Encore et encore, Cryx c'est trop FAT.... WAS [DEBRIEF] LSM 2014

[ZergSpirit]

Moi j'avoue aussi que l'abondance des murs dans les killbox me dérange pas mal, je trouve ca un peu trop eas mode.

L'idée ca serait, en plus de décors asymétrique, d'avoir un coté assez significativement meilleur que l'autre, genre mur dans la killbox, et l'autre sans.

[Q²]

Ta modestie t'honore mais bon t'en a gagné 2 ou 3 sur 4, et malgré ton faible temps de jeu ou d'xp avec easphy tu as gagné ce week enk.
Soit tu es très fort, mais tu dis que non (et ouais je pense que tu es pas hors norme : t'un bon joueur qui fait pas conneries et qui suit son plan de jeu), soit la faction aide plus que les autres.

Mais bon on tourne en rond.

Vous trouvez qu'à part quelques cas le jeu est quasi équilibré, weeskahs qui est très pieux crie eu miracle, moi je trouve que le jeu ne l'est pas et que c'est dommage.
On peut mieux faire et PP doit mieux faire, mais ça dépend de ses aspirations.
Si le but c'est faire mieux que games et vendre des figs soit, si le but c'est avoir un vrai jeu compétitif, sérieux alors il va falloir broyer du nombre et se sortir les doigts.

Si on peut considerer qu'entre meilleurs casters de la faction on a des 50/50, intra faction c'est n'imp, certaines refs n'ont aucun interet d'autres surclassent toutes les autres. On a bien quelques unités de niches avec certains casters mais quel interêt ont les jacks menoth devant le rekoner ? idem stormwall, etc... Le spam devrait etre moins efficace que la diversité.
Les stats sont alarmantes au niveau de la diversité en tournois et du chois de casters, à quoi bon faire un fluff et plein de sorties si pour avoir les 20 même casters en tournois ?

Pour moi PP se relache, il devient humainement impossible à 3 gars d'assurer l'équilibre du truc (surtout en bossant à coté sur leur jeux de plateau et high command).

Je rejoins donc zoro (pas sur les maps, pour moi ça va, si on avait les maps vassal ce serait mieux, je digresse la dessus dans le dernier cn).

Moi j'ai de grands espoirs pour warmache, je voudrais que ça devienne un sport comme les echecs ou les str, sans le cote chiant d'apprendre des successions de coups et sans avoir besoin de skill de ouf et sacrifier ses canaux carpiens ^^
Ca passe par un équilibre rigoureux, quitte à repartir sur un petit nombre de casters au départ, dont on chiade les stats avec retour des gros joueurs et broyage de nombres, puis on ajoute les autes progressivement et on errate en masse s'il le faut, tout le monde est relié à internet (perso ça me pose pas de problème, pendant la beta mk2 ça changeait toutes les semaines et on en est pas mort)
Après tout bcp se passe des cartes pour jouer.

Si un con peut gagner 10000 dollars avec un jeu aussi faible qu'hearthstone, PP devrait pouvoir s'il en ont l'ambition insister sur ces points.
Le système de règles est rodé, les profils problématiques identifiés, le sr un parfait instrument de jeu compétitif, les grandes conventions sont filmées et commentées, il manque juste l'équilibre.

Voili voila mes attentes.

[Zoroastre]

Bon cette histoire sur les décors a dévié de mon propos initial parce que je devais préciser ma pensée dessus, mais ce n'est pas le plus important à mon sens. Ce que je disais avant de me lancer dans mes histoires de maps fixes, c'est que le jeu tend naturellement vers moins de variété interfaction et intrafaction à cause de la nature de ses mécanismes et des scénarios, que pour moi le principal point d'achoppement est l'équilibrage du rapport risque/bénéfice de certaines références qui combinent hautes stats défensives et threat range démente sans se mettre en danger, et que c'est un peu malhonnête de le reprocher aux joueurs : à un moment, c'est aux concepteurs de faire leur boulot.

Je regrette beaucoup la profusion de sorties qui s'annonce en 2014 ; j'espère sincèrement que 2015 sera l'année d'une MkIII.

@Nono : je persiste à penser, avec le recul, que la domination est un gadget. Le problème principal est que c'est un mécanisme qui s'ajoute au Contrôle : par exemple, tu n'as pas de situation où tu marques 0 points pour le contrôle et 2 points pour la domination, tu as toujours le choix entre 1 et 2, du coup le risque ne vaut pas souvent la chandelle. A mon avis ce mécanisme, comme le fait que les warcasters/warlocks ne peuvent pas contester, est simplement un moyen artificiel de résoudre les fins de partie pour tenir le temps.


