe toute la partie (petit hs : si la liche n'avait pas un accès ridiculement facile à pathfinder ça lui ferait les pieds tiens...), etc. Pas forcément une forêt par table. Pourquoi pas de l'eau profonde ? Pourquoi pas plus de trucs chiants ( genre une obstruction qui ne bloque aucune LoS type ruine basse, de linear qui ne donnent pas de couvert genre tuyau/barrière de chantier) ? Etc.
Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis notamment concernant les calculs de distance sur une table toute faite. Comme l'évoquait Hao si c'est pour faire des choses toutes faites faut supprimer la question des distances et jouer sur un damier. (C'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait dans le jeu vidéo pour des raisons évidentes...).
Par contre le passage sur eGaspy c'est une connerie. A quel moment mettre une obstruction au milieu désavantage un caster avec un teleport et qui fait apparaître des modèles qui sont ghostly ? Véritablement la seule façon d'éviter le feat, c'est de bloquer les lignes de vue. Alors pourquoi pas rajouter des cloud effects comme éléments de décors (ça existe déjà sur vassal il me semble non ?) mais ça avantagerait beaucoup trop blight qui pourraient, encore une fois, ignorer une partie des règles qui s'appliquent aux autres.
Globalement, je pense qu'on chipote et que pour un jeu avec autant de profils différents, c'est un miracle que le jeu soit aussi bien équilibré. Alors oui, il y a des anomalies. Certaines sont anciennes mais d'autres sont beaucoup plus récentes (eVayl et eMorv pour ne citer qu'elles). Mais je ne trouve pas que ça soit si grave que ça. Finalement et pour les 4 factions les plus fortes (Menoth, Cryx, Circle et Legion), les matchup sont relativement équilibrés. Les autres factions sont un peu en dessous, c'est un fait, mais l'écart n'est pas suffisamment important pour qu'il faille tout révolutionner.
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...ok, la je te suis pas du tout. En fait, je comprend même pas ce que tu veux dire.
Avant le SR, les tournois faisaient un peu comme pour ceux de GW : des scenars persos. T'as qu'à aller voir la section Scenarios du forum pour te faire une idée. On peut tout à fait reprocher à cette époque des scenarios bizarres, complètement barrés, mal conçus, pas équilibrés ou que sais-je d'autre. Mais on ne pouvait pas lui reprocher la variété.
C'est en ça que je dis que SR a apporté de la qualité mais a appauvri le jeu.
Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne regrette pas cette période et le prochain APAV sera full-SR. Mais clairement, 12 scenarios sur un an, je continue de trouver ça un peu triste.
N'exagérons rien.
Je n'exagère pas. Tant qu'à rentrer dans la conception de table, tu crois pas que le plus simple/sérieux serait de gérer les distances de manière fixe ? Quand on saura tous qu'il y a 11,5" entre les éléments A et B de la table 4, il sera où l'intérêt de jouer encore avec des mètres ?
Une table équilibrée, par rapport aux joueurs 1 et 2, au factions, au colosses/gargantuan, c'est très dur à mettre en place, c'est facile à exiger des orgas des tournois, mais plus dur à mettre en place.
Oui, merci. Pourtant, ça me semble pile poil dans le rôle d'un orga de tournoi de bien concevoir ses tables. Je ne saisis pas bien. Ca a couiné parce que 111 a été obligé d'annuler son système de poule à cause d'annulations tardives (note bien qu'il n'y peut rien hein - et 2 joueurs tampon, ça commence à être difficile à verrouiller) mais on considère que les tables de son tournoi, il n'est pas responsable ?
A l'APAV, il y a eu des soucis de forêts gigantesques. Ca a été noté et corrigé dans le mois. Et je peux te dire que j'aurai le souci du détails pour l'APAV4 à ce sujet. Avec le SR, c'est quasiment la seule tâche que l'orga a, du point de vue du jeu.
Bref, c'est pas le débat, je réagissais à une phrase d'un Zoro qui sortait visiblement d'une bonne session de jeu dans un jeu vidéo bien symétrique et sûrement pensé comme tel. Mais je ne pense pas que la solution doive venir de PP, c'est tout.
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Weeskahs : c'est pas faux. N'empêche que malgré Teleport eAsphy ne peut pas aller tuer avec son feat quelqu'un qui serait relativement loin et derrière une obstruction. Ghostly certes mais n'ignorent pas les LoS, et obligés de charger...
Je suis globalement d'accord avec toi sur le "c'est anecdotique le jeu reste équilibré" mais vu que je joue pas les asphy / deny, s'ils étaient moins forts j'arrêterai de subir les "Cryx c'est cheaté" quand je finis 3-3 sur un tournoi avdceun Goreshade ;) (note que je n'impute pas ça à ma liste ou mon caster pour autant, question d'entraînement surtout...)
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Pas de problème à jouer les top casters de temps en temps et personne n'a insulté personne et personne n'a rien à redire sur l'attitude en jeu de Dibbouk, tu inventes des trucs là. Après tout les figs sont parfois sympas et je pense qu'easphy doit être sympa à jouer, il fait à lui tout seul plus que tout les casters trolls réunis qui sont très très passifs. Ce qui me pose problème c'est si tu viens systématiquement avec ce couple de caster, ça en dira long sur ta mentalité et après c'est une question de personnalité et d'affinité.
Gagner un tournoi c'est un mélange du joueur et des listes, dans le cas de Dibbouk je sais pas quel est le rapport joueur sur listes, il aurait gagner en cochon ce rapport serait plus élevé ^^.
Manu m'excite bcp plus ^^ avec son 4-2 de cette année que celui de l'année dernière.
