Battle Group - Le forum
WARMACHINE/HORDES => Podcast & Vidcast sur Warmachine/Hordes/IK => Discussion démarrée par: Q² le 09 juin 2015 à 11:38:42
-
Tout le problème de cryx, tu as tout les extemes au niveau des mécanismes de défense possible en face donc vas-y pour contrer.
Tu peux avoir, haute def stealth, haute def incorporeal, haute (voir tres haute) armure, maintenant avec denny3 huge base pas de kd, pas de stationnaire def 17 :)
Comme en troll tu peux faire un peux de tout mais que l'assa c'est pas l'idée principal bah tu y arrives pas car si tu montes un truc anti terminus (et c'est un grand mot lol), tu peux être sûr que ça va se ramasser contre l'autre liste ^^
Et pourtant j'estime qu'il y a match si je joue vraiment mieux et que les dés sont ok, alors que denny2 me laisse pantois ^^
-
Dommy1 contre Denny2 ?
-
Q² C'est clair que je suis bon public ^^
dans ma contré les seuls listes Terminus que j'ai vue c'est les miennes, autant te dire que quand je vois une autres manière de penser je suis ébloui.
Sinon tu pouvais justes courir loin pour éviter Terminus qui n'avait toujours pas featé.
Et pour résumé la partie différemment de Cryx > All c'est juste que les jets de dés était à sens unique.. quand tu n'arrives pas à faire du 7 à trois dés mais que ton copain Cheveu en face spamm les 6-5-4 au dégats tu peu difficilement rester lucide dans la partie.
Enfin moi j'ai adoré pour plein de raison et que c'est toujours agréable de voir une partie propres !
-
Niveau Sonore c'est super. Vous deviez pas être nombreux dans la salle c'est cool pour la vidéo
C'était un SBTC tour, donc 8 joueurs dans la salle, et d'autres parties (jeu libre) dans la salle à côté, mais la salle était plutôt grande, ce qui fait qu'on a pu mettre la table filmée dans un coin, et les 3 autres tables à l'autre bout de la pièce. Content que ça ait marché. Pas encore maté celle-ci mais sur ma partie contre Titi effectivement j'entends tout ce que je dis, ça me permet de me rendre compte si je dis trop de conneries ou pas ;D
-
Pas encore maté celle-ci mais sur ma partie contre Titi effectivement j'entends tout ce que je dis, ça me permet de me rendre compte si je dis trop de conneries ou pas ;D
Tout pareil ! ;D
-
@Shoof², SPOIL : les dés ça va ça vient là ça me dessert, je gagne contre nono après parce que les dés lachent même si je préfère accuser l'arbitre !
Attention débat, j'en ai déjà causer avec certains mais allez on est ouf tentons sur le forum.
@Dibbouk, mouais purif te débarrasse de pursuit c'est sur mais bon ça résout rien niveau scenar et comment tuer denny ?? et comment eviter son baton à la con ???, c la loose si plus d'une zone.
C'est moche de se dire que la sbtc final peut se jouer là dessus et que ça dépend pas des joueurs, c'est un facteur incontrolable.
Cryx me donne un profond sentiment d'injustice, j'aime pas le cote pierre, feuille, ciseaux dans les jeux, PP mise tout là dessus plutot que de faire des refs équilibrées.
OK donc ma nemesis c'est cryx, fallait que ça tombe sur quelqu'un ^^ sauf que bah c super populaire cryx, quand ta nemesis c skorne ça va tu respires mieux ^^
Et là j'arrive au point où c'est frustrant car je perds que contre cryx, je fais pas de résultat comme tu dis parce que je tombe systématiquement contre cryx en tournoi.
Cette année j'ai joué que en tournoi, j'ai vraiment levé le pieds, j'ai la tête ailleurs...
Je suis à 80% de win, je suis pas mécontent après je joue des listes assez light avec mille contraintes mais c'est pas le sujet.
je perds contre gamin avec ekreoss et contre B1 (rawr), Edenny (Lionel) avec syntherion hors tier lol
Après je perds de pas grand chose voir alignement d'étoiles en face (ils se reconnaitront), contre feyall et val au super8, contre tec (row) au master, contre PA (esorscha).
Et je me fais défoncer par cheveu 2 fois (terminus), dibbouk (B&S)(mais il a triché ça compte pas ;)) et ashtron (B&S) ce qui m'amène à un lamentable 50% de win contre cryx sur cette année...
Et sauf votre respect, je ne vous ai pas trouvé formidablement bons comparé aux gens cités plus haut, alors sans doute que vous n'avez pas eu à forcer poru me montrer votre talent et c'est d'autant plus dommage.
Et donc la question que je me pose c'est comment reconnaitre la valeur d'un joueur quand le jeu ne propose plus que des skew lists que tu ne peux pas gérer sans les bons outils. Comme il y a de plus en plus de trucs à gerer (et c'est pareil pour tout le monde même si certains sont moins embetés que d'autre en ce moment vaut mieux jouer orboros :)), tu te retrouves à miser sur ton arbre de tournoi et j'ai pas eu de chance au tirage ^^
Donc est-ce que pour gagner un tournoi, il ne suffit pas de jouer la liste skew qui a le moins de nemesis dans l'event et bruler un cierge aux dieux des appariements ? c'est mon point de vue aujourd'hui.
Bien sûr ça ça vaut quand tu joues le top netdeck de ta faction si en plus tu as envie de pas faire comme tout le monde, tu t'handicapes sérieusement mais bon je préfère qu'on retienne mon nom que ma liste lol.
-
Dans la mesure où je rencontre/gagne beaucoup de listes anti-cryx y compris contre des excellents adversaires (étrangers), je n'ai aucun problème avec mon niveau (même avec mon faible volume de parties).
Et pour compléter, je préfère recevoir des compliments des joueurs de l'équipe 1 italienne sur mon jeu plutôt que des pseudo jugements d'ego et de frustration de ta part. ;)
-
[MOD] Et on arrête le taunt dès maintenant avant que je vous transforme tous en tofu qui pue [/MOD]
-
Purée mais les gars y a pas de taunts, qu'est ce que tu prends mal ???
Que tu as pas a forcé contre troll bah oui c'est un fait, on en a discuté pendant 1 heure avec ashtron et l'autre italien qui joue cryx dont j'ai oublié le nom, tu sais tes amis italiens qui t'aiment tant, bon bah eux ils ont arrété troll à cause de ça et du manque de soluce à ce problème mais on essaye d'y réfléchir.
J'essaie d'en parler sur le forum et tu me viens me faire une crise, ouvre toi un peu, avec cheveu j'arrive à discuter mais toi tu te braques tout de suite, si encore je critiquais ce que tu jouais mais ce n'est pas le cas.
Ton niveau peu importe, il est sans doute bon, mais c'est comme contre torphine notre dernière partie, je le trouve très bon joueur mais on savait tout les deux qu'à partir du moment où il avait choisi ossyan il allait ramer, je sais faire la part des choses.
Bref le debat peut etre interessant, remplacer troll par scyrah et cryx par blight si ça peut vous aider, moi je parle de mon xp dsl ça donne troll et cryx...
Eric laisse vivre le truc, je taunt personne et peut etre qu'il y a des gens que ça interessent.
-
Le tofu ça pue pas, ça a pas de goût et c'est la viande des végans! on respecte bordel!!!
Oui, je suis un banzaï qui taunt le modo, et alors :P
-
Le tofu ça pue pas, ça a pas de goût et c'est la viande des végans! on respecte bordel!!!
Oui, je suis un banzaï qui taunt le modo, et alors :P
Tu viendras manger du tofu qui pue avec moi en Chine, on en reparlera après ;)
-
Cheveu t'écoute parce qu'il est sociable et cool. Moi c'est différent, je considère qu'une tête à claque sur le forum le reste irl. Aucune discussion n'est possible avec toi parce que rien n'est objectif et que le jugement d'ego est constamment présent. Perte de temps non merci.
-
Ohla doucement Dibbouk haha
;D
Q2 essaie de parler d'un vrai sujet là, les skews etc. Le prends pas comme une attaque perso hein ^^
-
Eh beh. C'est pire que Verdun ici ! Une question me turlupine cependant. Faut être pathfinder pour pouvoir s'abriter dans les tranchées ? :D
De toute façon tout le monde sait que la faction la plus facile et un unbrain a jouer, c'est Légion... La preuve ça fait trois extensions qu'ils ont que de la merde et c'est encore totalement pété !
-
Eh beh. C'est pire que Verdun ici ! Une question me turlupine cependant. Faut être pathfinder pour pouvoir s'abriter dans les tranchées ? :D
De toute façon tout le monde sait que la faction la plus facile et un unbrain a jouer, c'est Légion... La preuve ça fait trois extensions qu'ils ont que de la merde et c'est encore totalement pété !
Au moins tu confirmes qu'on a que de la merde ! ^^
-
Je pense que le débat qu'à voulut lancer Q2 et louable et peut amener a de bonnes réflexions , dibbouk on ne se connait pas et j'espère pouvoir un jour te croiser sur une table ou a un tournoi mais pourquoi es tu si agressif ?