Z.

Z.

[N-o-N-o]

Le jeu sera jamais parfaitement équilibré mais je trouve que ca va dans le bon sens. PP a clairement fait un effort plus marqué sur les stratégies dans leur ensemble, avec notamment des solutions pour luter contre le spam d'infantrie. J'ai le sentiment qu'il est de plus en plus rentable de jouer des warjacks, et je pense bien ramener 6 warjacks au prochain tournoi 3 liste, et ca fait plaisir.

Après, pour une remise à niveau intra-faction, en comparant chaque ref à ses alternatives, j'ai du mal à jeter la pierre : autant les unités peuvent bénéficier d'un solo ou d'un UA, autant j'ai peur qu'il faille attendre une remise à plat du jeu en ce qui concerne les jacks les moins joués, ou pour certains solos.

Enfin, malgré ça, je trouve les deséquilibres trop mineurs pour justifier un mk3 et le jeu de plus en plus interessant avec les nouvelles sorties.

Tout ceci est bien sûr une opinion personnelle.

[Weeskahs]

Stuff

Je comprend bien l'argument de vouloir faire de warmach un jeu compétitif et que ça passe par un rééquilibrage. Cependant à un moment faut être réaliste et bien comprendre qu'on arrivera jamais à ce que tu espères.

Quand tu prends l'exemple de l'esport (je pense que c'est ça que tu entends par rts), il faut pas oublier que les tournois sont principalement doté grâce au sponsoring. A l'exception de LOL c'est comme ça que fonctionnent la plupart des titres esports. Le problème dans notre cas, c'est qu'il n'y a que très peu d'intérêt pour une entreprise autre que PP de mettre de l'argent dans ce genre d'événements. Contrairement à l'esport, il n'y a pas d'entreprises satellites qui pourraient profiter de l'exposition que créé ce genre de manifestations. Ce qui se rapprocherait le plus de ça, dans la l'univers warmach, ça serait battlefoam mais on est quand même loin de sociétés comme razer, benQ qui ont des budgets communication et marketing équivalents au chiffre d'affaire de battlefaom.

C'est la première raison. La seconde pour moi vient de la population qui est susceptible d'être touchée par le jeu. Warmach comme la plupart des jeux de figurines fait partie des hobby de luxe. On est à des années lumières de l'accessibilité d'un jeu sur pc. La population susceptible d'être intéressée par un package comme celui que tu proposes est infiniment petite. Et à en juger par la difficulté que l'esport à eut à se développer au début avec une base de joueur beaucoup plus importante que celle de warmach, c'est difficile de dire, de manière réaliste, que warmach puisse espérer arriver à ce degrés d'exposition un jour.

Enfin et pour moi c'est le point le plus important, une partie de warmach c'est chiant à regarder. C'est extrêmement long, il y a beaucoup de temps morts. Même pour les gens qui jouent au jeu ce n'est pas super attractif alors on ne parle même pas d'une audience qui n'y connaîtrait rien. Quand tu compares les jeux esports qui marchent actuellement, ils ont des durées types de parties qui varient entre 10 minutes et 1h. Pour les moba, il était même question de se dire que des games d'1h+ étaient trop longues pour capter l'attention du spectateur. A warmachine, on est sur un format standard d'1h30/2h dans les parties disputées, ce qui est beaucoup trop long de mon point de vue.

Bref, tout ça pour dire que warmach peut être un jeu compétitif sans lui adjoindre des exigences qui correspondent pas au type de jeu. Le principe c'est quand même de vendre des pitous, c'est sur ça que PP se fait de l'argent. Exactement comme pour LOL et ses champions payants, ça créé une inflation du nombre de profils qui est très difficile à équilibrer. Vouloir que toutes les références soient équilibrés n'est pas du tout réaliste et si c'est pour avoir recours à de l'équilibrage à la Blizzard ou Riot, merci mais je passe mon tour.

J'ai volontairement pas parlé des échecs parce que je n'y connais rien et je ne veux pas dire de bêtises !

[Q²]

Ouais c'est chiant à regarder sauf en direct, un peu comme le foot, bcp de temps mort mais bcp d'audience malgré tout.

Le moba c'est plus dynamique mais c'est également imbitable, tu sais même pas quoi regarder.

Y a un public pour tout, moi je regarde peu de videos de warmache sur le net, mais y a des gens qui regarde tout.