Je place donc bcp d'attentes en Dibbouk maintenant qu'il a confirmé, et j'attends de le voir sortir de sa zone de confort maintenant que preuve est faite qu'il peut gagner avec easphy pdenny.
eGaspy est en effet super à jouer. J'essaie de faire quelques tournois avec histoire de pouvoir avoir un peu d'xp avec.
Après La Garde, je pense me pencher sur Goreshade2/Goreshade3. Après, j'ai aucune prétention. De toute façon je ne joue pas assez pour en avoir. J'ai que 4 tournois individuels sur 2013/2014.
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Weeskahs : c'est pas faux. N'empêche que malgré Teleport eAsphy ne peut pas aller tuer avec son feat quelqu'un qui serait relativement loin et derrière une obstruction. Ghostly certes mais n'ignorent pas les LoS, et obligés de charger...
Ouais mais ça c'est pareil pour tout le monde. Et étant donné la toolbox de eGaspy, j'aurais tendance à dire que ça l'avantage plus que ça ne peut l'handicaper.
L'exemple était mal choisi mais je pense également que la composition des tables et la disposition des décors est un levier intéressant pour essayer de contrebalancer quelques inégalités. Sans pour autant avoir recours à des tables standardisées qui nuiraient au jeu sur le long terme.
Je suis globalement d'accord avec toi sur le "c'est anecdotique le jeu reste équilibré" mais vu que je joue pas les asphy / deny, s'ils étaient moins forts j'arrêterai de subir les "Cryx c'est cheaté" quand je finis 3-3 sur un tournoi avdceun Goreshade ;) (note que je n'impute pas ça à ma liste ou mon caster pour autant, question d'entraînement surtout...)
En même temps, Cryx c'est un peu cheaté hein !
Des casters fort, il y en a dans la majorité des factions. Ya qu'à voir la différence qu'à fait la sortie d'eMorv pour les joueurs Circle. Ca les empêchait pas de gagner des tournois avant, bien évidemment, mais eMorv leur a quand même sacrément simplifié la vie. Est ce que circle c'est cheaté pour autant ? Je ne pense pas.
Cryx c'est fort parce que la courbe d'apprentissage est moins difficile que pour d'autres factions. Comme Circle ou Legion, se sont des factions qui ont la capacité de fixer le tempo de la game et qui si on les laisse dérouler sont beaucoup plus difficile à arrêter que les autres. La différence entre Cryx et les deux autres, c'est juste qu'il est plus facile d'avoir une maîtrise suffisante pour faire des résultats corrects. Donc de l'extérieur ça peut paraître déséquilibré parce que les joueurs atteignent un pic beaucoup plus rapidement. Il n'en demeure pas moins, et ça a été évoqué précédemment, que c'est pas non plus clé dans le dos. Pour faire de bon résultat, il faut beaucoup de pratique comme pour les autres top factions.
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Pour ma part, je n'ai rien d'intelligent à dire sur Cryx : je n'en affronte pas assez (et j'ai quand même l'impression que Cygnar a des outils pour embêter Cryx).
Par contre, j'approuve à fond l'idée de ne plus faire de tables symétriques et à varier les décors (genre, qui utilise des haies pour faire des obstacles linéaires qui apportent la dissimulation au lieu du couvert ?). Utiliser sur certaines tables des nuées fixes, voire des zones qui collent des dégâts environnementaux (typés ou non) genre lac de lave ou d'acide ne me parait pas si déconnant.
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genre, utiliser des haies pour faire des obstacles linéaires qui apportent la dissimulation au lieu du couvert ?
La communaute everblight approuve ce message !
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Utiliser sur certaines tables des nuées fixes, voire des zones qui collent des dégâts environnementaux (typés ou non) genre lac de lave ou d'acide ne me parait pas si déconnant.
Les degats élémentaux, c'est ptet exagéré, mais rough terrain si tu n'as pas immune corrosion / feu / froid, ca parait pas déconnant. Les barrières concealment au lieu de cover, on a joué un moment avec dans les locaux SBTC, et le problème est plus lié à concealment : ca sert (presque) à rien.
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Moi j'avoue aussi que l'abondance des murs dans les killbox me dérange pas mal, je trouve ca un peu trop eas mode.
L'idée ca serait, en plus de décors asymétrique, d'avoir un coté assez significativement meilleur que l'autre, genre mur dans la killbox, et l'autre sans.
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Ta modestie t'honore mais bon t'en a gagné 2 ou 3 sur 4, et malgré ton faible temps de jeu ou d'xp avec easphy tu as gagné ce week enk.
Soit tu es très fort, mais tu dis que non (et ouais je pense que tu es pas hors norme : t'un bon joueur qui fait pas conneries et qui suit son plan de jeu), soit la faction aide plus que les autres.
Mais bon on tourne en rond.
Vous trouvez qu'à part quelques cas le jeu est quasi équilibré, weeskahs qui est très pieux crie eu miracle, moi je trouve que le jeu ne l'est pas et que c'est dommage.
On peut mieux faire et PP doit mieux faire, mais ça dépend de ses aspirations.
Si le but c'est faire mieux que games et vendre des figs soit, si le but c'est avoir un vrai jeu compétitif, sérieux alors il va falloir broyer du nombre et se sortir les doigts.
Si on peut considerer qu'entre meilleurs casters de la faction on a des 50/50, intra faction c'est n'imp, certaines refs n'ont aucun interet d'autres surclassent toutes les autres. On a bien quelques unités de niches avec certains casters mais quel interêt ont les jacks menoth devant le rekoner ? idem stormwall, etc... Le spam devrait etre moins efficace que la diversité.
Les stats sont alarmantes au niveau de la diversité en tournois et du chois de casters, à quoi bon faire un fluff et plein de sorties si pour avoir les 20 même casters en tournois ?
Pour moi PP se relache, il devient humainement impossible à 3 gars d'assurer l'équilibre du truc (surtout en bossant à coté sur leur jeux de plateau et high command).