Perso j'aime a penser qu'il n'y a pas une power faction et d'autres bonne mais avec aucunes chances si on tombe sur la power faction en question.
Donc j'aimerais que le débat ait lieu dans une réelle envie d'avancer et de construire une vrai réflexion.
C'est ce que je souhaite.
-
Le sujet est constructif quand de réelles questions sont posées ; c'est à dire quand l'intention est objective. Avec q2 ce n'est jamais le cas.
-
Ya pas de débat possible.
Dibbouk tu considères qu'il y a des top listes et que B&S est la meilleure, donc tu la joues, ça te pose pas de problème.
Quentin considère qu'il y a des top listes et que ça déséquilibre les matchups sans rendre le jeu plus intéressant au contraire, et donc s'en plaint, surtout sur le sujet des listes Cryx, vu que les listes Cryx qui marchent roulent (apparemment) sur Troll.
Et je pense que c'est un problème intra-faction surtout, puisque moi ma liste au sbtc tour je me suis fait rouler dessus par Q². Je serais curieux d'ailleurs d'avoir le détail des 50% de wins dont tu parles voir comment ça se répartit...
En plus je trouve dommage de lui tomber dessus comme ça alors qu'il revient poster par ici et vient donner des retours assez justes sur le sujet en question.
-
C'est vrai qu'entre cette intervention là et celle des teams wtc sont retour est positif.
-
hé, Q², Je ne nous trouve pas tant démuni que ça en troll. On a quand même des outils contre, comme la pierre, quelques armes magiques, et des minions comme trulgg, maximus. Le match n'est pas facile, mais possible.
Tu pars trop défaitiste et je pense que c'est ça qui t'empêche de gagner. Dit toi que c'est une faction comme une autre et ça se passera bien. J'ai joué contre B&S et ça peut passer si je ne fait pas de connerie et que les dés ne me font pas défaut. Ce WE, pose tes boules sur la table et joue!
-
Pour être honnête, Quentin, je comprend pas trop ta philosophie beau jeu et les icônes (Pas de minions/doublettes/tier) qui gravitent autour.
Par contre, c'est vrai que j'ai quelques doutes par rapport à certaines composition, récentes ou anciennes, qui me donnent l'impression désagréable d'être capable de gérer un large éventail de listes tout en étant des skew qui nécessiteront une liste adaptée pour être battue. Typiquement, je pense pSkarre ou Fist of Hallak. Haley2, aussi, mais c'est probablement parce qu'en Khador on aime pas trop les gunlines cygnar.
C'est d'ailleurs aussi pour ça que j'ai pas vraiment de problème avec Bradigus, je trouve que le bonhomme a assez de vrai défauts au final.
Mais dans l'ensemble, je trouve pas que les nouvelles sorties aillent spécifiquement dans cette direction, ou que le jeu empire. Je pense aussi que c'est pas un problème spécifique à Cryx.
-
Tout est question de point de vue:
mais c'est probablement parce qu'en Khador on aime pas trop les gunlines cygnar.
Là, je pense tout le contraire de N-O-N-O, ça ne me pose pas de problème!
-
Tout est question de point de vue:
mais c'est probablement parce qu'en Khador on aime pas trop les gunlines cygnar.
Là, je pense tout le contraire de N-O-N-O, ça ne me pose pas de problème!
Pas l'intention d'en débattre ici, pour tout te dire, aussi, je sais pas si tu parles en tant que joueur troll ou Khador ;)
-
Tout est question de point de vue:
mais c'est probablement parce qu'en Khador on aime pas trop les gunlines cygnar.
Là, je pense tout le contraire de N-O-N-O, ça ne me pose pas de problème!
Pas l'intention d'en débattre ici, pour tout te dire, aussi, je sais pas si tu parles en tant que joueur troll ou Khador ;)
Khador! de toute façon, on a tous des petites Némésis qui n'ont rien à voir avec le jeu, d'où le point de vu différent sur les match up.
-
Et beh super! Je croule sous le taf et je lis tout ça.
Je pense qu'il n'y avait aucune attaque perso dans l'intervention de Q². Il dit juste que la compo des listes intervient de plus en plus dans le résultat des tournois et forcément Cryx est dans la ligne de mire. Mais en aucun cas, il dit que les joueurs Cryx sont mauvais. Quentin pose une vraie problématique et Kev', il va falloir qu'on recolle un peu les morceaux ce week-end parce qu'on ne peut pas continuer à jeter des cailloux sur un mec qui au final ne cherche pas à te rabaisser mais juste évoquer un malaise dans le jeu. Franchement, vous avez vos caractères, un gros égo et va falloir qu'on se reconcentre sur le plaisir de jouer au lieu de se lancer des pierres, via ce genre de sujet.
Moi je pense déjà qu'un joueur qui joue des listes compétitives et qui passe devant un joueur qui a voulu sortir des listes un peu fun, n'est pas forcément meilleur... mais en fait on en a un peu rien à faire. L'interêt réside juste dans l'instant présent des parties et savoir qui est meilleur que qui, est à mon sens une mauvaise question.
OUI: il y a des listes très compliquées à gérer pour certaines factions. Je ne vous cache pas qu'à part quelques exceptions de listes, on en chie quand on joue Orboros contre le fist of halaak et qu'à niveau égal, y'a un joueur skorne qui va rouler sur le pauvre Orboros. Du coup, oui on ne peut pas tout gérer et on va perdre de temps en temps des parties sans que son niveau soit remis en cause. Si on termine avec un 4-2 ou un 5-1, on est simplement pas mauvais...
Alors ne faut-il pas faire simplement avec? Je suis conscient aussi que si on veut gérer le panel maximum de liste, il faut prendre deux powercasters avec des listes bien rodées (netdeck?) mais on peut faire sans et faire une résultat tout à fait honnête avec un peu de variété. Je vais venir au master du sud en ADR avec Pkaya/Ebaldur et j'espère faire un 4-2. Je pourrais pas tout gérer mais j'aurais déjà de quoi faire. En troll, comme le dit Lucifell, vous avez de belles listes aussi. Les liste PHoarluk bien ficelées, sans pour autant faire du runes of war, sont très pénibles aussi (pour orboros en tout cas). Alors oui c'est pareil, vous allez avoir à affronter des trucs difficilement gérable en troll et manque de bol, c'est du cryx qui est pas mal joué en france. C'est dommage et c'est génant que PP n'arrive pas à traiter ce problème.
-
Bien dit! euh, tu ne joues pas dragibus T4 ce WE pas hasard? ;)
J'en parlais avec Mouskapet hier, et le problème viens des tiers fumés. A force de nous pondre des trucs comme ça, on va finir par interdire les tier en tournois. Dommage.
-
Gamin ou l'art de résumer et de concilier tout le monde. Je suis entièrement d'accord avec toi.
Par contre pour un mec qui ne veux pas jeter des pierres, tu joues Bradigus quand même...(blague pourrie dsl, j'aurais du en netdeck une plutôt).
-
Oui je joue Bradigus... ca vous fera de l'entrainement pour le WTC! ;D
-
Bien dit! euh, tu ne joues pas dragibus T4 ce WE pas hasard? ;)
J'en parlais avec Mouskapet hier, et le problème viens des tiers fumés. A force de nous pondre des trucs comme ça, on va finir par interdire les tier en tournois. Dommage.
Perso, j'ai un gros problème sur interdire les tiers juste parce qu'il y en a des forts.Surtout que on a des morceaux qui permettent des trucs vraiment nouveau genre forcewall, et ca me ferait ch**r qu'ils disparaissent des tables.
-
Tout à fait d'accord avec Nono.
-
Salut,
Par contre pour un mec qui ne veux pas jeter des pierres, tu joues Bradigus quand même...(blague pourrie dsl, j'aurais du en netdeck une plutôt).
j'adore cette blague :) , sinon il ne faut pas interdire les tiers :o. Sinon c'est la porte ouverte à d'autres limites genre celle des PowerCaster. C'est un jeu et pas celui des echecs, il y a des desequilibres, etc... mais c'est avant tout un jeu de dé. Donc, a niveau égal, ben y 'a aussi le facteur chance. on a tous des anecdoctes du genre double/triple 6 pour toucher et ensuite double / triple 1 au dégat.... et ça rien n'y fera c'est pas de l'ordre d'un Sifumi mais presque.
Sysd
-
Faut pas me faire croire que les tiers du jeux son déséquilibré, J'ai encore jamais gagné contre Bradigus en tiers mais je suis certain que quand j'aurais compris comment ne pas me faire Ktc le tiers ne sera plus un soucis.
Sinon Q² je peu te conseiller de déménagé dans L'ouest y'a pas beaucoup de joueurs Cryx peut-être t'y sentira tu mieux :-)
Enfin on à quand même Nicoco et son humour décapant. C'est un choix de vie après
-
Le truc c'est que, soit, trollblood a du mal contre Cryx. Et il y a beaucoup de joueurs cryx dans le meta.