Je dis pas que ça peut se faire en 6 mois.

Magic c'est imbitable et pourtant y a des streams et des tournois filmés avec des lots pourtant ça demande pas de pc et il n y a pas de boites autre que Wizard qui y gagne.

Tu penses que c'est pas réaliste d'équilbrer le truc, moi si, ça demande bcp de boulot, PP veut-il le faire c'est la question que je me pose. Si oui c'est génial, si non à un moment je passerai mon chemin.

[SunHunter]

Tu penses que c'est pas réaliste d'équilbrer le truc, moi si, ça demande bcp de boulot, PP veut-il le faire c'est la question que je me pose. Si oui c'est génial, si non à un moment je passerai mon chemin.

On a bien compris que tu voulais des patchs d'équilibrage. Mais comme ça a été évoqué par d'autres, ce n'est AMA pas possible sur un jeu comme Warmachine.

Ce n'est pas que c'est impossible à mettre en place techniquement : on peut imaginer des règles gratuites à télécharger et rééditées régulièrement, intégrant les patchs, ou tout autre système qui rende la chose facilement accessible. C'est certes beaucoup de boulot, mais quand on veut, on peut. On en a la preuve avec le travail sur le Steamroller, intégrant les vainqueurs de l'année précédente aux discussions d'équilibrage, etc.

La difficulté vient du fait que :
1. Mettre à jour signifie rendre obsolète/inutilisables les versions antérieures. Impossible à faire dans le monde physique, créant de fait un jeu à plusieurs vitesses, surtout dans les groupes de joueurs isolés. Ce qui est catastrophique pour un "jeu de niche".
2. L'une des grandes limites (et un des plus grands attraits d'ailleurs) du jeu est la complexité et la masse d'information à connaitre pour progresser dans le jeu. Cette complexité place à l'entrée une marche déjà très haute. Faire un patch, c'est tout remettre à plat, et ça place la barre encore plus haut pour l'entrée dans le jeu. On le voit bien sur les jeux-vidéos qui patchent régulièrement, avec des pertes de joueurs à chaque patch : "c'est trop long de ré-apprendre, je me casse". C'est encore plus vrai quand on paie XXX€, voire XXXX€ pour un jeu, alors que les jeux-videos concernés sont en général F2P ou presque. Contre-productif pour PP.

Le seul compromis : faire des "patchs", mais compatibles avec le public et son utilisation/attente vis à vis du produit, avec son rythme de consommation et d'utilisation. Et ça, ça s'appelle la mkII.  ... Désolé pour la révélation, Mister Anderson ! 

Un patch de MAJ trimestriel, semestriel ou même annuel serait une catastrophe pour l’espérance de vie du jeu. Seuls les joueurs les plus "hardcores" seraient capables de tenir le rythme. Et si les joueurs Hardcore sont le moteur, ils ne sont assurément pas le carburant d'un jeu comme Warmachine. Autrement dit, pas de patchs à la clef.

PP tente des trucs avec ses Erratas, on l'a bien vu, mais ils sont sur une fine corniche quand ils jouent à ça, et ils le savent très bien AMHA.

Bref, le prochain patch est déjà prévu : c'est la mkIII. P'tet pas pour tout de suite par contre ! 

SunHunter -

[N-o-N-o]

PP veut-il le faire c'est la question que je me pose. Si oui c'est génial, si non à un moment je passerai mon chemin.

j'pense que la volonté est la, suffit de voir la comparaison avec battle...

[Schoubi]

j'pense que la volonté est la, suffit de voir la comparaison avec battle...

Irk, depuis quand on compare torchons et serviette ?

Enfin, l'éternel sujet de l'équilibrage d'un jeu ... franchement ... l'équilibrage n'est qu'une douce utopie qui permet d'entendre les doux ouin ouin des joueurs

Déjà, si une faction été juste réellement et entièrement OP face aux autre, tous les compétiteurs la jouerait. Dans un tel cas, ceux qui choisissent quand même de ne pas la jouer le font en leur âme et conscience. Et dans le cas de Cryx, ça ferait plus d'âme pour nous et donc c'est cool, ça creuse l'écart ! Mais bon, si c'était le cas le jeu serait mort depuis longtemps. Donc soit nous sommes stupides a laisser un jeu si déséquilibrer vivre, soit nous nous mentons.