Je rejoins donc zoro (pas sur les maps, pour moi ça va, si on avait les maps vassal ce serait mieux, je digresse la dessus dans le dernier cn).
Moi j'ai de grands espoirs pour warmache, je voudrais que ça devienne un sport comme les echecs ou les str, sans le cote chiant d'apprendre des successions de coups et sans avoir besoin de skill de ouf et sacrifier ses canaux carpiens ^^
Ca passe par un équilibre rigoureux, quitte à repartir sur un petit nombre de casters au départ, dont on chiade les stats avec retour des gros joueurs et broyage de nombres, puis on ajoute les autes progressivement et on errate en masse s'il le faut, tout le monde est relié à internet (perso ça me pose pas de problème, pendant la beta mk2 ça changeait toutes les semaines et on en est pas mort)
Après tout bcp se passe des cartes pour jouer.
Si un con peut gagner 10000 dollars avec un jeu aussi faible qu'hearthstone, PP devrait pouvoir s'il en ont l'ambition insister sur ces points.
Le système de règles est rodé, les profils problématiques identifiés, le sr un parfait instrument de jeu compétitif, les grandes conventions sont filmées et commentées, il manque juste l'équilibre.
Voili voila mes attentes.
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Bon cette histoire sur les décors a dévié de mon propos initial parce que je devais préciser ma pensée dessus, mais ce n'est pas le plus important à mon sens. Ce que je disais avant de me lancer dans mes histoires de maps fixes, c'est que le jeu tend naturellement vers moins de variété interfaction et intrafaction à cause de la nature de ses mécanismes et des scénarios, que pour moi le principal point d'achoppement est l'équilibrage du rapport risque/bénéfice de certaines références qui combinent hautes stats défensives et threat range démente sans se mettre en danger, et que c'est un peu malhonnête de le reprocher aux joueurs : à un moment, c'est aux concepteurs de faire leur boulot.
Je regrette beaucoup la profusion de sorties qui s'annonce en 2014 ; j'espère sincèrement que 2015 sera l'année d'une MkIII.
@Nono : je persiste à penser, avec le recul, que la domination est un gadget. Le problème principal est que c'est un mécanisme qui s'ajoute au Contrôle : par exemple, tu n'as pas de situation où tu marques 0 points pour le contrôle et 2 points pour la domination, tu as toujours le choix entre 1 et 2, du coup le risque ne vaut pas souvent la chandelle. A mon avis ce mécanisme, comme le fait que les warcasters/warlocks ne peuvent pas contester, est simplement un moyen artificiel de résoudre les fins de partie pour tenir le temps.
Z.
Z.
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Le jeu sera jamais parfaitement équilibré mais je trouve que ca va dans le bon sens. PP a clairement fait un effort plus marqué sur les stratégies dans leur ensemble, avec notamment des solutions pour luter contre le spam d'infantrie. J'ai le sentiment qu'il est de plus en plus rentable de jouer des warjacks, et je pense bien ramener 6 warjacks au prochain tournoi 3 liste, et ca fait plaisir.
Après, pour une remise à niveau intra-faction, en comparant chaque ref à ses alternatives, j'ai du mal à jeter la pierre : autant les unités peuvent bénéficier d'un solo ou d'un UA, autant j'ai peur qu'il faille attendre une remise à plat du jeu en ce qui concerne les jacks les moins joués, ou pour certains solos.
Enfin, malgré ça, je trouve les deséquilibres trop mineurs pour justifier un mk3 et le jeu de plus en plus interessant avec les nouvelles sorties.
Tout ceci est bien sûr une opinion personnelle.
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Stuff
Je comprend bien l'argument de vouloir faire de warmach un jeu compétitif et que ça passe par un rééquilibrage. Cependant à un moment faut être réaliste et bien comprendre qu'on arrivera jamais à ce que tu espères.
Quand tu prends l'exemple de l'esport (je pense que c'est ça que tu entends par rts), il faut pas oublier que les tournois sont principalement doté grâce au sponsoring. A l'exception de LOL c'est comme ça que fonctionnent la plupart des titres esports. Le problème dans notre cas, c'est qu'il n'y a que très peu d'intérêt pour une entreprise autre que PP de mettre de l'argent dans ce genre d'événements. Contrairement à l'esport, il n'y a pas d'entreprises satellites qui pourraient profiter de l'exposition que créé ce genre de manifestations. Ce qui se rapprocherait le plus de ça, dans la l'univers warmach, ça serait battlefoam mais on est quand même loin de sociétés comme razer, benQ qui ont des budgets communication et marketing équivalents au chiffre d'affaire de battlefaom.
C'est la première raison. La seconde pour moi vient de la population qui est susceptible d'être touchée par le jeu. Warmach comme la plupart des jeux de figurines fait partie des hobby de luxe. On est à des années lumières de l'accessibilité d'un jeu sur pc. La population susceptible d'être intéressée par un package comme celui que tu proposes est infiniment petite. Et à en juger par la difficulté que l'esport à eut à se développer au début avec une base de joueur beaucoup plus importante que celle de warmach, c'est difficile de dire, de manière réaliste, que warmach puisse espérer arriver à ce degrés d'exposition un jour.
Enfin et pour moi c'est le point le plus important, une partie de warmach c'est chiant à regarder. C'est extrêmement long, il y a beaucoup de temps morts. Même pour les gens qui jouent au jeu ce n'est pas super attractif alors on ne parle même pas d'une audience qui n'y connaîtrait rien. Quand tu compares les jeux esports qui marchent actuellement, ils ont des durées types de parties qui varient entre 10 minutes et 1h. Pour les moba, il était même question de se dire que des games d'1h+ étaient trop longues pour capter l'attention du spectateur. A warmachine, on est sur un format standard d'1h30/2h dans les parties disputées, ce qui est beaucoup trop long de mon point de vue.
