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WARMACHINE/HORDES => Discussions sur le jeu et les rumeurs => Discussion démarrée par: rafa le 17 août 2014 à 15:33:38
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Je méditais tranquillement sur quelques listes futures quand tout a coup je me suis surpris à pester vraiment fort contre le divide and conquer. Franchement vous en pensez quoi vous de cette règle ?
Vous l'aurez compris, moi je trouve ça naze, on est tous d'accord qu'avoir plusieurs listes pour combler des failles c'est bien mais que pasa quand tu tombes sur les mêmes matchup sur tout un tournoi ? (et ça arrive... )
En gros tu sais que tu va bananer une partie que tu aurais pu mieux disputer avec ton autre liste. Ça rajoute du piment je suis d'accord mais ça fait clairement appel a la chance par moment nan ?
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Va faire un tour sur HamsterX, pour te détendre ! :)
nb: tu tapes femmes mures enceintes divide & conquer
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Divide and Conquer....
Avantages :
- Réduit fortement les stratégies à base d'une liste "principale" qui pose une question très difficile, et d'une liste "secondaire", potentiellement jamais jouée, mais qui est extrêmement forte lorsque opposée aux points faibles de la liste "principale", forcant le choix de la liste adverse vers quelque chose qui ne contre pas bien la liste "principale", de manière à fiabiliser les matchs-up de la liste "principale".
- De facto, augmente généralement la capacité des listes à répondre à des menaces nombreuses, limitant les non-matchs.
Inconvénients :
- Crée un "méta" du choix de liste lors de chaque événement pour ne pas être bloqué sur un choix de liste, au détriment du match concerné.
- Puni les styles de jeu dont les listes ont beaucoup de contres forts, empêchant certains choix de casters très spécialistes.
Pour ma part, je préfère un casse tête plus important à la création de liste, quitte à me brider, plutôt que des matchs aux appariements impossibles et où je subis la partie, ou la fait subir.
Dit autrement : est-ce que je préfère planter un podium si je choppe 5 appariements pourris sur 5 (D&C), ou est-ce que je préfère planter un podium si je tombe contre 5 mecs qui m’empêchent de choisir la liste que je voulais jouer (pas D&C).
SunHunter -
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Divide and Conquer....
Avantages :
- Réduit fortement les stratégies à base d'une liste "principale" qui pose une question très difficile, et d'une liste "secondaire", potentiellement jamais jouée, mais qui est extrêmement forte lorsque opposée aux points faibles de la liste "principale", forcant le choix de la liste adverse vers quelque chose qui ne contre pas bien la liste "principale", de manière à fiabiliser les matchs-up de la liste "principale".
- De facto, augmente généralement la capacité des listes à répondre à des menaces nombreuses, limitant les non-matchs.
Inconvénients :
- Crée un "méta" du choix de liste lors de chaque événement pour ne pas être bloqué sur un choix de liste, au détriment du match concerné.
- Puni les styles de jeu dont les listes ont beaucoup de contres forts, empêchant certains choix de casters très spécialistes.
Pour ma part, je préfère un casse tête plus important à la création de liste, quitte à me brider, plutôt que des matchs aux appariements impossibles et où je subis la partie, ou la fait subir.
Dit autrement : est-ce que je préfère planter un podium si je choppe 5 appariements pourris sur 5 (D&C), ou est-ce que je préfère planter un podium si je tombe contre 5 mecs qui m’empêchent de choisir la liste que je voulais jouer (pas D&C).
SunHunter -
Bon on arrive au même conclusions en fait, sauf que moi j'aime bien venir avec une main list et un truc ultra spécialisé et original pour la "surprise". Ça ouvre plus de choix je trouve. Le DC comme tu le dis : ça impose des listes stéréotypés (la character restriction renforce ça aussi, mais ça je suis pour a 100%^^).
Va faire un tour sur HamsterX, pour te détendre ! :)
nb: tu tapes femmes mures enceintes divide & conquer
Génial, je retrouvais plus le nom du truc (me rappelais vaguement d'une histoire de rongeur mais bon...) j'y vais de ce pas alors...
;D
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Ca devient de plus en plus un forum reserve aux adultes... :)
Sinon la question deja a la base c'est "qu'est ce qu'un matchup, est-ce important, est-ce qu'on s'en fout ?"