Donc bon, ce qui m'amuse c'est qu'après avoir testé toutes les factions (sauf troll, je préfère jouer ça sur le fofo) et d'avoir fait pas mal de theory craft avec des joueurs que je juge bons et qui n'ont pas baissé les bras devant la soit disant topitude de Cryx par le passé, je trouve qu'il y a des truc fort partout (c'est pas faute de me faire enterrer ou de faire rire à chaque fois que je dis que je trouve un truc fort). Enfin bref, rien à battre .

Ce qui fait ch*** c'est que les joueurs s'attachent au meta pour dire que tel ou tel truc et fort. Or comme le prouve Q², le fait de jouer hors des clous en sortant ce qui lui plait ne rend pas ses résultats pérave pour autant (quoi que avoir 1 loss par tournois c'est moisi ... bouhh !  ).

Enfin bref ... chercher l'équilibrage c'est juste pas possible ... et même à profile équilibré (la blague), on lance des dès et là ... la chance n'est pas un paramètre fiable .

Donc ouai, Cryx c'est fort, mais ça a aussi ses faiblesses (peu il est vrai, mais ce sont des faiblesses que nous ne pouvons pas forcément contre-balancer). Il y a pas mal de Caster en face qui ne me font pas rigoler à affronter. Après je joue pas avec la pression d'avoir quoi que ce soit à prouver car si je gagne "nia nia tu joue Cryx/t'as de la chance (c'est un peu pour ça que je réagit ici)" et si je perd ça me va car c'est un enseignement de plus à mémoriser .

Ludiquement,
Schou

[Talggir]

Pour la comparaison avec Magic et l'esport, faut aussi voir la mentalité et les gugusses que cette masse de pognon en transit a ramené...

Franchement, je ne souhaite absolument pas ça à Warmeuch !


Pour l'équilibrage, je donne un petit lien vers une vidéo qui donne quelques tuyaux sur le comment c'est fait et pourquoi, et qui est intéressante je trouve :
http://www.jeuxvideo.com/chroniques-video/00000512/merci-dorian-r-d-merci-dorian-l-equilibrage-00117562.htm

Bon, c'est pour le jeu vidéo, mais je pense que ça s'applique très bien aux jeux de cartes et figs.

Je suis de ceux qui pensent que l'équilibre à Warmachine et quand même plutôt bon voir très bon.. Mais effectivement pas parfait, avec certaines qui sortent tellement du lot et qui écrasent tellement leurs concurrents :/

Un vrai équilibre est impossible (même en broyant tous les chiffres qu'on veut) : trop de réfs, trop dematch-ups,...
Mais certaines réfs sont trop évidentes. Et surtout, la différence entre certains casters est juste hallucinante. On peut se réjouir en se disant que sortir un bon caster pour une faction moyenne ou faible peut être un bon moyen pour lui faire sortir la tête de l'eau, mais faut pas s'étonner ensuite de voir ce caster tout le temps. Et ce n'est drole pour personne :/


Une solution par contre pour pousser peut-être à jouer des casters plus anecdotique serait d'avoir des stats sur absolument tous les tournois et tous les match-ups, ainsi que le résultat de chaque joueurs. Ainsi, chaque partie serait ponctuée d'un multiplicateur en fonction du caster pris, du caster affronté, de mon niveau et de celui de mon adversaire.
Oui c'est irréalisable, mais ce serait sympa ^^

(pour ceux qui connaissent, dans l'idée ce serait quelque chose qui se rapprocherait de ce qui est fait au Go)

[Kaelis]

Les stats sont alarmantes au niveau de la diversité en tournois et du chois de casters, à quoi bon faire un fluff et plein de sorties si pour avoir les 20 même casters en tournois ?

Sources? En France ou à l'étranger? Dans le haut de la sphère des tournois où tu évolues ou dans l'intégralité des tournois?

Tu vois où je veux en venir ? Je ne doute pas qu'au niveau où tu évolues, ça te gave de jouer contre Vayl, Saeryn, Harbinger, Haley et consoeurs (car à Warmach', ce sont les femmes qui mènent!), mais si tu regardes dans les listes des gens autour? Est-ce qu'à chaque tournoi, il n'y a pas un/plusieurs Titi ou un Aod pour jouer Constance Blaize? N'y-a-t-il pas des Joss ou des Allan pour jouer des factions (ou assimilés ^^) réputés pour ne pas être équilibrées et manquant d'outils? Est-ce que finalement, ton discours marche même auprès des grands joueurs français (cf. listes de Cheveu à l'Open Fist)?