Bref, tout ça pour dire que warmach peut être un jeu compétitif sans lui adjoindre des exigences qui correspondent pas au type de jeu. Le principe c'est quand même de vendre des pitous, c'est sur ça que PP se fait de l'argent. Exactement comme pour LOL et ses champions payants, ça créé une inflation du nombre de profils qui est très difficile à équilibrer. Vouloir que toutes les références soient équilibrés n'est pas du tout réaliste et si c'est pour avoir recours à de l'équilibrage à la Blizzard ou Riot, merci mais je passe mon tour.
J'ai volontairement pas parlé des échecs parce que je n'y connais rien et je ne veux pas dire de bêtises !
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Ouais c'est chiant à regarder sauf en direct, un peu comme le foot, bcp de temps mort mais bcp d'audience malgré tout.
Le moba c'est plus dynamique mais c'est également imbitable, tu sais même pas quoi regarder.
Y a un public pour tout, moi je regarde peu de videos de warmache sur le net, mais y a des gens qui regarde tout.
Je dis pas que ça peut se faire en 6 mois.
Magic c'est imbitable et pourtant y a des streams et des tournois filmés avec des lots pourtant ça demande pas de pc et il n y a pas de boites autre que Wizard qui y gagne.
Tu penses que c'est pas réaliste d'équilbrer le truc, moi si, ça demande bcp de boulot, PP veut-il le faire c'est la question que je me pose. Si oui c'est génial, si non à un moment je passerai mon chemin.
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Tu penses que c'est pas réaliste d'équilbrer le truc, moi si, ça demande bcp de boulot, PP veut-il le faire c'est la question que je me pose. Si oui c'est génial, si non à un moment je passerai mon chemin.
On a bien compris que tu voulais des patchs d'équilibrage. Mais comme ça a été évoqué par d'autres, ce n'est AMA pas possible sur un jeu comme Warmachine.
Ce n'est pas que c'est impossible à mettre en place techniquement : on peut imaginer des règles gratuites à télécharger et rééditées régulièrement, intégrant les patchs, ou tout autre système qui rende la chose facilement accessible. C'est certes beaucoup de boulot, mais quand on veut, on peut. On en a la preuve avec le travail sur le Steamroller, intégrant les vainqueurs de l'année précédente aux discussions d'équilibrage, etc.
La difficulté vient du fait que :
1. Mettre à jour signifie rendre obsolète/inutilisables les versions antérieures. Impossible à faire dans le monde physique, créant de fait un jeu à plusieurs vitesses, surtout dans les groupes de joueurs isolés. Ce qui est catastrophique pour un "jeu de niche".
2. L'une des grandes limites (et un des plus grands attraits d'ailleurs) du jeu est la complexité et la masse d'information à connaitre pour progresser dans le jeu. Cette complexité place à l'entrée une marche déjà très haute. Faire un patch, c'est tout remettre à plat, et ça place la barre encore plus haut pour l'entrée dans le jeu. On le voit bien sur les jeux-vidéos qui patchent régulièrement, avec des pertes de joueurs à chaque patch : "c'est trop long de ré-apprendre, je me casse". C'est encore plus vrai quand on paie XXX€, voire XXXX€ pour un jeu, alors que les jeux-videos concernés sont en général F2P ou presque. Contre-productif pour PP.
Le seul compromis : faire des "patchs", mais compatibles avec le public et son utilisation/attente vis à vis du produit, avec son rythme de consommation et d'utilisation. Et ça, ça s'appelle la mkII. ... Désolé pour la révélation, Mister Anderson ! 8)
Un patch de MAJ trimestriel, semestriel ou même annuel serait une catastrophe pour l’espérance de vie du jeu. Seuls les joueurs les plus "hardcores" seraient capables de tenir le rythme. Et si les joueurs Hardcore sont le moteur, ils ne sont assurément pas le carburant d'un jeu comme Warmachine. Autrement dit, pas de patchs à la clef.
PP tente des trucs avec ses Erratas, on l'a bien vu, mais ils sont sur une fine corniche quand ils jouent à ça, et ils le savent très bien AMHA.
Bref, le prochain patch est déjà prévu : c'est la mkIII. P'tet pas pour tout de suite par contre ! ;D
SunHunter -
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PP veut-il le faire c'est la question que je me pose. Si oui c'est génial, si non à un moment je passerai mon chemin.
j'pense que la volonté est la, suffit de voir la comparaison avec battle...
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j'pense que la volonté est la, suffit de voir la comparaison avec battle...
Irk, depuis quand on compare torchons et serviette ::) ?
Enfin, l'éternel sujet de l'équilibrage d'un jeu ... franchement ... l'équilibrage n'est qu'une douce utopie qui permet d'entendre les doux ouin ouin des joueurs ;D
Déjà, si une faction été juste réellement et entièrement OP face aux autre, tous les compétiteurs la jouerait. Dans un tel cas, ceux qui choisissent quand même de ne pas la jouer le font en leur âme et conscience. Et dans le cas de Cryx, ça ferait plus d'âme pour nous et donc c'est cool, ça creuse l'écart ! Mais bon, si c'était le cas le jeu serait mort depuis longtemps. Donc soit nous sommes stupides a laisser un jeu si déséquilibrer vivre, soit nous nous mentons.
Donc bon, ce qui m'amuse c'est qu'après avoir testé toutes les factions (sauf troll, je préfère jouer ça sur le fofo) et d'avoir fait pas mal de theory craft avec des joueurs que je juge bons et qui n'ont pas baissé les bras devant la soit disant topitude de Cryx par le passé, je trouve qu'il y a des truc fort partout (c'est pas faute de me faire enterrer ou de faire rire à chaque fois que je dis que je trouve un truc fort). Enfin bref, rien à battre 8).