Et que dois-je dire quand à chaque tournois sur 5 parties je rencontre 2 ret qui sont ma nemesis et qui me demande d'être bien meilleur que mes adversaires pour gagner à l'arraché. Que dois-je dire quand je tombe contre Cygnar ? Ce qui me permet de scorer encore actuellement c'est mon avance de niveau sur les joueurs de ces 2 factions. C'est tout. Alors je suis désolé pour toi quand tu perds contre des joueurs qui cryx qui sont du même niveau que toi. Mais c'est le jeu. L'aléatoire. Bienvenu à warmachine.
-
C'est dégueulasse ! En tournoi, je tombe sur des joueurs meilleurs que moi qui ne me laissent pas gagner ! (en partie amicale aussi, d'ailleurs...)
Je pense qu'on devrait tout simplement interdire les joueurs meilleurs que moi.
...
...
...
Bon ok, je sors. :-X
Mais avant, je vous ai déjà dit que je n'aimais pas les Theme Forces ? 8)
-
Même celle de Caine1 ? ;D
-
Moui, bon... (à noter dans mon calepin : ne plus parler à Dibbouk pendant les tournois)
-
C'est quoi un Skew ?
-
Ca c'est un infantery skew + récursion:
Skarre1
-2 Helldiver
-Skarlock
Bane Knights x3
Mechanithrals (min) x3
Necrosurgeon x2
Scrap thralls
Darrag Wrathe
Un autre infantery skew + recursion (les meilleurs infantery skews incluent de la récursion AMHA) est:
Axis
-Inverter (x2)
-Conservator
-Corollary
Enigma Foundry(x4)
Obstructors Max (x2)
Reductors Max
-Transverse Enumerator
Optifex Directive
Ca c'est un ARM skew:
Bradigus
6x Woldwatchers
2x Woldguardians
3x Shifting stones
2x Sentry Stones
(j'ai pas les points exacts mais c'est l'idée)
Un autre ARM skew c'est:
Grissel 2 -6
Troll Axer +6
Mulg The Ancient +12
Runebearer +2
Krielstone (max, Leader+5) +4
Stone Scribe Elder (Krielstone UA) +1
Trollkin Champions (max) +10
Trollkin Warders (max) +8
Trollkin Warders (max) +8
Fell Caller Hero +3
Stone Scribe Chronicler +2
-
Slt,
C'est quoi un Skew ?
je le comprend comme : fausser, ca biaise par ce que trop désequilibré.
Sysd
-
Skew, c'est tordre en sa faveur. Ne pas confondre avec Skewer qui est une brochette et Skier qui est un sportif.
Donc c'est faire de la récursion d'une caractéristique ou d'un avantage inhérent à l'armée. En ce moment, la mode est à l'ARM skew.
Encore une fois, le débat est très franco-français. On perd contre une némésis et on pense que le jeu est pété et que le power creep est à son comble. Les résultats de tournois depuis 2009 contredisent toujours ces assertions, qui reviennent toujours aussi, basée sur la même légitime mauvaise foi de "j'ai perdu, cela ne peut pas être ma faute" que nous avons tous tendance à exprimer.
Ce sujet devrait en fait être fondu avec les 3 autres sujets du même types de l'an dernier, de l'année d'avant et de l'année d'avant. On gagnerait de la place. :)
-
En gros une liste qui se base sur une seule mécanique, poussée à l’extrême, incapable d'imposer d'autre type de menace, qui va être soit imbuvable si l'adversaire n'a pas prévus de contre spécifique. Mais qui se fera bouffer si la liste adverse a le contre.
Si j'ai bien compris.
-
Encore une fois, le débat est très franco-français. On perd contre une némésis et on pense que le jeu est pété et que le power creep est à son comble. Les résultats de tournois depuis 2009 contredisent toujours ces assertions,
Merci
-
Encore une fois, le débat est très franco-français. On perd contre une némésis et on pense que le jeu est pété et que le power creep est à son comble. Les résultats de tournois depuis 2009 contredisent toujours ces assertions,
Merci
Je dirais même plus. MERCI.
-
Globalement, je pense que Q2 a un peu raison dans le sens que si tu es sur le bon Skew avec des contres pas trop présents ou pas trop efficaces, tu as plus de chances de remporter un tournoi que si tu viens avec des listes équilibrées.
Genre Chad de MoM cette année remporte un tournoi avec la Miserable Meat Mountain (voir la liste de Grissel dans mon post précédent) en partie parce qu'il ne rencontre que du Circle et du Blight, finissant contre Minion en finale (bien sûr c'est un très bon joueur à la base quand même).
Par contre, là où je comprends Dibbouk c'est que oui Cryx est méchamment contré par Cygnar (Ret j'ai pas assez de recul). J'ai même l'impression que c'est presque pire que Troll & Cryx. Cryx vs Bradigus c'est pareil, je comprends que les gens sortent Skarre + 30 banes.
PP a fait le choix de coller des trucs super balaises et d'y mettre des hard counters. A titre perso, je trouve ça dommage mais bon...
Du coup oui c'est Shifumi et de plus en plus. Et je comprends que ça fatigue les joueurs avec un peu de bouteille car le phénomène des Skew lists généralisé a vraiment décollé en 2014. A titre perso je partage ce sentiment, préférant des affrontements plus équilibrés sur le papier.
Par contre j'ai un peu l'impression que l'ADR est aussi là pour compenser ce fait, 20pts de spécialistes permettant de bien contrer certains Skews (ou d'en créer un pire...).
Encore une fois, le débat est très franco-français. On perd contre une némésis et on pense que le jeu est pété et que le power creep est à son comble. Les résultats de tournois depuis 2009 contredisent toujours ces assertions
Bof non tu le vois à l'étranger aussi ce débat sur les skews. Par contre le débat sur le powercreep non.
Et je ne suis pas d'accord sur les résultats de tournois. Les résultats de Cryx 2014 avec énormément de Skews à la Chiriboga le montrent.
Sur le dernier Warmachine Week-end, 8 joueurs se sont qualifiés avec du Cryx six jeunes m'abusent. Après ils ont changé de faction mais Pagani va quand même en demi-finale avec pSkarre + banes.
Crump va en finale avec un skew beasts stealth eKaya.
Bref je ne sais pas d'où vient cette assertion sur les résultats de tournoi depuis 2009 mais je n'ai pas le même sentiment que toi.
-
Skew, c'est tordre en sa faveur. Ne pas confondre avec Skewer qui est une brochette et Skier qui est un sportif.
Donc c'est faire de la récursion d'une caractéristique ou d'un avantage inhérent à l'armée. En ce moment, la mode est à l'ARM skew.
Encore une fois, le débat est très franco-français. On perd contre une némésis et on pense que le jeu est pété et que le power creep est à son comble. Les résultats de tournois depuis 2009 contredisent toujours ces assertions, qui reviennent toujours aussi, basée sur la même légitime mauvaise foi de "j'ai perdu, cela ne peut pas être ma faute" que nous avons tous tendance à exprimer.
Ce sujet devrait en fait être fondu avec les 3 autres sujets du même types de l'an dernier, de l'année d'avant et de l'année d'avant. On gagnerait de la place. :)
et en meme temps, reduire toute discussion a "regardez ce qui gagne des gros tournois aux US", sur un forum de joueurs francais c'est triste.
je suis le premier a me plaindre de l'ARM-skew, et c'est pas lie a des defaites en tournois. mes defaites en tournois sont dues a ma debilite profonde.
en revanche je pense que je peux me permettre de constater que j'en chie de plus en plus dans certains matchups, que voir des unites ARM21 avec aucun buff ignorable par wraithbane, WM POW13 et bloodfury + tresher, bah ca fait quand meme bien chier, sachant que ca existait pas avant, et que je vois pas ce qui dans les nouvelles sorties nous permet de lutter contre ?
on peut aussi constater qu'en rajoutant un power caster completement pete par an, un tiers debile par, dans des styles relativement differents des precendents, dans plusieurs factions, bah a force ca devient impossible de faire des listes qui ont au moins une chance contre tout, donc oui ca favorise un peu l'aleat par rapport au skill dans les tournois. meme si les gros tournois US avec 30 joueurs tries sur le volet, etc, montrent que le skill prime encore, a notre niveau c'est pas forcement la meme histoire.
Apres c'est clairement une politique de PP de sortir des trucs petes et desequilibres pour stimuler la communaute.
Dire "mais non vous etes juste mauvais" c'est pas la bonne reponse pour autant.
Vaudrait mieux expliquer aux gens que le jeu serait pire sans ca. Et que PP offre de vrais mecanismes de compensation en echange...
-
Apres c'est clairement une politique de PP de sortir des trucs petes et desequilibres pour stimuler la communaute.
Dire "mais non vous etes juste mauvais" c'est pas la bonne reponse pour autant.
Vaudrait mieux expliquer aux gens que le jeu serait pire sans ca. Et que PP offre de vrais mecanismes de compensation en echange...