Quand j'aurai mes stats 2013-2014 en main, je pense que faudra te faire à l'idée que le monde est moins moche que ce que tu imagines

[Zoroastre]

Pour le coup, sur ce point précis je suis d'accord avec Q². On n'y est pas encore en France mais on y tend. Même si c'est à ce moment-là que nos avis dix verges, parce que pour moi ce n'est pas de la responsabilité des clients de compenser les insuffisances qu'ils perçoivent chez une entreprise commerciale.

Pour avoir une idée du genre de limite qui se rapproche : http://wmhwtc.wordpress.com/2013/09/03/a-first-look-at-the-wtc-2013-army-lists/


Z.

[SHWTD]

La finale du gros tourno des poutreurs sales qui mettent des mandales aux mecs du WTC lors du L&L cette année, c'était un Cygnar cradingue eHaley/Siege mais en face c'était un Convergence avec une liste T4 Syntherion notamment...

Encore une fois, les stats de tous les tournois partout en Allemagne, en Uk et aux US font mentir nos champions de quartiers dont certains ont vraiment du mal à sortir de leur zone de confort et pensent que cela veut dire que leur choix est le bon...

Les résultats de tournois des 5 dernières années n'ont jamais été les mêmes en terme de faction victorieuse. En revanche on voit souvent certains joueurs dans les phases finales... Avec des armées différentes.

[N-o-N-o]

j'pense que la volonté est la, suffit de voir la comparaison avec battle...

Irk, depuis quand on compare torchons et serviette ?

Dans la mesure ou on parle de deux jeux de figurines à une échelle comparable, je pense que la comparaison est valable. Malgré un travail de qualité sur ses figurines, le jeu de games workshop souffre de problèmes déquilibrages incontestable tant au niveau intra-faction qu'inter-faction. Il faut quand même voir que la france a joué (j'ignore si c'est encore le cas) la majorité de ses tournois avec des refus de listes pour que le jeu reste un minimum intéressant.
Avec WM/H, on est à des kilomètres de déséquilibres qui retire le plaisir du jeu (attention, je parle pas de mauvais matchups, c'est encore une autre histoire).

Enfin bref ... chercher l'équilibrage c'est juste pas possible ... et même à profile équilibré (la blague), on lance des dès et là ... la chance n'est pas un paramètre fiable .

Ca sera jamais parfaitement équilibré, mais c'est normal. Par contre, on peut certainement avoir un jeu plus équilibré dans le futur, et je le trouve plus équilibré que par le passé.

Donc ouai, Cryx c'est fort, mais ça a aussi ses faiblesses (peu il est vrai, mais ce sont des faiblesses que nous ne pouvons pas forcément contre-balancer). Il y a pas mal de Caster en face qui ne me font pas rigoler à affronter. Après je joue pas avec la pression d'avoir quoi que ce soit à prouver car si je gagne "nia nia tu joue Cryx/t'as de la chance (c'est un peu pour ça que je réagit ici)" et si je perd ça me va car c'est un enseignement de plus à mémoriser .

Ludiquement,
Schou

Complêtement d'accord.

Par contre, honnêtement, je pense que certains de nos compatriotes aiment jouer la faction 'underdog'.

[leader9-1]

Les résultats de tournois des 5 dernières années n'ont jamais été les mêmes en terme de faction victorieuse. En revanche on voit souvent certains joueurs dans les phases finales... Avec des armées différentes.

Je prends la question à l'envers : s'il faut avoir le niveau d'un Q², d'un Pagani, d'un PA pour gagner contre un caster X avec un caster Y, n'est ce pas à dire que de facto, il y a un déséquilibre ?

Je prendrai un exemple concret : pSorsha et pDenny.
Ces deux casters sont de la même génération. Or Sorsha a été nerfé un nombre de fois incalculable :
. Wind rush pouvait être lancé plusieurs fois (now 1 fois)
. donnait + 4 DEF (now +2)
. le feat gelait tout dans sa zone de controle (now dans sa LOS)
. l'apparition du shake effect fait que hormis les troupiers les casters et WB/WJ ne sont pas handicapés durant leur tour de gel.
l'exemple "pSorsha" est là pour mettre en évidence le souci de lutter contre un déséquilibre flagrant.

Mais avec pDenny, pas de nerf de cet ordre : elle handicape toujours autant le joueur adverse, met KO facilement, l'empêche de jouer, tue sa DEF comme son ARM et, avec une liste comme celle de Dibbouk, on se fait tuer un colosse avec des tirs POW 10 de pirates qui ne meurent pas et une liste qui resucite (necrosurgeon).
Quand j'ai demandé à PA comment il faisait face à une telle somme de difficultés, il me répondait :"tu le tues à la clock"...