Ce qui fait ch*** c'est que les joueurs s'attachent au meta pour dire que tel ou tel truc et fort. Or comme le prouve Q², le fait de jouer hors des clous en sortant ce qui lui plait ne rend pas ses résultats pérave pour autant (quoi que avoir 1 loss par tournois c'est moisi ... bouhh ! :P).
Enfin bref ... chercher l'équilibrage c'est juste pas possible ... et même à profile équilibré (la blague), on lance des dès et là ... la chance n'est pas un paramètre fiable :-[.
Donc ouai, Cryx c'est fort, mais ça a aussi ses faiblesses (peu il est vrai, mais ce sont des faiblesses que nous ne pouvons pas forcément contre-balancer). Il y a pas mal de Caster en face qui ne me font pas rigoler à affronter. Après je joue pas avec la pression d'avoir quoi que ce soit à prouver car si je gagne "nia nia tu joue Cryx/t'as de la chance (c'est un peu pour ça que je réagit ici)" et si je perd ça me va car c'est un enseignement de plus à mémoriser ;).
Ludiquement,
Schou
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Pour la comparaison avec Magic et l'esport, faut aussi voir la mentalité et les gugusses que cette masse de pognon en transit a ramené...
Franchement, je ne souhaite absolument pas ça à Warmeuch !
Pour l'équilibrage, je donne un petit lien vers une vidéo qui donne quelques tuyaux sur le comment c'est fait et pourquoi, et qui est intéressante je trouve :
http://www.jeuxvideo.com/chroniques-video/00000512/merci-dorian-r-d-merci-dorian-l-equilibrage-00117562.htm
Bon, c'est pour le jeu vidéo, mais je pense que ça s'applique très bien aux jeux de cartes et figs.
Je suis de ceux qui pensent que l'équilibre à Warmachine et quand même plutôt bon voir très bon.. Mais effectivement pas parfait, avec certaines qui sortent tellement du lot et qui écrasent tellement leurs concurrents :/
Un vrai équilibre est impossible (même en broyant tous les chiffres qu'on veut) : trop de réfs, trop dematch-ups,...
Mais certaines réfs sont trop évidentes. Et surtout, la différence entre certains casters est juste hallucinante. On peut se réjouir en se disant que sortir un bon caster pour une faction moyenne ou faible peut être un bon moyen pour lui faire sortir la tête de l'eau, mais faut pas s'étonner ensuite de voir ce caster tout le temps. Et ce n'est drole pour personne :/
Une solution par contre pour pousser peut-être à jouer des casters plus anecdotique serait d'avoir des stats sur absolument tous les tournois et tous les match-ups, ainsi que le résultat de chaque joueurs. Ainsi, chaque partie serait ponctuée d'un multiplicateur en fonction du caster pris, du caster affronté, de mon niveau et de celui de mon adversaire.
Oui c'est irréalisable, mais ce serait sympa ^^
(pour ceux qui connaissent, dans l'idée ce serait quelque chose qui se rapprocherait de ce qui est fait au Go)
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Les stats sont alarmantes au niveau de la diversité en tournois et du chois de casters, à quoi bon faire un fluff et plein de sorties si pour avoir les 20 même casters en tournois ?
Sources? En France ou à l'étranger? Dans le haut de la sphère des tournois où tu évolues ou dans l'intégralité des tournois?
Tu vois où je veux en venir ;)? Je ne doute pas qu'au niveau où tu évolues, ça te gave de jouer contre Vayl, Saeryn, Harbinger, Haley et consoeurs (car à Warmach', ce sont les femmes qui mènent!), mais si tu regardes dans les listes des gens autour? Est-ce qu'à chaque tournoi, il n'y a pas un/plusieurs Titi ou un Aod pour jouer Constance Blaize? N'y-a-t-il pas des Joss ou des Allan pour jouer des factions (ou assimilés ^^) réputés pour ne pas être équilibrées et manquant d'outils? Est-ce que finalement, ton discours marche même auprès des grands joueurs français (cf. listes de Cheveu à l'Open Fist)?
Quand j'aurai mes stats 2013-2014 en main, je pense que faudra te faire à l'idée que le monde est moins moche que ce que tu imagines ;)
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Pour le coup, sur ce point précis je suis d'accord avec Q². On n'y est pas encore en France mais on y tend. Même si c'est à ce moment-là que nos avis dix verges, parce que pour moi ce n'est pas de la responsabilité des clients de compenser les insuffisances qu'ils perçoivent chez une entreprise commerciale.
Pour avoir une idée du genre de limite qui se rapproche : http://wmhwtc.wordpress.com/2013/09/03/a-first-look-at-the-wtc-2013-army-lists/
Z.
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La finale du gros tourno des poutreurs sales qui mettent des mandales aux mecs du WTC lors du L&L cette année, c'était un Cygnar cradingue eHaley/Siege mais en face c'était un Convergence avec une liste T4 Syntherion notamment...
Encore une fois, les stats de tous les tournois partout en Allemagne, en Uk et aux US font mentir nos champions de quartiers dont certains ont vraiment du mal à sortir de leur zone de confort et pensent que cela veut dire que leur choix est le bon...
Les résultats de tournois des 5 dernières années n'ont jamais été les mêmes en terme de faction victorieuse. En revanche on voit souvent certains joueurs dans les phases finales... Avec des armées différentes.
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j'pense que la volonté est la, suffit de voir la comparaison avec battle...
Irk, depuis quand on compare torchons et serviette ::) ?
Dans la mesure ou on parle de deux jeux de figurines à une échelle comparable, je pense que la comparaison est valable. Malgré un travail de qualité sur ses figurines, le jeu de games workshop souffre de problèmes déquilibrages incontestable tant au niveau intra-faction qu'inter-faction. Il faut quand même voir que la france a joué (j'ignore si c'est encore le cas) la majorité de ses tournois avec des refus de listes pour que le jeu reste un minimum intéressant.