Pour ma part, plus je sors n'importe quoi contre n'importe qui en tournoi, plus j'ai envie de repondre "une branlette intellectuelle, non, oui".
Y a tellement d'autres facteurs qui font le resultat... Et au final je me retrouve de plus en plus a pouvoir sortir 2-3 de mes listes contre un mec avec des chances equivalentes.
C'est peut-etre du au fait que je fais des listes equilibrees et all-comers de facon inconsciente (resultat de 10ans de 40k).
Bref le D&C je m'en fous un peu. Ca doit aussi dependre de ce que tu vises comme resultat dans le tournoi. Moi je vise 4-2 (plus par obligation en fait :) ) donc je peux me permettre 2 "matchups pourris".
Le seul inconvenient que j'y vois c'est quand t'es dans une periode ou tu veux jouer tout le temps la meme liste pour t'entrainer (genre pour moi avec pvayl l'hiver dernier).
Et n'oublie pas : "C'est en jouant n'importe quoi qu'on devient n'importe qui" ;)
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Comme Manu, plus les parties passent, plus on en arrive à des listes polyvalentes et on se rend compte au final que même des match-up 30/70 c'est très intéressant à jouer.
Donc t'énerves pas et fait pas des listes trop spécialisées.
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Et n'oublie pas : "C'est en jouant n'importe quoi qu'on devient n'importe qui" ;)
Hahahaha !
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Comme Manu, plus les parties passent, plus on en arrive à des listes polyvalentes et on se rend compte au final que même des match-up 30/70 c'est très intéressant à jouer.
Donc t'énerves pas et fait pas des listes trop spécialisées.
Mais je m'énerve pas d'abord ;D
Je fais juste le constat un peu triste qu'une restriction qui doit amener de la diversité sur les tables a en fait l'effet inverse... Mais bon, je suis pas vraiment triste non plus :P
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Je fais juste le constat un peu triste qu'une restriction qui doit amener de la diversité sur les tables a en fait l'effet inverse...
Eh là je te suis pas...
D'un coté on a une formule où tu te pointes avec 2 listes, où t'es pas obligé de jouer les 2, donc possibilité de jouer sur tout le tournoi uniquement la liste du power caster supra optimisé avec tous les solos characters qui vont bien.
D'un autre coté on a une formule à 3 listes avec obligation de toutes les jouer sur l'ensemble du tournoi. S'il est certain que chaque liste a une orientation propre, rien n'oblige à faire des listes ultra spécialisées. C'est sur qu'il faut faire des choix dans la construction de chaque liste. Si sur 6 parties tu n'as pas l'occasion de sortir une de tes listes, c'est peut-être par manque de bol de pas avoir croisé les bons match-up, mais sans doute aussi qu'elle était trop spécialisée. C'est une prise de risque.
Pour moi, la diversité est bien du coté du divide and conquer.
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Ce que je voulais dire c'est que du coup on est tenté de prendre les "pairings" traditionnels et polyvalents (harby/efeora ; kromac/eMorv ... ) on a plus de mal a faire dans l'originalité, après oui c'est sur que rien ne t'aurais obligé a jouer la liste original sans le DC...
La ou tu vas encore plus loin c'est que tu parles de tournois a 3 listes. Pour le coup c'est encore plus vicieux je trouve, les tours 5 et 6 ça peut vite être la loterie lol. Mais en fin de compte je pense que Manu et Gamin on assez bien résumer le truc : les matchups c'est loin de tout faire et d'être infaillible...
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Le coup des 3 listes de manière récurrente, ça obligerait les gens à jouer autre chose que les deux powers casters de leur faction.
Tu prends le cas de Q2 qui jouent quasiment toujours les mêmes trucs, D&C, c'est pas à son avantage, c'est d'ailleurs pour ça qu'il n'est pas venu à La Garde.
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Tu prends le cas de Q2 qui jouent quasiment toujours les mêmes trucs, D&C, c'est pas à son avantage, c'est d'ailleurs pour ça qu'il n'est pas venu à La Garde.
tiens, mon trollomètre vient de bipper ;-)
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Le coup des 3 listes de manière récurrente, ça obligerait les gens à jouer autre chose que les deux powers casters de leur faction.
C'est vrai que là, ils sont forcés de jouer les trois power casters de leur faction (à condition qu'ils jouent une power faction) ;D
Mais là n'est pas le débat.