Est ce alors à dire que pDenny n'est pas déséqulibrée ? Je ne crois pas, pourtant.

[ZergSpirit]

gagner des tournois est faisable même quand on ne joue sérieusement que depuis 2 ans ou en dilettante

Gagner des tournois au bout de deux ans ne me parait pas forcément déconnant pour des joueurs qui se sont pas mal investi.

Hop!

J'voulais juste rebondir là dessus pour rappeler à tout le monde que la MK2 est sortie est en 2010 en apportant pas mal de changements. Aussi, si quelqu'un devient fort en 2 ans, il aura quand meme actuellement jouer sur la moitié de la durée de vie de la MK2. Donc ca me parait pas déconnant.

[N-o-N-o]

Les résultats de tournois des 5 dernières années n'ont jamais été les mêmes en terme de faction victorieuse. En revanche on voit souvent certains joueurs dans les phases finales... Avec des armées différentes.

Je prends la question à l'envers : s'il faut avoir le niveau d'un Q², d'un Pagani, d'un PA pour gagner contre un caster X avec un caster Y, n'est ce pas à dire que de facto, il y a un déséquilibre ?

Je prendrai un exemple concret : pSorsha et pDenny.
Ces deux casters sont de la même génération. Or Sorsha a été nerfé un nombre de fois incalculable :
. Wind rush pouvait être lancé plusieurs fois (now 1 fois)
. donnait + 4 DEF (now +2)
. le feat gelait tout dans sa zone de controle (now dans sa LOS)
. l'apparition du shake effect fait que hormis les troupiers les casters et WB/WJ ne sont pas handicapés durant leur tour de gel.
l'exemple "pSorsha" est là pour mettre en évidence le souci de lutter contre un déséquilibre flagrant.

Mais avec pDenny, pas de nerf de cet ordre : elle handicape toujours autant le joueur adverse, met KO facilement, l'empêche de jouer, tue sa DEF comme son ARM et, avec une liste comme celle de Dibbouk, on se fait tuer un colosse avec des tirs POW 10 de pirates qui ne meurent pas et une liste qui resucite (necrosurgeon).
Quand j'ai demandé à PA comment il faisait face à une telle somme de difficultés, il me répondait :"tu le tues à la clock"...

Est ce alors à dire que pDenny n'est pas déséqulibrée ? Je ne crois pas, pourtant.

D'une part, ton raisonnement part du principe que en mk1, pSorcha et pDenegra était au même niveau, ce qui n'est pas établi.

D'autre part, pour ce qui est de pDenegrah, les nerfs n'ont pas été direct, mais clairement l'antimagie est un concept qui s'est développé, notamment à travers les casters purifications, banishing ward, mais aussi eEyriss, les solos disbinding...

Notons quand même que et pSorcha, et pDenegra restent de très bon casters.

[Dibbouk]

Je pense surtout qu'à un moment faudrait arrêter de chialer.
Ou alors se tourner vers les échecs ou le jeu de go.

Quand aux pirates qui tuent un colosse au tir. LOL.

[N-o-N-o]

Les échecs sont pas équilibrés, y a un joueurs qui joue un coup avant et sans malus de déploiement.

[yool1981]

La finale du gros tourno des poutreurs sales qui mettent des mandales aux mecs du WTC lors du L&L cette année, c'était un Cygnar cradingue eHaley/Siege mais en face c'était un Convergence avec une liste T4 Syntherion notamment...

C'est pas Crono qui a gagné le L&L cette année avec Cassius, eKrueger et eMorv?
La liste qu'il a joué le plus est une liste eKrueger qui n'a rien de super original. Et il gagne sa 6e ronde contre un joueur Legion avançant pVayl, eVayl et Saeryn
Du coup ça va plutôt dans le sens du manque de variété non ?

[Pierro]

Ce qui serait bien de voir lors des tournois, c'est des gens d'un immense talent avec une très très grande connaissance du jeu, venir avec des "mauvais caster" pour prouver qu'entre la construction de la liste, le match-up, le scénar et le niveau du type d'en face, tout est possible.

Après, la solution de facilité, c'est toujours plus facile... ou alors les joueurs français ne sont pas assez bons pour proposer cette variété et délèguent cette tâche aux piètres joueurs qui viennent avec des listes exotiques pour le fun (soit des listes sans power caster.)