Je pense surtout que pour un grand nombre de type de ref / faction, PP arrive en bout de course côté créativité (un peu comme Magic) ou bien est parfois limité par un créneau restreint sur les tranches de points (solos à 2pts par exemple).
Quand on regarde Reckoning, on ne voit rien de bien nouveau (à part peut-être Haley 3) mais on reste dans les mêmes concepts pour les factions "matures".
Je leur fais confiance pour rebondir (genre une Mk3 un jour ça ferait du bien, avec peut-être un retour à un système de points plus précis comme celui de Mk1 permettant plus de variations).
-
C'est quoi un Skew ?
Je pourrais pas te dire le sens exact du terme et notre utilisation fait probablement se retourner Zoroastre dans sa tombe...
Mais en gros, on l'utilise pour décrire les listes qui pousse un concept à l'extreme jusqua avoir des parties soit autowin, soit autoloose. Genre pSkarre 30 banes et deux unités de mekanithrall, c'est un skeww. Fist of hallaak et son spam de medium base Skorne, pareil
Quand on regarde Reckoning, on ne voit rien de bien nouveau (à part peut-être Haley 3) mais on reste dans les mêmes concepts pour les factions "matures".
eZerkova, caster magie pour Khador, Thyron caster close pour Retribution, denny3 et ses mécaniques de sorts et allocation via Soul token, Helios, le colosse spam mecthrall. Je peut comprendre que tu trouves que certaines sorties font déjà vu, mais je trouve que bien des sorties sont vraiment originales. D'autres, dans la lignée, mais bienvenue. Et quelques unes limite sans intérêt (Génial, des trample bot, ca c'est neuf - Et utile !).
-
Apres c'est clairement une politique de PP de sortir des trucs petes et desequilibres pour stimuler la communaute les ventes.
Dire "mais non vous etes juste mauvais" c'est pas la bonne reponse pour autant.
Vaudrait mieux expliquer aux gens que le jeu serait pire sans ca. Et que PP offre de vrais mecanismes de compensation en echange...
;D
Et merci Shwtd pour l'explication d'un terme qui ressemble encore à un truc que personne ne sait vraiment ce que c'est mais comme tout le monde l'utilise dans un contexte suffisament vague pour pas trop savoir de quoi on parle c'est pas trop grave ;D
-
Et merci Shwtd pour l'explication d'un terme qui ressemble encore à un truc que personne ne sait vraiment ce que c'est mais comme tout le monde l'utilise dans un contexte suffisament vague pour pas trop savoir de quoi on parle c'est pas trop grave ;D
T'aurais dû demander à Guigui, il était Skewt.
::)
En passant, le problème n'en est un qu'en tournoi, mais plus ça va, plus en partie amicale, je vois d'abord avec mon adversaire si "on joue c'est sérieux", ou si on teste des choses qui permettent à un Blitzer d'être le MVP de la partie, par exemple.
-
Par contre j'ai un peu l'impression que l'ADR est aussi là pour compenser ce fait, 20pts de spécialistes permettant de bien contrer certains Skews (ou d'en créer un pire...).
Je trouve que l'ADR est un bon ajout effectivement.
Par contre c'est bizarre ici personne ne critique encore le côté potentiellement "pété" de la chose en mettant chaque nouveau caster en ADR pendant 6mois dès sa sortie. On attend que le prochain B3 ou Bradigus sorte pour couiner sur ça ? Allez on en reparle le mois prochain ;) lol
Je pense surtout que pour un grand nombre de type de ref / faction, PP arrive en bout de course côté créativité (un peu comme Magic)
(Ca fait 22ans que Magic ne fait que de se renouveler en sortant de nouvelles mécaniques et avec un jeu toujours équilibré autant dans le format compétitif/professionnel qu'en Casual, fin de la parenthèse ^^lol)
-
Par contre j'ai un peu l'impression que l'ADR est aussi là pour compenser ce fait, 20pts de spécialistes permettant de bien contrer certains Skews (ou d'en créer un pire...).
Je trouve que l'ADR est un bon ajout effectivement.
Par contre c'est bizarre ici personne ne critique encore le côté potentiellement "pété" de la chose en mettant chaque nouveau caster en ADR pendant 6mois dès sa sortie. On attend que le prochain B3 ou Bradigus sorte pour couiner sur ça ? Allez on en reparle le mois prochain ;) lol
Je pense surtout que pour un grand nombre de type de ref / faction, PP arrive en bout de course côté créativité (un peu comme Magic)
(Ca fait 22ans que Magic ne fait que de se renouveler en sortant de nouvelles mécaniques et avec un jeu toujours équilibré autant dans le format compétitif/professionnel qu'en Casual, fin de la parenthèse ^^lol)
En 4è ed, le noir était pété.
-
En 4è ed, le noir était pété.
Haa, le Black Summer 95... Ca fait des souvenirs. Et ça prouve que bien avant la 4eme, Magic était soumis à des cycles très nets de domination, mais ils étaient plus courts, et pas besoin de se faire ch*** à peindre ses cartes... :)
-
eZerkova, caster magie pour Khador, Thyron caster close pour Retribution, denny3 et ses mécaniques de sorts et allocation via Soul token, Helios, le colosse spam mecthrall. Je peut comprendre que tu trouves que certaines sorties font déjà vu, mais je trouve que bien des sorties sont vraiment originales. D'autres, dans la lignée, mais bienvenue. Et quelques unes limite sans intérêt (Génial, des trample bot, ca c'est neuf - Et utile !).
eZerkova n'apporte aucun concept nouveau au jeu. Après un peu en Khador j'imagine mais bon les attaques boostées y avait déjà pVlad et comme certains le soulignent, c'est un peu une eVayl-like (avec purif et admonition en moins quand même :p).
Retribution n'est pas une faction mature donc c'est normal que ça évolue (bientôt mais pas encore tout à fait).
Denny3 n'apporte rien de nouveau (les Souls sont vieilles comme Cryx donc c'est du vieux habillé en neuf).
Le colosse récursif, c'est de la récursion, c'est un concept vieux comme les necrosurgeons.
Le trample bot, on a déjà le Griffon trample qui fait la même chose (en moins bien...).
Bref non je ne partage pas ton avis. Même si Reckoning apporte des trucs sympas, il n'apporte rien de nouveau. Pour moi c'est un jeu qui arrive à maturité avec déjà un grand nombre de refs qui couvrent beaucoup de problématiques. A part dans certains cas de niche, on est aux limites de créativité sur les factions historiques.
Bien sûr que les Cephalyx, Convergence, Retribution, Minions vont continuer d'évoluer et je m'en réjouis. Cela montre bien la force de PP et c'est ce qui fait que je pense que c'est une très bonne société en termes de game design (même si c'est de plus en plus money money et que l'on voit apparaître des trucs pétés pour écouler les stocks de temps en temps :p).
Et merci Shwtd pour l'explication d'un terme qui ressemble encore à un truc que personne ne sait vraiment ce que c'est mais comme tout le monde l'utilise dans un contexte suffisament vague pour pas trop savoir de quoi on parle c'est pas trop grave (http://www.battle-group.com/forum/Smileys/default/grin.gif)
Bah non Skew c'est bancal / biaisé non ? Du coup je vois pas le truc vague.
(Ca fait 22ans que Magic ne fait que de se renouveler en sortant de nouvelles mécaniques et avec un jeu toujours équilibré autant dans le format compétitif/professionnel qu'en Casual, fin de la parenthèse ^^lol)
J'ai repris Magic après 15 ans d'arrêt et ben... j'ai toujours à peu près les mêmes cartes / concepts. Après oui y a des trucs un peu sympa en termes de design selon les saisons mais bon...
-
Pourquoi diable PP ne généralise-t-il pas les spécialistes dans son steamroller ? (si c'es déjà fait, tant pis pour moi) :
. faire rentrer des figs adaptés à ses adversaires ^n'est il pas plus dynamique que de venir à des tournois avec ses compos figées ?
. et puis ça ferait vendre : rajouter des refs à ses compos, en passer une de min à full,...
C'est un bon moyen de tout rééquilibrer sans interdire (=punir).
-
eZerkova ..... c'est un peu une eVayl-like
C'est de loin le truc le plus faux que j'ai entendu depuis longtemps. Fin du HS
-
(Ca fait 22ans que Magic ne fait que de se renouveler en sortant de nouvelles mécaniques et avec un jeu toujours équilibré autant dans le format compétitif/professionnel qu'en Casual, fin de la parenthèse ^^lol)
J'ai repris Magic après 15 ans d'arrêt et ben... j'ai toujours à peu près les mêmes cartes / concepts. Après oui y a des trucs un peu sympa en termes de design selon les saisons mais bon...