Je parlais de 3 listes parce que c'était le format de La Garde, mais effectivement ça peut être 2.
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Ouais enfin si le DC est sensé être une réponse a la surreprésentation de certains casters sur les tables c'est pas franchement réussi hein... C'est une dérive du sujet initial (quoi que ) mais un type qui a pris le parti de jouer un caster a fond (bon tout le monde aura compris qu'on parle pas de Q2 et que pierro est un sale gosse ;-) )et quasiment exclusivement et qui a pousser sa réflexion dessus, moi ça me dérange pas, après je vais pas le blâmer de l'avoir fait avec un top caster. Mais bref...
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le DC, ça oblige aussi (et surtout) à faire des choix dans les characters pour ses constructions de liste, sachant qu'on ne peut pas faire une liste juste pour "faire peur" sans avoir à la jouer.
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Suffit de savoir jouer 3 listes. :)
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Je méditais tranquillement sur quelques listes futures quand tout a coup je me suis surpris à pester vraiment fort contre le divide and conquer. Franchement vous en pensez quoi vous de cette règle ?
Vous l'aurez compris, moi je trouve ça naze, on est tous d'accord qu'avoir plusieurs listes pour combler des failles c'est bien mais que pasa quand tu tombes sur les mêmes matchup sur tout un tournoi ? (et ça arrive... )
En gros tu sais que tu va bananer une partie que tu aurais pu mieux disputer avec ton autre liste. Ça rajoute du piment je suis d'accord mais ça fait clairement appel a la chance par moment nan ?
Ben si tu prends l'exemple de La Garde tu pouvais quand même jouer 4 fois le même caster sur 6 parties, par ailleurs il ne faut pas oublier que le match up c'est rarement la faction, mais le caster. Je me retrouve à jouer 3 fois contre du Cygnar, et à chaque fois les joueurs en face ne m'ont pas sorti le caster qui me gênait le plus, du coup la seule partie que je perds c'est avec le caster le mieux taillé pour gérer la plupart des compos Cygnar, comme quoi. Tes adversaires seront dans la même situations que toi, à savoir choisir un caster moins approprié parce que tel ou tel autre pourra potentiellement être plus déterminant après, mais oui du coup ça induit une part de chance, tout comme en format 2 listes t'as des armées qui doivent faire des impasses sur certains match up parce qu'elles ont pas de quoi tout gérer. Vu comme ça c'est pas tellement différent.
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Moi, j'aime le Divide and Conquer ! ;D
Mais c'est peut-être du au fait que je n'en ai rien à battre de mon classement final... :P
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On pourrait même imaginer qu'il faille jouer autant les deux listes... ::)
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C'est clair que c'est pénible, ca fait toujours une partie ou je peux pas jouer Butcher3 ;D
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Comme certains l'on dit, moi je trouve que c'est une bonne chose. Ca oblige à faire des listes polyvalentes (chose pour laquelle je suis totalement) et casse les pattes des listes trop spécialisées.
Après on pourrait imaginer un mix des 2 formats, genre 3 listes avec obligation d'en jouer au moins 2 ^^
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Perso je trouve que le D&C est une nécessité d'équilibre. Genre à l'IMD1 on l'avait pas mis, et ça a grincé des dents car notre gagnant, Eloi (désolé de te citer ;) ) avait une deuxième liste "fictive" (avec un Judicator qu'il n'avait pas) qui lui a assuré de bons match-ups pour la Harbi.
Ça pousse aussi à bien maîtriser ses 2 listes, car si on est honnête, même avec 2 listes diamétralement opposées, tu as bien 1/3 de tes parties où, si on exclue le facteur "liste avec laquelle je suis le plus à l'aise" ton choix de caster est kif kif. Faut juste se faire à l'idée qu'on vient pas poir jouer une seule liste et que la deuxième gagne aussi bien.
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Genre à l'IMD1 on l'avait pas mis, et ça a grincé des dents car notre gagnant, Eloi (désolé de te citer ;) ) avait une deuxième liste "fictive" (avec un Judicator qu'il n'avait pas) qui lui a assuré de bons match-ups pour la Harbi.
Aucun problème avec la citation, j'ai exploité une faille du système d'orga en connaissance de cause. Même si je me suis un peu fait taper sur les doigts à l'époque... ;D
Je trouve le Divide and Conquer plus pertinent en jeu en équipe qu'en solo (de toute façon je trouve warmachine plus pertinent en équipe tout court...) car les autres joueurs peuvent s'articuler les un les autres lorsqu'un des leurs doit changer de liste.