[HudsonH]

Ce qui serait bien de voir lors des tournois, c'est des gens d'un immense talent avec une très très grande connaissance du jeu, venir avec des "mauvais caster" pour prouver qu'entre la construction de la liste, le match-up, le scénar et le niveau du type d'en face, tout est possible.

Après, la solution de facilité, c'est toujours plus facile... ou alors les joueurs français ne sont pas assez bons pour proposer cette variété et délèguent cette tâche aux piètres joueurs qui viennent avec des listes exotiques pour le fun (soit des listes sans power caster.)

Val a fait ça a Paris, et il a tout poutre :-D

[Schoubi]

j'pense que la volonté est la, suffit de voir la comparaison avec battle...

Irk, depuis quand on compare torchons et serviette ?

Dans la mesure ou on parle de deux jeux de figurines à une échelle comparable, je pense que la comparaison est valable. Malgré un travail de qualité sur ses figurines, le jeu de games workshop souffre de problèmes déquilibrages incontestable tant au niveau intra-faction qu'inter-faction. Il faut quand même voir que la france a joué (j'ignore si c'est encore le cas) la majorité de ses tournois avec des refus de listes pour que le jeu reste un minimum intéressant.
Avec WM/H, on est à des kilomètres de déséquilibres qui retire le plaisir du jeu (attention, je parle pas de mauvais matchups, c'est encore une autre histoire).

Je suis à moitié d'accord ... ok l'échelle est la même mais la philosophie non.
Les deux gammes de jeux donnent de l'importance au placement et au combo, mais ça s'arrête là ... WM/H nécessite de réfléchir à ses combo en fonction des match-up et du meta (rien n'interdit de changer le meta en sortant des compo atypique), les jeux Games ne nécessitent pas de savoir ce que joue l'adversaire. Grosso-modo, tu fais ta liste et tu déroule tes séquence, puis l'adversaire fait la même choses et ainsi de suite jusqu'à ce que la meilleur liste passe (y a juste à voir que le netdecking fonctionne mieux sur les jeux Games que sur WM/H). A WM/H la liste est certe hyper importante, mais si tu laisse ton adversaire prendre l'initiative, tu lui laisse potentiellement la partie. Ce n'est pas vraiment le cas dans les jeux Games car l'initiative ne dépend que de ta liste pas de tes choix stratégiques. D'autant plus qu'il y a la partie choix de liste du début de partie qui ajoute un composante stratégique non négligeable là où chez Games tu te jette dans la bataille sans plus réfléchir (de toute façon tes séquence à jouer dépendent de ta composition et c'est tout)

Ensuite pour la question des limitations en tournois ... ben Games ne semble pas prétendre que son jeu est équilibré et ne semble pas avoir cherché à ce que cela le soit. Il n'y a qu'à voir le système de sortie des news ... sur une même version du livre de règle, les Livres d'armées ne sont pas cohérent car les dernier livres se projettent déjà dans le méta du livre de règle suivant. Donc à 1 mise à jour de livre d'armée tous les 3-6 mois ce n'est pas possible de maintenir un équilibre entre les faction. Contrairement à WM/H où toutes les armées sont mise à jour en simultanée (enfin modulo le fait que cela alterne Horde/WM).

Du coup les Orga doivent se faire ch*** et équilibrer un jeu de garage pour en faire des compétitions alors que Games leur met des bâtons dans les roues à sortir des règles les plus tordues les unes que les autres (suffit de voir les dernières).

Enfin bref ... chercher l'équilibrage c'est juste pas possible ... et même à profile équilibré (la blague), on lance des dès et là ... la chance n'est pas un paramètre fiable .

Ca sera jamais parfaitement équilibré, mais c'est normal. Par contre, on peut certainement avoir un jeu plus équilibré dans le futur, et je le trouve plus équilibré que par le passé.

Je pense pas qu'ils soit plus équilibré, enfin j'ai plus trop le recul pour mettre mmes main à coupé.
Il est sûr qu'il y avait des factions faibles car manquant de références (les Nefles, Certaines faction Hordes). Enfin pas faible, mais mono-maniaque.
Là il y a plus de choix, les joueurs sont plus expérimentés et la mentalité semble avoir évolué. De plus Vassal est de plus en plus utilisé ce qui augmente encore l'expérience des joueurs et ce qui lisse d'autant plus les niveaux.