Si tu veux dire que tu as toujours des cartes blanches/bleues/noires/rouges/vertes alors oui je suis d'accord avec toi ;D ;D lol. Non mais sérieux y'a 4 (bientôt 5 éditions) par an avec dans chacune entre 3 et 7 nouvelles capacités mot-clé et/ou nouveau concept et qui renouvelle sans cesse le jeu. Je sais pas ce qu'il te faut de plus^^. Allez on arrête de parler MTG ici, mais on peut continuer à en parler en MP ou même faire une partie sur Coca ou autre si tu veux ;)
-
C'est de loin le truc le plus faux que j'ai entendu depuis longtemps. Fin du HS
OK je précise: en terme de trick assassinat.
Allez on arrête de parler MTG ici, mais on peut continuer à en parler en MP ou même faire une partie sur Coca ou autre si tu veux (http://www.battle-group.com/forum/Smileys/default/wink.gif)
Yep on en parlera autour d'une bière parce que moi j'ai pas vu le changement par rapport à mes cartes bords noirs :p.
-
et pas besoin de se faire ch*** à peindre ses cartes... :)
Ben ... http://www.alteredmtgcardart.com/
-
eZerkova, caster magie pour Khador, Thyron caster close pour Retribution, denny3 et ses mécaniques de sorts et allocation via Soul token, Helios, le colosse spam mecthrall. Je peut comprendre que tu trouves que certaines sorties font déjà vu, mais je trouve que bien des sorties sont vraiment originales. D'autres, dans la lignée, mais bienvenue. Et quelques unes limite sans intérêt (Génial, des trample bot, ca c'est neuf - Et utile !).
eZerkova n'apporte aucun concept nouveau au jeu. Après un peu en Khador j'imagine mais bon les attaques boostées y avait déjà pVlad et comme certains le soulignent, c'est un peu une eVayl-like (avec purif et admonition en moins quand même :p).
Objection votre honneur ! Des sorts hors activation, c'est un truc de maboule, des ice cages boostées hors activation, ca permet beaucoup de trucs à base de poison, inaccurate haute pow. Ca permet des mouvement de cav légère utilisés pour se positionner au top avant la deuxième séquence de sprays. Bref, c'est génial. Ca va, amha, bien au dela de l'assa vayl2Retribution n'est pas une faction mature donc c'est normal que ça évolue (bientôt mais pas encore tout à fait).
Denny3 n'apporte rien de nouveau (les Souls sont vieilles comme Cryx donc c'est du vieux habillé en neuf).
Elle peut remplir 7 jacks sur son tour de feat...c'est à l'opposé de terminus / asphy2 / venethrax !Le colosse récursif, c'est de la récursion, c'est un concept vieux comme les necrosurgeons.
Le trample bot, on a déjà le Griffon trample qui fait la même chose (en moins bien...).
Gars, j'ai casé les tramples bots dans la catégorie des trucs déjà vu et inutiles, pas la peine de me répondre genre "Non en fait c'est déjà vu et inutile."Bref non je ne partage pas ton avis.
Mais c'est jsutement ça le problème
-
Objection votre honneur ! Des sorts hors activation, c'est un truc de maboule, des ice cages boostées hors activation, ca permet beaucoup de trucs à base de poison, inaccurate haute pow. Ca permet des mouvement de cav légère utilisés pour se positionner au top avant la deuxième séquence de sprays. Bref, c'est génial. Ca va, amha, bien au dela de l'assa vayl2
Action supplémentaire hors activation, y a déjà au moins eMadrak et pHaley qui le font.
C'est nouveau en Khador mais à l'échelle du jeu c'est pas non plus un truc innovant.
Elle peut remplir 7 jacks sur son tour de feat...c'est à l'opposé de terminus / asphy2 / venethrax !
Nan mais bon, faire un truc balaise pour vendre du jack Cryx sur la base d'un vieux concept c'est pas non plus l'innovation du siècle.
Gars, j'ai casé les tramples bots dans la catégorie des trucs déjà vu et inutiles, pas la peine de me répondre genre "Non en fait c'est déjà vu et inutile."
J'avais mal lu dsl.
Citer<blockquote>Bref non je ne partage pas ton avis.</blockquote>Mais c'est jsutement ça le problème
C'est pas un problème je trouve mais bon. C'est bien aussi que tout le monde ne soit pas d'accord sinon on s'ennuierait vite non ?
-
Objection votre honneur ! Des sorts hors activation, c'est un truc de maboule, des ice cages boostées hors activation, ca permet beaucoup de trucs à base de poison, inaccurate haute pow. Ca permet des mouvement de cav légère utilisés pour se positionner au top avant la deuxième séquence de sprays. Bref, c'est génial. Ca va, amha, bien au dela de l'assa vayl2
Action supplémentaire hors activation, y a déjà au moins eMadrak et pHaley qui le font.
Je ne crois pas, non.
-
Objection votre honneur ! Des sorts hors activation, c'est un truc de maboule, des ice cages boostées hors activation, ca permet beaucoup de trucs à base de poison, inaccurate haute pow. Ca permet des mouvement de cav légère utilisés pour se positionner au top avant la deuxième séquence de sprays. Bref, c'est génial. Ca va, amha, bien au dela de l'assa vayl2
Action supplémentaire hors activation, y a déjà au moins eMadrak et pHaley qui le font.
Je ne crois pas, non.
Stryker2 par contre, oui.
-
Orsus 2 aussi ... mais chut, c'est une skew list ... pas tapper :D
-
Pour aller dans le sens de Nono : ni Stryker2, ni Madrak2, ni Butcher2 ne permettent de faire des sorts hors activations.... :P
-
Orsus 2 aussi ... mais chut, c'est une skew list ... pas tapper :D
Rien ne t'oblige a le jouer en Tier ;)
-
Orsus 2 aussi ... mais chut, c'est une skew list ... pas tapper :D
Rien ne t'oblige a le jouer en Tier ;)
J'y ai pensé un temps ... et puis Ruin est arrivé :D ... du coup, ça plus un gros challenge peinture pour être à l'heure pour le SBTC-Final m'ont fait tomber du côté obscur des 48 doomies (peinture commencer il y a trois semaines, plus que les finitions de Ruin, Butcher2 et cette s...erie de Fenris à peindre)
-
Je n'ai jamais dit que les joueurs FR étaient mauvais, j'ai dit que le meta français manquait de maturité par manque de contact avec d'autres cultures. Qui est allé au LnL Allemand le weekend dernier ? Pourtant il y avait les meilleurs joueurs Européens qui n'avaient pas pu aller à Seattle. Je comprends, tout le monde n'a pas la chance d'être Will Pagani dans une ville de 10 millions d'habitants avec 12 LGS et un meta de plusieurs centaines de personnes qui jouent tous les jours ou presque.
Je n'ai jamais limité les stats de tournois aux USA.
Et ne pas être d'accord avec des résultats de tournois qui montrent qu'aucune faction ne domine réellement (en revanche, certains joueurs, c'est clair), c'est comme réfuter la science, non ? Qu'on soit d'accord ou non, c'est réel. :)
Oui, le phénomène de pierre feuille ciseau existe, c'est un jeu à combo comme Magic avec une part d'aléa généré par les dés au lieu de la pioche et par la multiplication des déplacements sur la table. Il y a des némésis naturelles, voulue par PP au moment de la conception du jeu.
Cryx n'aime pas Châtiment, qui n'aime pas Khador, qui n'aime pas Skorne etc... Bien sur des profils et combos viennent à l'encontre de ces némésis parce que le but du jeu n'est pas de jouer à Warhammer 40k (je ne critique pas ce dernier, c'est le principe du jeu : obsolescence, powercreep, némésis marquées, multiplication des jets de dés).
Puis il y a les impressions personnelles. Je joue Châtiment, Cryx, Cygnar, Everblight. Mettez-moi en face d'un orboros, même mal balancé, je suis mal à l'aise et si je devais prévoir un pairing en équipe, je le mettrai en rouge/noir avec 90% de chance de perdre, parce que c'est une armée que je n'arrive pas à comprendre et analyser froidement, je ne sais toujours pas pourquoi au fond de moi, elle me fait peur.
Non, le skew ne s'est pas renforcé en 2014, il existait bien avant : La liste Orsus 2 ou la liste (jouée en France) avec 1248620 trollbloods sur la table existaient déjà avant. Des listes skew DEF ont aussi existé bien longtemps.
Le skew c'est une façon de jouer comme une autre, juste plus facile dans la construction de liste, mais pas forcément dans le maniement (encore une fois, sinon, ils gagneraient à chaque fois).
On peut aussi sans doute reprocher au skew un côté rébarbatif à affronter, pas parce qu'on doit jouer une même liste tout le temps (mais deux listes Nemo2 et Stryker sont hyper différentes et prennent du MMM ou du Skorne medium sans les mains) mais surtout parce que l'on doit répéter de façon monotone et néanmoins méthodique sur une unité ce que l'on a fait sur la précédente (Kill, rinse, repeat avec les mêmes tricks).
Il faut aussi mettre en cause le système des scénarios SR2015, qui sont des scénarios de conquête/poutre au centre pour la plupart, fiables mais récursifs qui appellent et favorisent des listes qui sont elles aussi... récursives. Et donc les skews sont des choix évidents.