En jeu solo, ça apporte la prise de risque inhérente à renoncer (en général hein, parfois vous avez juste du bol) à son match-up favori afin de jouer le deuxième warcaster et d'avoir les mains libres le reste du tournoi. Pas inintéressant donc, peut-être un peu aléatoire (ou alors si vous êtes un grand malade vous faites des pronostic sur les rondes suivantes) mais de toute façon le hasard fait partis intégrante du jeu de figurine.
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Le seul véritable inconvénient du Divide & Conquer est que les nouveaux joueurs qui n'ont pas encore deux listes dans leur collection sont exclus d'office. Et je n'aime pas les mécanismes d'exclusions, même au service d'un jeu soit-disant plus varié.
L'avantage du Divide and Conquer est effectivement d'éviter d'avoir une seule liste jouée tout le weekend avec tout qui va bien. Cela renforce la réalité du jeu : c'est le joueur qui est bon (au sens expérimenté et rigoureux), pas sa liste.
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Le seul véritable inconvénient du Divide & Conquer est que les nouveaux joueurs qui n'ont pas encore deux listes dans leur collection sont exclus d'office. Et je n'aime pas les mécanismes d'exclusions, même au service d'un jeu soit-disant plus varié.
Nope, pas du tout ! ;) Divide & Conquer [X] t'oblige seulement à jouer au minimum X fois chacune des listes que tu amènes. Si tu viens monolisté, alors tu remplis forcément la condition ! :D
SunHunter -
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Certes mais la grande majorité des tournois impose le 2 listes.
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J'ai rarement vu un orga refuser un nouveau joueur qui n'avait qu'une liste... ???
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J'ai rarement vu un orga refuser un nouveau joueur qui n'avait qu'une liste... ???
Pourtant les derniers tournois que j'ai fait qui utilisaient le Divide and Conquer etaient aussi 2-3 listes exigees.
Les deux sont souvent associes dans les faits.
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C'est pas au pentacle où y'avait un mercenaire avec une seule liste? Je pensais que c'était toleré, vu que c'est loin d'être un avantage. Faudrait demander si ce n'est pas juste une erreur de com ou si les orgas sont réellement prêt à refuser des gens avec une unique liste.
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C'est pas au pentacle où y'avait un mercenaire avec une seule liste? Je pensais que c'était toleré, vu que c'est loin d'être un avantage. Faudrait demander si ce n'est pas juste une erreur de com ou si les orgas sont réellement prêt à refuser des gens avec une unique liste.
Je pense aussi à un abus de langage, car à part dans des événements où le nombre de liste est un aspect majeur (7 listes...), apporter moins de listes que prévu ne pénalise aucunement l'événement.
SunHunter -
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D'accord avec Gamin et SunHunter ! :)
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Le pentale était pas en DetC donc qu'importe si les joueurs n'avait qu'une seule liste. Juste a coté y a une liste fictive.
Donc les tournois ou y a deux listes imposées et le D et C, ben tu peux pas venir avec une seule liste...logique non ?
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Le pentacle² est en D&C par contre avec obligation de jouer les deux listes.
Autant prévenir qu'il n'y ait pas de surprise le jour de l'événement (en même temps c'est marqué dans le règlement mais bon !)
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C'est pas au pentacle où y'avait un mercenaire avec une seule liste?
3 de mes coéquipiers, dont ce joueur merco n'avaient qu'une liste...
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Le pentacle² est en D&C par contre avec obligation de jouer les deux listes.
Autant prévenir qu'il n'y ait pas de surprise le jour de l'événement (en même temps c'est marqué dans le règlement mais bon !)
Je viens de voir ce topic :)
Je valide les propos de la bouffe pour chat.
Et le Pentacle1 n'était pas en Divide&Conquer effectivement.
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Pour moi, le DC incite les joueurs à jouer deux listes assez similaires pour éviter justement la partie durant laquelle tu te retrouve obligé de jouer ta 2e liste qui n'a aucune chance de gagner...
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Tout dépend, je joue 2 listes diamétralement opposés et j'ai pas vraiment eu de soucis jusque là. Néanmoins, je sais que certains jouent la similitude et l'équilibre.