Donc ouai, Cryx c'est fort, mais ça a aussi ses faiblesses (peu il est vrai, mais ce sont des faiblesses que nous ne pouvons pas forcément contre-balancer). Il y a pas mal de Caster en face qui ne me font pas rigoler à affronter. Après je joue pas avec la pression d'avoir quoi que ce soit à prouver car si je gagne "nia nia tu joue Cryx/t'as de la chance (c'est un peu pour ça que je réagit ici)" et si je perd ça me va car c'est un enseignement de plus à mémoriser .

Ludiquement,
Schou

Complêtement d'accord.

Par contre, honnêtement, je pense que certains de nos compatriotes aiment jouer la faction 'underdog'.

Ce qui m'a chagriné et mais qui m'a aidé à mettre de côté le jeu au profit du boulot il y a 4-5 ans c'est ça ... Il y avait peu de joueurs qui cherchait l’excellence en tournois préférant le fun (je précise bien en tournois car les partie amicale c'est une toute autre histoire et les liste capilotracté y ont toute leur place  ).
J'ai jamais compris qu'on ne puisse pas avoir les deux. Le principe d'un tournoi c'est d'être en compétition et cela implique de vouloir performer et pas directement de partir perdant. Mais dans tous les cas, ça n'interdit pas de bonnes tranche de rigolade et de discussion avec l'autre côté de la table.
Partir perdant et 'throw' sa game : et d'un ça te frustre, et de deux ça peut mettre mal à l'aise ton adversaire. Parce que rouler sur un joueur démotivé c'est jamais amusant.
Voila, on va peut être dire que j'exagère et que je fais trop preuve d'égo ... c'est peut être vrai et alors ? c'est un resentis

Mais maintenant avec le sang neuf, cela semble avoir changé et c'est cool. Il y a de l'émulsion et les joueurs se sortent les doigts pour progresser (du coup j'ai pris vachement de retard et j'arrive pas à sortir la tête de l'eau bande de vils performeurs ).

Ludiquement,
Schou

[Balthazar]

Beaucoup de choses ont été dites mais je voudrais revenir sur quelques points du haut d'une longue expérience (joueur depuis le début) de jeu mais à un niveau moyen (quelques tournois mais rien de violent) :

-Les déséquilibres les plus dramatiques sont intra-faction et cela standardise nécessairement les listes mais cela peut assez facilement être remis à plat pour une mkIII (EN cryx par exemple, il ne faut pas être un génie pour voir qu'easphy est intrinsèquement supérieur à Venethrax, même si j'aime bien le bonhomme...)

-LE SR est je pense une excellent chose car il est devenu la structure, la colonne vertébrale du jeu compétitif tout en étant un document facile à modifier. Son problème actuel est surtout de proposer des scénarii qui sont peu variés, ce qui fait que certaines listes sont bonnes sur tous les scénars. La discussion avait déjà abordée ce point dans un autre post sur les colosses et ce n'en est ici que la continuité. Ainsi, ajouter une obligation d'être entièrement dans la zone pour contester  rendrait automatiquement les troupes ou les colosses moins efficaces et pourrait amener à des modifications de listes.
   On peut même imaginer assez facilement que le SR soit un stimuli intéressant pour le jeu à travers les scénars mais aussi les pouvoirs des objos (par exemple qui boostent l'artillerie légère) et ainsi mettre en place des saisons, qui favoriseront tel ou tel style de jeu chaque année (d'autant que maintenant toutes les factions ont accès à une vrai variété interne).

-Concernant Cryx, les tournois ne prouvent visiblement pas une domination de la faction, loin de là, c'est donc davantage une "sensation" qu'autre chose, qui tient à la capacité du Cryx, plus que d'autres, d'infliger quelque chose qui se rapproche d'une NPE (Mauvaise expérience de jeu). C'est un effet très présent dans les jeux de cartes (Scorpion déshonneur à L5R, stase/chronatogue ou discard pour les vieux magiqueux etc...) D'ailleurs, les factions mises en avant (Cryx / Menoth / Legion / cercle) sont celles qui "trichent" avec les règles (le eyeless sight généralisé chez blight, les arcs nodes pour caster de loin, la téléportation...) ou qui limitent le jeu adverse (pas de magie, pas vivant, stealth, ressucitage intensif etc...) et que certaines factions avec plus de "pesenteurs" ont, en apparence, du mal à appréhender.
D'ailleurs, si un MKIII se profile un jour, il faudra changer beaucoup de règles portant sur les vivants car cela peut être très frustrant (genre un rashet inutile autrement que par son tier contre cyriss par exemple) et n'apporte pas grand chose au jeu.

Voilà, mes deux kokus.

[Schoubi]

J'aime bien ta vision des choses

-yeux qui brillent-

Schou