Je ne parle pas des règles du jeu ni des profils, les bons joueurs ont prouvé encore une fois de multiples fois qu'en jouant 700 fois la même liste, on gagne des masters avec des Blight Wasps malgré les gémissements de douleurs des Légionnaires du monde entier. La plupart de ces grands joueurs sont aussi testeurs du jeu, leur donnant entre 6 et 18 mois d'avance sur le reste du monde en terme de pratique des nouveaux profils. :)
Bref, il y a un fossé entre le ressenti, légitime, et la réalité, souvent bien différente. Et il faut analyser des facteurs divers avant d'accuser toujours la même chose, ce sur quoi nous n'avons aucun contrôle, lees règles.
-
Qui est allé au LnL Allemand le weekend dernier ?
Je n'ai jamais limité les stats de tournois aux USA.
Et ne pas être d'accord avec des résultats de tournois qui montrent qu'aucune faction ne domine réellement (en revanche, certains joueurs, c'est clair), c'est comme réfuter la science, non ? Qu'on soit d'accord ou non, c'est réel. (http://www.battle-group.com/forum/Smileys/default/smiley.gif)
J'ai raté un truc ou le L&L Allemand se finit comme ça:
Masters:
#1 Robin Maukisch
#2 Rob Knepkens
#3 Ich
Invitational
#1 Tim Arendt
#2 Robin Maukisch
#3 Rob Knepkens
Robin Maukish jouait eMorv et Tim Ardent Bradigus à la finale de l'invitational six jeunes m'abusent.
De mémoire, de gros tournois anglais ont aussi été gagné par le père Brad cette année non ?
Du coup bon, on doit effectivement pas avoir les mêmes données...
-
@SHWTD :
je sais pas les autres, mais moi j'accuse l'equilibre du jeu de rien, ca fait 3 ans que je fais les memes resultats quelque soit ce que je joue, je sais a quoi m'en tenir :P
apres, dire qu'il y a des desequilibres orchestres par PP dans le jeu, c'est pas forcement une accusation, juste une constatation.
pour me demontrer que le jeu est parfaitement equilibre tu te bases sur les resultats de tournois ou tu expliques toi meme que les vainqueurs sont des testeurs du jeu avec 700 parties dans les pattes avec des wasps ?
que l'experience, a ce niveau la, prime plus que tout le reste, ca fait 3 ans que je le dis.
mais du coup les resultats des tournois, ou l'experience prime plus que tout, ca demontre absolument pas que le jeu en lui meme est equilibre.
pour moi PP orchestre ce desequilibre, notament a travers les fameux tiers "fumes", pour de multiples raisons.
que ce soit pour faire vendre plus de refs utilisees dans les tiers ou pour contrer les nouveaux desequilibres (ce qui est legitime pour une boite de jeux, je leur jette pas la pierre),
pour maintenir un interet pour les joueurs intermediaires apres 4-5 annees de jeu (si tout etait equilibre a la sortie au bout de 3ans on se ferait chier),
ou autres...
pleins d'autres jeux le font, explicitement, et ca coute rien de le reconnaitre, de l'analyser et d'en discuter.
apres je considere que c'est du devoir de tout vrai passionne de se laisser prendre au jeu et de raler regulierement contre ces desequilibres, tout en sachant que si on continue a jouer, c'est qu'on les accepte.
-
Troll ca a pas des tiers listes petees ou les gens doivent s'adapter?
Row et EE...
Sans tier list MMM c'est tres tres fort encore aujourd'hui.
Au fait dibbouk aurait pas perdu très récemment contre un troll en toirnoi ? :D
-
Au fait dibbouk aurait pas perdu très récemment contre un troll en toirnoi ? :D
Si, contre le meilleur joueur troll français. Celui qui fait des résultats !
-
Bon ça suffit les attaques gratuites à chaque poste oh? ;D
-
C'est con, un vrai débat intéressant qui est pourri parce que c'est toujours plus facile d'attaquer le mec qui parle que ce qu'il dit.
Le problème des Skews, je sais pas si c'est un phénomène (relativement) récent dans le jeu mais c'est clair qu'on le ressent bien plus depuis quelques mois/années en France. On peut tout mettre sur le retard de maturité de la communauté française, c'est une posture comme une autre. On peut aussi avoir le sentiment que ce phénomène est de plus en plus présent car monter une liste Skew est de plus en plus facile (références stéréotypées, casterlocks stéréotypés, theme lists stéréotypées - le tout avec de plus en plus de références disponibles).
De même, dire que toutes les factions sont équilibrées depuis 2009 en prenant comme référence les résultats de tournois mondiaux depuis 2009, ça demande :
1- à montrer les chiffres en question. Perso, j'aimerais bien avoir accès à une base de données des résultats de tournoi mondiaux de W/H depuis 2009. A ma connaissance, le seul site qui faisait ça (partiellement) n'est plus mis à jour.
2- à éluder le fait que chaque faction subit des hauts et des bas qui peuvent durer plusieurs mois/années. Et ceci engendre des bas/hauts pour leurs Némésis qui eux-même...
3- à ignorer que le nombre de joueurs n'est pas infini et que ces dit-joueurs ne changent pas forcément de faction dès que le vent tourne. Ce qui ne permet pas de boucler le cycle de mon point 2 et donc ne rééquilibre pas le jeu.
Après, j'ai à peu près le même point de vue que Manu sur la question : c'est une caractéristique du jeu auquel je joue, je fais avec. Mais contrairement à lui, je ne multiplie pas les listes car je joue ce que j'ai envie de jouer à un moment donné avec mes figurines existantes (c'est rare que je peigne pour un tournoi, je fais quasi toujours avec ce que j'ai déjà).
Cependant je comprend très bien que ce mécanisme puisse agacer les joueurs qui veulent faire des résultats et je comprends aussi que les joueurs-faisant-des-résultats qui jouent sur cette caractéristique du jeu soient agacés qu'on leur reproche d'utiliser un point tout à fait valable (phrase interminable, check). Je rejoins SHWTD sur ce point : si on part du principe que c'est un mécanisme naturel du jeu et qu'on l'utilise ou le prévoit, on améliore ses chances de faire soi-même du résultat. Beaucoup d'entre vous disent et savent qu'on peut gagner un tournoi en prévoyant le méta dans lequel on se trouvera à la date du tournoi. Certains posts intéressants sortent justement sur ce sujet (Yool, Juju, ...). Quand je lis "je fais une liste anti-<random faction> mais je ne peux pas prévoir toutes les Skews <random faction>", je suis persuadé que c'est vrai. Mais je penses aussi qu'une lecture plus juste du jeu à venir peut améliorer grandement l'efficacité de ce genre de liste anti-<random faction>. Par contre, je pense que c'est difficile à faire en France parce qu'on avance pas forcément à la même vitesse que la communauté internationale (et je ne parlerai pas des causes de ce retard, de peur d'ouvrir un autre débat-fleuve-déjà-lu-et-relu).
Pour conclure, j'ai hâte de voir un tournoi qui interdise les Tier Lists, j'ai hâte qu'on change de SR car j'aime pas le 2015 et j'aimerais voir plus de spécialistes (mais mon expérience à l'APAV me dit que c'est encore mal compris et mal maitrisé).
-
Pour conclure, j'ai hâte de voir un tournoi qui interdise les Tier Lists ... et j'aimerais voir plus de spécialistes
Complètement d'accord sur ces deux points ! Par contre, le Steamroller 2015 ne me dérange pas...
-
Depuis le temps que plein de monde parle d'un tournoi sans tier list, pourquoi vous ne l'avez toujours pas organisé ? ::)
Ceci je ne suis pas du tout sûr que ce soit la "solution", si tant est qu'il y ait un problème.
-
Tout ce que j'organise est sans Theme Forces, mais... ce ne sont pas des tournois ! :P
-
Depuis le temps que plein de monde parle d'un tournoi sans tier list, pourquoi vous ne l'avez toujours pas organisé ? ::)
Ceci je ne suis pas du tout sûr que ce soit la "solution", si tant est qu'il y ait un problème.
Figure toi que c'est en cours... Et qu'il y aura du Mont D'or et des patates...
-
Faire un tournoi sans tier list c'est aussi empêcher aux gens "fluff" de venir jouer leur petite thématique rigolote ou sympa compétitivement.
Oui B&S, Dragibu T4, vaylT4, full doomies, ROW sont fumés mais finalement les plus grands joueurs dans le monde entier s'en accomode, non ?
Je parle que pour Menoth car je pense que c'est valable dans chaque faction.
Sur le PP forum, il y a des très grands joueurs Menoth internationales (anglais, américain, polonais ...) qui font des résultats assez réguilièrement (encore récemment au L&L) et pour Menoth, avant Reckoning, stagnait...
Je pense réellement que c'est un niveau de jeu qui les fait arriver à ces places là et qu'ils ont certainement rencontré ces tiers lists fortes, ces listes fortes et des joueurs très forts.