Avec WM/H, on est à des kilomètres de déséquilibres qui retire le plaisir du jeu (attention, je parle pas de mauvais matchups, c'est encore une autre histoire).
Enfin bref ... chercher l'équilibrage c'est juste pas possible ... et même à profile équilibré (la blague), on lance des dès et là ... la chance n'est pas un paramètre fiable :-[.
Ca sera jamais parfaitement équilibré, mais c'est normal. Par contre, on peut certainement avoir un jeu plus équilibré dans le futur, et je le trouve plus équilibré que par le passé.
Donc ouai, Cryx c'est fort, mais ça a aussi ses faiblesses (peu il est vrai, mais ce sont des faiblesses que nous ne pouvons pas forcément contre-balancer). Il y a pas mal de Caster en face qui ne me font pas rigoler à affronter. Après je joue pas avec la pression d'avoir quoi que ce soit à prouver car si je gagne "nia nia tu joue Cryx/t'as de la chance (c'est un peu pour ça que je réagit ici)" et si je perd ça me va car c'est un enseignement de plus à mémoriser ;).
Ludiquement,
Schou
Complêtement d'accord.
Par contre, honnêtement, je pense que certains de nos compatriotes aiment jouer la faction 'underdog'.
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Les résultats de tournois des 5 dernières années n'ont jamais été les mêmes en terme de faction victorieuse. En revanche on voit souvent certains joueurs dans les phases finales... Avec des armées différentes.
Je prends la question à l'envers : s'il faut avoir le niveau d'un Q², d'un Pagani, d'un PA pour gagner contre un caster X avec un caster Y, n'est ce pas à dire que de facto, il y a un déséquilibre ?
Je prendrai un exemple concret : pSorsha et pDenny.
Ces deux casters sont de la même génération. Or Sorsha a été nerfé un nombre de fois incalculable :
. Wind rush pouvait être lancé plusieurs fois (now 1 fois)
. donnait + 4 DEF (now +2)
. le feat gelait tout dans sa zone de controle (now dans sa LOS)
. l'apparition du shake effect fait que hormis les troupiers les casters et WB/WJ ne sont pas handicapés durant leur tour de gel.
l'exemple "pSorsha" est là pour mettre en évidence le souci de lutter contre un déséquilibre flagrant.
Mais avec pDenny, pas de nerf de cet ordre : elle handicape toujours autant le joueur adverse, met KO facilement, l'empêche de jouer, tue sa DEF comme son ARM et, avec une liste comme celle de Dibbouk, on se fait tuer un colosse avec des tirs POW 10 de pirates qui ne meurent pas et une liste qui resucite (necrosurgeon).
Quand j'ai demandé à PA comment il faisait face à une telle somme de difficultés, il me répondait :"tu le tues à la clock"...
Est ce alors à dire que pDenny n'est pas déséqulibrée ? Je ne crois pas, pourtant.
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gagner des tournois est faisable même quand on ne joue sérieusement que depuis 2 ans ou en dilettante
Gagner des tournois au bout de deux ans ne me parait pas forcément déconnant pour des joueurs qui se sont pas mal investi.
Hop!
J'voulais juste rebondir là dessus pour rappeler à tout le monde que la MK2 est sortie est en 2010 en apportant pas mal de changements. Aussi, si quelqu'un devient fort en 2 ans, il aura quand meme actuellement jouer sur la moitié de la durée de vie de la MK2. Donc ca me parait pas déconnant.
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Les résultats de tournois des 5 dernières années n'ont jamais été les mêmes en terme de faction victorieuse. En revanche on voit souvent certains joueurs dans les phases finales... Avec des armées différentes.
Je prends la question à l'envers : s'il faut avoir le niveau d'un Q², d'un Pagani, d'un PA pour gagner contre un caster X avec un caster Y, n'est ce pas à dire que de facto, il y a un déséquilibre ?
Je prendrai un exemple concret : pSorsha et pDenny.
Ces deux casters sont de la même génération. Or Sorsha a été nerfé un nombre de fois incalculable :
. Wind rush pouvait être lancé plusieurs fois (now 1 fois)
. donnait + 4 DEF (now +2)
. le feat gelait tout dans sa zone de controle (now dans sa LOS)
. l'apparition du shake effect fait que hormis les troupiers les casters et WB/WJ ne sont pas handicapés durant leur tour de gel.
l'exemple "pSorsha" est là pour mettre en évidence le souci de lutter contre un déséquilibre flagrant.
Mais avec pDenny, pas de nerf de cet ordre : elle handicape toujours autant le joueur adverse, met KO facilement, l'empêche de jouer, tue sa DEF comme son ARM et, avec une liste comme celle de Dibbouk, on se fait tuer un colosse avec des tirs POW 10 de pirates qui ne meurent pas et une liste qui resucite (necrosurgeon).
Quand j'ai demandé à PA comment il faisait face à une telle somme de difficultés, il me répondait :"tu le tues à la clock"...
Est ce alors à dire que pDenny n'est pas déséqulibrée ? Je ne crois pas, pourtant.
D'une part, ton raisonnement part du principe que en mk1, pSorcha et pDenegra était au même niveau, ce qui n'est pas établi.
D'autre part, pour ce qui est de pDenegrah, les nerfs n'ont pas été direct, mais clairement l'antimagie est un concept qui s'est développé, notamment à travers les casters purifications, banishing ward, mais aussi eEyriss, les solos disbinding...
Notons quand même que et pSorcha, et pDenegra restent de très bon casters.
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Je pense surtout qu'à un moment faudrait arrêter de chialer.
Ou alors se tourner vers les échecs ou le jeu de go.