Ce qui fait qu'on ait un bon joueur aujourd'hui c'est beaucoup plus l'expérience et sa capacité à être bon à un moment donné. Alors oui il y a des Némésis et non on ne peut pas tout gérer correctement avec un pairing aujourd'hui. Mais en s'entrainant durement on fera beaucoup plus de résultat que le gars qui fait 5 parties avec B&S dans son mois !
Oui c'est plus facile de gagner un tournoi si tu joues très bien cryx que très bien Troll, tout le monde le sait et alors ? Il faut arriver entrainer et ne rien lâcher pendant la partie et ça paiera tôt ou tard !
-
Moi j'pense que juju sait comment on devrait jouer à WM ! Mais ouai, globalement, je suis d'accord.
Puis bon, enlever les tiers, c'est retirer des possibilités du jeu. Il restera pleins de trucs top tier (<-Blague top tier hors tier) de toutes façons.
-
Citation de: Ptit Nico le Hier à 21:28:09 (http://www.battle-group.com/forum/index.php/topic,15661.msg233263.html#msg233263)<blockquote>Depuis le temps que plein de monde parle d'un tournoi sans tier list, pourquoi vous ne l'avez toujours pas organisé ? (http://www.battle-group.com/forum/Smileys/default/rolleyes.gif)
Ceci je ne suis pas du tout sûr que ce soit la "solution", si tant est qu'il y ait un problème.
</blockquote>
Figure toi que c'est en cours... Et qu'il y aura du Mont D'or et des patates...
C'est quand c'est quand ?
En fait on parlait avec le Merco d'organiser pour déconner un tournoi des Papys / Papas / Future Papas (bref des gens qui ont moins le temps de jouer :p). On interdirait les tier lists et les doublons, on relâcherait la clock et tout et tout. Juste un truc pénard pour passer du bon temps entre gens pour qui Warmach' est un hobby où on se retrouve entre potes (ce qui était l'essence même de la communauté Warmachine il n'y a pas si longtemps et qui est encore le cas j'espère pour la majorité des gens).
Reste à trouver le temps de l'organiser.
@Juju: Tout dépend de tes objectifs à ce jeu. Je respecte ta volonté d'exceller donc de te frotter à des trucs sales & durs. Mais on peut aussi vouloir rejouer à Warmach' en jouant des trucs pas forcément kikoolol mais sans les abus que permettent certains mécanismes de constructions de listes.
-
Jouer sans les tiers me parait pas une bonne idée.
La liste bradigus pourrait toujours se faire avec un Woldwatcher en moins c'est tout et ça serait toujours aussi chiant.
Après PP , je pense , utilise ce système de tier plus ou moins pourri pour vendre des trucs peut vendu donc il fait un truc moche qui va fonctionner un an puis les gens passent a autre chose par lassitude.
Donc oui aux tiers par contre être un peu plus jouer est sortir des trucs plus fun ça doit être sympa.
Les orgas pourraient fournir des bonus pour des listes funs , certains font bien du retrait de Time si liste ou paiement hors délais. On pourrait encourager le fun par du Time supp ou autre.
-
Je tiens à annoncer, avant que des soupçons ne se déversent à flot sur BG, que DIBBOUK a supprimé son compte de son propre chef et que je n'ai aucun idée, ni aucune information du pourquoi.
-
C'est bête , c'est con , il y avait de bonnes discutions a avoir sans que ça polémique.
Dommage.
Merci pour la precision en tout cas cela évitera la conjecture.
-
Je tiens à annoncer, avant que des soupçons ne se déversent à flot sur BG, que DIBBOUK a supprimé son compte de son propre chef et que je n'ai aucun idée, ni aucune information du pourquoi.
J'ai vu ça hier soir, j'hésitais à demander par curiosité...
C'est dommage pour le fofo je trouve :(
-
J'avoue que je comprend pas. C'est con. Dibbouk, revient !
-
Moi j'pense que juju sait comment on devrait jouer à WM ! Mais ouai, globalement, je suis d'accord.
Oui il faut que je te fasse une session de rattrapage au fait ;)
Blague à part, oui Dibbouk a supprimé son compte volontairement, je confirme.
@Juju: Tout dépend de tes objectifs à ce jeu. Je respecte ta volonté d'exceller donc de te frotter à des trucs sales & durs. Mais on peut aussi vouloir rejouer à Warmach' en jouant des trucs pas forcément kikoolol mais sans les abus que permettent certains mécanismes de constructions de listes.
Ha mais carrément d'accord, si je voulais jouer détendu et ce qui m'arrivera certainement à un moment je serais aussi exaspéré par certains changement de métagame... Ha ba non puisque si je joue détendu je me fous des différences qu'il peut y avoir dans un métagame de tournoi puisque je n'irais pas ou peu non ?
C'est ça aussi que je veux pointer du doigt : tout le monde ne recherche pas la même chose dans un jeu de fig et donc personne ne sera jamais d'accord car chacun vois midi à sa porte...
- Tous les tournoyeurs de l'extrême se plaignent de certaines nouvelles sorties, de l'ADR et moi le premier mais ça ne m'empêche pas de me prendre en main pour pallier à tel ou tel problème
- Tous les joueurs de quartiers se plaignent des sorties moches ou des profils abusés mais ça les empêchent pas de s'amuser et de se mettre des limites entre eux
- Tous les anciens joueurs de tournoi qui jouent maintenant en dilettante se plaignent également de chose et d'autre mais qui ne les impacte que très peu car joue moins.
On connait tous ( de réput ou non) Q² pour son aversion pour les tier/doublette et on sait tous qu'au fond il a raison que le beau jeu de figurine sur la table devrait être ça. Le principal problème est que PP doit faire rentrer de l'argent chaque année et donc fait (habilement) des sorties qui nous donne envie d'acheter des anciennes refs, des spams de ref et les nouvelles refs. Du coup, on va jouer les tiers lists abusés, on va jouer les doublettes sympa voir plus etc...
Chacun à sa propre âme dans le jeu, Q² réussit à tenir sa ligne de conduite depuis X temps est c'est tout à fait louable.
Ma réponse finale à la question :" Y a t'il un malaise dans le jeu au globale ? "
Non, il y a juste des différences de gameplay, des Némésis mais that's life bro !
-
Amen to Juju.
-
Ha ba non puisque si je joue détendu je me fous des différences qu'il peut y avoir dans un métagame de tournoi puisque je n'irais pas ou peu non ?
En fait pas forcément Juju. Sur les 12 derniers mois, 1/3 de mes parties sont en tournoi donc non je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette remarque.
Le tournoi c'est aussi une manière de garder le contact avec une communauté que l'on rencontre beaucoup moins.
Ma réponse finale à la question :" Y a t'il un malaise dans le jeu au globale ? "
Oui je pense mais comme tu l'as très bien dit c'est très subjectif.
Il y a une histoire de perception personnelle du jeu mais aussi une histoire d'ancienneté.
Beaucoup des tournoyeurs plus anciens de BG ont commencé au plus tard au début de la Mk2 (beaucoup à la Mk1). Ils ont donc vu beaucoup de changements (perso je jouais Circle sans arc node, sans Ghetorix, et avec 0 capacités d'attrition dans la majorité des listes mêmes si certains Wolds étaient sortables avant la course à l'ARM).
Forcément, c'est normal qu'à mesure que PP grossit et prends des directions commerciales marquées (orientées aussi vers l'écoulement des stocks et les ventes, chose normale pour une société qui prend de l'ampleur et cherche à soigner ses marges), les gens qui jouent depuis très longtemps qui ne sont pas en phase avec ces directions se lassent.
Après il y a aussi des gens qui jouent depuis longtemps et qui restent en phase complète avec PP (je les envie d'un certain côté).
Dans l'ensemble, tu es dans une phase de découverte Juju et c'est bien. Tu verras en ayant plus de recul sur l'historique et en étant de plus en plus rattrapé par le quotidien (femme, enfants, amis, argent, boulot...) dans quel "camp" tu te situeras plus tard.
-
La liste bradigus pourrait toujours se faire avec un Woldwatcher en moins c'est tout et ça serait toujours aussi chiant.
Le pire c'est que tu joue orboros.
-Un wold watcher de moins c'est ENORME, ça fait des attaques de moins sur une liste dejà pauvre en attaque, ça fait un shield guard de moins, ça fait un gros thon de moins a tomber, ça fait un truc de moins pour contester/controler les objos et ça fera toujours 1 de moins en synergie.
-les sentry stone sans le full fury d'entrée, ça change la vie.
-2 Slots de pierres au lieu de 3, ça fait 3 fury de moins gérées par tour, donc ça fait ça de moins pour monter la synergie et lancer stone form
Donc je veux bien que tu sois contre les tournois sans tiers, chacun a droit à son avis, mais que nous explique qu'on se trompe sans savoir de quoi tu parle ça devient pénible. (surtout que c'est récurent quoi)
-
J'espère que t'oublies pas d'allouer ta fury à tes sentrys, Baldur ! ::)
-
Dans l'ensemble, tu es dans une phase de découverte Juju et c'est bien. Tu verras en ayant plus de recul sur l'historique et en étant de plus en plus rattrapé par le quotidien (femme, enfants, amis, argent, boulot...) dans quel "camp" tu te situeras plus tard.