Quand aux pirates qui tuent un colosse au tir. LOL.
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Les échecs sont pas équilibrés, y a un joueurs qui joue un coup avant et sans malus de déploiement.
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La finale du gros tourno des poutreurs sales qui mettent des mandales aux mecs du WTC lors du L&L cette année, c'était un Cygnar cradingue eHaley/Siege mais en face c'était un Convergence avec une liste T4 Syntherion notamment...
C'est pas Crono qui a gagné le L&L cette année avec Cassius, eKrueger et eMorv?
La liste qu'il a joué le plus est une liste eKrueger qui n'a rien de super original. Et il gagne sa 6e ronde contre un joueur Legion avançant pVayl, eVayl et Saeryn
Du coup ça va plutôt dans le sens du manque de variété non ?
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Ce qui serait bien de voir lors des tournois, c'est des gens d'un immense talent avec une très très grande connaissance du jeu, venir avec des "mauvais caster" pour prouver qu'entre la construction de la liste, le match-up, le scénar et le niveau du type d'en face, tout est possible.
Après, la solution de facilité, c'est toujours plus facile... ou alors les joueurs français ne sont pas assez bons pour proposer cette variété et délèguent cette tâche aux piètres joueurs qui viennent avec des listes exotiques pour le fun (soit des listes sans power caster.)
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Ce qui serait bien de voir lors des tournois, c'est des gens d'un immense talent avec une très très grande connaissance du jeu, venir avec des "mauvais caster" pour prouver qu'entre la construction de la liste, le match-up, le scénar et le niveau du type d'en face, tout est possible.
Après, la solution de facilité, c'est toujours plus facile... ou alors les joueurs français ne sont pas assez bons pour proposer cette variété et délèguent cette tâche aux piètres joueurs qui viennent avec des listes exotiques pour le fun (soit des listes sans power caster.)
Val a fait ça a Paris, et il a tout poutre :-D
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j'pense que la volonté est la, suffit de voir la comparaison avec battle...
Irk, depuis quand on compare torchons et serviette ::) ?
Dans la mesure ou on parle de deux jeux de figurines à une échelle comparable, je pense que la comparaison est valable. Malgré un travail de qualité sur ses figurines, le jeu de games workshop souffre de problèmes déquilibrages incontestable tant au niveau intra-faction qu'inter-faction. Il faut quand même voir que la france a joué (j'ignore si c'est encore le cas) la majorité de ses tournois avec des refus de listes pour que le jeu reste un minimum intéressant.
Avec WM/H, on est à des kilomètres de déséquilibres qui retire le plaisir du jeu (attention, je parle pas de mauvais matchups, c'est encore une autre histoire).
Je suis à moitié d'accord ... ok l'échelle est la même mais la philosophie non.
Les deux gammes de jeux donnent de l'importance au placement et au combo, mais ça s'arrête là ... WM/H nécessite de réfléchir à ses combo en fonction des match-up et du meta (rien n'interdit de changer le meta en sortant des compo atypique), les jeux Games ne nécessitent pas de savoir ce que joue l'adversaire. Grosso-modo, tu fais ta liste et tu déroule tes séquence, puis l'adversaire fait la même choses et ainsi de suite jusqu'à ce que la meilleur liste passe (y a juste à voir que le netdecking fonctionne mieux sur les jeux Games que sur WM/H). A WM/H la liste est certe hyper importante, mais si tu laisse ton adversaire prendre l'initiative, tu lui laisse potentiellement la partie. Ce n'est pas vraiment le cas dans les jeux Games car l'initiative ne dépend que de ta liste pas de tes choix stratégiques. D'autant plus qu'il y a la partie choix de liste du début de partie qui ajoute un composante stratégique non négligeable là où chez Games tu te jette dans la bataille sans plus réfléchir (de toute façon tes séquence à jouer dépendent de ta composition et c'est tout)
Ensuite pour la question des limitations en tournois ... ben Games ne semble pas prétendre que son jeu est équilibré et ne semble pas avoir cherché à ce que cela le soit. Il n'y a qu'à voir le système de sortie des news ... sur une même version du livre de règle, les Livres d'armées ne sont pas cohérent car les dernier livres se projettent déjà dans le méta du livre de règle suivant. Donc à 1 mise à jour de livre d'armée tous les 3-6 mois ce n'est pas possible de maintenir un équilibre entre les faction. Contrairement à WM/H où toutes les armées sont mise à jour en simultanée (enfin modulo le fait que cela alterne Horde/WM).
Du coup les Orga doivent se faire ch*** et équilibrer un jeu de garage pour en faire des compétitions alors que Games leur met des bâtons dans les roues à sortir des règles les plus tordues les unes que les autres (suffit de voir les dernières).
Enfin bref ... chercher l'équilibrage c'est juste pas possible ... et même à profile équilibré (la blague), on lance des dès et là ... la chance n'est pas un paramètre fiable :-[.
Ca sera jamais parfaitement équilibré, mais c'est normal. Par contre, on peut certainement avoir un jeu plus équilibré dans le futur, et je le trouve plus équilibré que par le passé.
Je pense pas qu'ils soit plus équilibré, enfin j'ai plus trop le recul pour mettre mmes main à coupé.
Il est sûr qu'il y avait des factions faibles car manquant de références (les Nefles, Certaines faction Hordes). Enfin pas faible, mais mono-maniaque.
Là il y a plus de choix, les joueurs sont plus expérimentés et la mentalité semble avoir évolué. De plus Vassal est de plus en plus utilisé ce qui augmente encore l'expérience des joueurs et ce qui lisse d'autant plus les niveaux.
Donc ouai, Cryx c'est fort, mais ça a aussi ses faiblesses (peu il est vrai, mais ce sont des faiblesses que nous ne pouvons pas forcément contre-balancer). Il y a pas mal de Caster en face qui ne me font pas rigoler à affronter. Après je joue pas avec la pression d'avoir quoi que ce soit à prouver car si je gagne "nia nia tu joue Cryx/t'as de la chance (c'est un peu pour ça que je réagit ici)" et si je perd ça me va car c'est un enseignement de plus à mémoriser ;).
Ludiquement,
Schou
Complêtement d'accord.
Par contre, honnêtement, je pense que certains de nos compatriotes aiment jouer la faction 'underdog'.
Ce qui m'a chagriné et mais qui m'a aidé à mettre de côté le jeu au profit du boulot il y a 4-5 ans c'est ça ... Il y avait peu de joueurs qui cherchait l’excellence en tournois préférant le fun (je précise bien en tournois car les partie amicale c'est une toute autre histoire et les liste capilotracté y ont toute leur place ;D).
J'ai jamais compris qu'on ne puisse pas avoir les deux. Le principe d'un tournoi c'est d'être en compétition et cela implique de vouloir performer et pas directement de partir perdant. Mais dans tous les cas, ça n'interdit pas de bonnes tranche de rigolade et de discussion avec l'autre côté de la table.
Partir perdant et 'throw' sa game : et d'un ça te frustre, et de deux ça peut mettre mal à l'aise ton adversaire. Parce que rouler sur un joueur démotivé c'est jamais amusant.
Voila, on va peut être dire que j'exagère et que je fais trop preuve d'égo ... c'est peut être vrai et alors ? c'est un resentis ;D
Mais maintenant avec le sang neuf, cela semble avoir changé et c'est cool. Il y a de l'émulsion et les joueurs se sortent les doigts pour progresser (du coup j'ai pris vachement de retard et j'arrive pas à sortir la tête de l'eau bande de vils performeurs ::)).
Ludiquement,
Schou
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Beaucoup de choses ont été dites mais je voudrais revenir sur quelques points du haut d'une longue expérience (joueur depuis le début) de jeu mais à un niveau moyen (quelques tournois mais rien de violent) :
-Les déséquilibres les plus dramatiques sont intra-faction et cela standardise nécessairement les listes mais cela peut assez facilement être remis à plat pour une mkIII (EN cryx par exemple, il ne faut pas être un génie pour voir qu'easphy est intrinsèquement supérieur à Venethrax, même si j'aime bien le bonhomme...)
-LE SR est je pense une excellent chose car il est devenu la structure, la colonne vertébrale du jeu compétitif tout en étant un document facile à modifier. Son problème actuel est surtout de proposer des scénarii qui sont peu variés, ce qui fait que certaines listes sont bonnes sur tous les scénars. La discussion avait déjà abordée ce point dans un autre post sur les colosses et ce n'en est ici que la continuité. Ainsi, ajouter une obligation d'être entièrement dans la zone pour contester rendrait automatiquement les troupes ou les colosses moins efficaces et pourrait amener à des modifications de listes.
On peut même imaginer assez facilement que le SR soit un stimuli intéressant pour le jeu à travers les scénars mais aussi les pouvoirs des objos (par exemple qui boostent l'artillerie légère) et ainsi mettre en place des saisons, qui favoriseront tel ou tel style de jeu chaque année (d'autant que maintenant toutes les factions ont accès à une vrai variété interne).
-Concernant Cryx, les tournois ne prouvent visiblement pas une domination de la faction, loin de là, c'est donc davantage une "sensation" qu'autre chose, qui tient à la capacité du Cryx, plus que d'autres, d'infliger quelque chose qui se rapproche d'une NPE (Mauvaise expérience de jeu). C'est un effet très présent dans les jeux de cartes (Scorpion déshonneur à L5R, stase/chronatogue ou discard pour les vieux magiqueux etc...) D'ailleurs, les factions mises en avant (Cryx / Menoth / Legion / cercle) sont celles qui "trichent" avec les règles (le eyeless sight généralisé chez blight, les arcs nodes pour caster de loin, la téléportation...) ou qui limitent le jeu adverse (pas de magie, pas vivant, stealth, ressucitage intensif etc...) et que certaines factions avec plus de "pesenteurs" ont, en apparence, du mal à appréhender.
D'ailleurs, si un MKIII se profile un jour, il faudra changer beaucoup de règles portant sur les vivants car cela peut être très frustrant (genre un rashet inutile autrement que par son tier contre cyriss par exemple) et n'apporte pas grand chose au jeu.
Voilà, mes deux kokus.
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J'aime bien ta vision des choses :)
-yeux qui brillent- :D
Schou
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Mais maintenant avec le sang neuf, cela semble avoir changé et c'est cool. Il y a de l'émulsion et les joueurs se sortent les doigts pour progresser (du coup j'ai pris vachement de retard et j'arrive pas à sortir la tête de l'eau bande de vils performeurs ).
Effectivement, les joueurs se font beaucoup mousser ^^
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Mais maintenant avec le sang neuf, cela semble avoir changé et c'est cool. Il y a de l'émulsion et les joueurs se sortent les doigts pour progresser (du coup j'ai pris vachement de retard et j'arrive pas à sortir la tête de l'eau bande de vils performeurs ).
Effectivement, les joueurs se font beaucoup mousser ^^
Ou qui aiment juste la mayonaise
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Mais maintenant avec le sang neuf, cela semble avoir changé et c'est cool. Il y a de l'émulsion et les joueurs se sortent les doigts pour progresser (du coup j'ai pris vachement de retard et j'arrive pas à sortir la tête de l'eau bande de vils performeurs ).
Effectivement, les joueurs se font beaucoup mousser ^^
Ou qui aiment juste la mayonaise
Nia nia nia ... ouai la mayo c'est obligatoire pour aller avec les Kraken ... heu les langoustines !
Tssss :-[
Schou