Oui après c'est pas mal d'arrêter les discours jeune / vieux qui ne font que creuser le gap entre eux et entretenir les discussion de bistrot...
,
Le jeu change et le jeu changera toujours, il y a ceux qui s'adapte naturellement, ceux qui essaient et ceux qui ne veulent pas. La plupart du temps, ceux qui ne veulent pas arrête de jouer car le changement d'un jeu n'est pas dû aux gens qui y jouent mais à ceux qui les créé. Donc à moins d'avoir une forte influence sur les créateurs du jeu, se rebeller contre une sortie/ une construction de faction ou autre c'est s'énerver tout seul dans son coin !
J'ai quitté un précédent jeu que j'ai adoré pendant plus de 10 ans pour ses figs, son fluff et la plupart des gens qui y jouait. Le jeu a tourné mal, je suis parti m'amuser à côté.
Si des gens ne s'amusent plus à Warmachine en tournoi, faites des parties à la cool. Si des gens ne s'amusent plus à la cool, changez de jeu !
Nous subissons les changements et personnellement quand je ne peux rien faire contre quelque chose dans la vie, je m'adapte et je fais avec. Ce n'est pas forcément la vision de chacun, j'en conviens !
-
De rien starpu
Je joue effectivement orboros ( entre autre ) mais pas le tier de bradigus car je ne voudrais pas dégoûter mes adversaires habituelle comme je ne joue pas le tier de b2 car moche et pas très agréable a affronter pour les adversaires.
Par contre je t'assure que même sans le tier bradigus peut être très fun et c'est de ça que je parlais.
Les tiers c'est bien je ne demande pas de les interdires mais jouer sans peut être très fun.
-
Oui après c'est pas mal d'arrêter les discours jeune / vieux qui ne font que creuser le gap entre eux et entretenir les discussion de bistrot...
Ben je suis pote avec Sechs dont je suis l'ainé d'une dizaine d'années. Je crois qu'il a d'ailleurs gardé son enthousiasme pour le jeu intact alors qu'il a commencé en même temps que moi à jouer à Warmachine (je sais plus si c'est 2010 ou 2011).
Donc comme je te l'ai dit il y a une problématique de vision personnelle du jeu et d'historique, les deux comptent.
Donc le débat jeune / vieux n'est pas vraiment ce que je voulais dire (même si certains sur ce forum sont des jeunes déjà vieux, des vieux encore jeunes, des vieux vraiment vieux et des jeunes vraiment jeunes). Je vais être papa en Décembre alors que de bien plus jeunes que moi le sont déjà. Du coup, chacun a des problèmes persos qui le rejoignent plus ou moins vite, indépendamment de l'âge.
Donc à moins d'avoir une forte influence sur les créateurs du jeu, se rebeller contre une sortie/ une construction de faction ou autre c'est s'énerver tout seul dans son coin !
Alors là c'est une vision différente de la vie. Je pense qu'on a tous le droit de critiquer le jeu comme de l'encenser.
Nous subissons les changements et personnellement quand je ne peux rien faire contre quelque chose dans la vie, je m'adapte et je fais avec. Ce n'est pas forcément la vision de chacun, j'en conviens !
Et une façon de s'adapter peut aussi être de proposer des solutions alternatives pour un jeu qui, une fois ôté les ratés/mouvements commerciaux évidents est un très bon jeu.
Du coup j'ai pas de problème avec les gens qui proposent des tournois sans tiers (mais j'ajouterai ni doublons à titre perso pour limiter certains autres abus).
-
Ma réponse finale à la question :" Y a t'il un malaise dans le jeu au globale ? "
Non, il y a juste des différences de gameplay, des Némésis mais that's life bro !
Moui, c'est pas réducteur du tout comme conclusion, tiens.
Le jeu change et le jeu changera toujours, il y a ceux qui s'adapte naturellement, ceux qui essaient et ceux qui ne veulent pas. La plupart du temps, ceux qui ne veulent pas arrête de jouer car le changement d'un jeu n'est pas dû aux gens qui y jouent mais à ceux qui les créé. Donc à moins d'avoir une forte influence sur les créateurs du jeu, se rebeller contre une sortie/ une construction de faction ou autre c'est s'énerver tout seul dans son coin !
Autant je suis bien d'accord qu'il faut s'adapter aux changements, autant je trouve que le reste est un point de vue à la fois passif et négatif de la situation, le tout trop centré sur ta manière d'aborder le jeu (tournois donc). Bien sûr qu'on peut faire quelque chose ! Y'a rien qui nous oblige à jouer les SR en tournois, à ne pas mettre des contraintes fluff aux listes et j'en passe.
C'est pas parce que tu veux pas participer à ce genre d'évènements qu'il ne faut pas le faire. Et si jamais les propositions alternatives de ce type devait se multiplier (attention, pure théorie, j'en doute - puis faudrait que ce soit aux USA), je suis sûr que la boîte qui vend le jeu s'adapterait à son marché.
-
C'est pas réducteur, c'est une conclusion comme une autre et c'est la mienne...
Moi ce qui me fait peur c'est l'efffet suivant :
- Trucs abusé qui sort
- Gens pas content
- Organisation de tournoi avec limitation
- PP garde son cap
- Les tournois avec limitation deviennent légion
- Plus personne ne joue initiale de PP.
C'est exactement ce qui s'est passé avec Battle... Au final on jouait au jeu qu'on avait inventé, qu'un groupe de personne au fil des années avaient modifié. C'était très bien hein, jusqu'au jour ou Games a dit :" aller hop, on tue tout le monde, montrez moi vos limitations là !"
Je suis venu dans ce jeu pour les 5 points suivant :
1) Thou shalt not whine
2) Come heavy or don't come at all
3) Give as good as you get
4) Win graciously and lose valiantly
5) Page 5 is not an excuse
Je pense qu'on a tendance a oublié qu'on est tous venu à ce jeu en disant : la Page 5 c'est classe. Cool d'avoir un jeu qui s'assume !
-
Je pense qu'on a tendance a oublié qu'on est tous venu à ce jeu en disant : la Page 5 c'est classe. Cool d'avoir un jeu qui s'assume !
Non perso j'ai trouvé que la Page 5 et le "Play like you've got a pair" faisait un peu déclaration d'ado attardé mais que ce devait être un truc pour se différencier de GW en termes marketing.
C'est aussi de plus en plus utiliser pour faire taire les critique vis à vis d'un système de jeu qui se dégrade.
Bref non on est pas TOUS venu à ce jeu pour ça.
J'y suis venu parce que j'ai flashé sur le Mauler/Pureblood/Gnarlhorn et que l'on m'avait vendu que le jeu était équilibré (ce qu'il est encore à peu près), qu'il était moins cher que GW (faux et de plus en plus faux, même si le ticket d'entrée est un peu moins élevé) et que l'on pouvait jouer toutes les refs sans ce faire rouler dessus puisqu'elles étaient toutes biens (c'était pas tout à fait vrai à l'époque et faux maintenant).
Après ce qui te fait peur est compréhensible mais encore une fois tu le vois de ta lorgnette de joueur dur. Je pense que l'offre de tournois est suffisamment grande pour que les différentes visions coexistent.
-
Je tiens quand même à dire, que quand je lis, à chaque fois que je lis, qu'il faudrait interdire les tiers (je parle d'événement compétitif, pas du dtc), ça m'évoque le cas du refus de liste.
Et c'est un truc qui me fait tellement pas envie que ça me rend hostile à toute tentative dans cette direction, et ce pour plusieurs raisons :
- C'est impossible. On ne peut juste pas quantifier la puissance des listes. Du coup, c'est impossible de mettre un seuil à la puissance des listes pour mettre tout le monde au pied du mur. A partir de combien de bane knight pSkarre devient elle pétée ? 10 ? 20 ? 30 ? Les fantômes factorent pour combien ? Et si je met un kraken ? Et le cas des skew, les listes spam arm en manque de focus ? C'est pété ou c'est nul ? On garde les règles simple, on banit juste les tiers ? On bloque l'infanterie à X unit/points ? Et ceux qui en ont pas besoin ? A l'appréciation de l'organisateur ? Le mec peut il être objectif sur ses mauvais matchup, connait bien tous les casters et compos du jeu ?
- Ca ne résoud pas vraiment le problème. A supposer qu'on puisse mettre une limite équitable, quid de ceux qui vont vouloir se placer juste à la limite rapport à ceux qui vont tripper sur invisible army tier4 ? A une autre échelle : Messieurs-dames, même si on interdit les tiers lists, il restera des trucs op, des trucs bourrins, des trucs craqués, et des trucs roxxor.
- Ca appauvrit le jeu. Parce que les options compétitives (allez, je vous donne la liste des synonymes méprisant à la mode: op, pété, roxxor) sont autant d'options qu'on aura plus sur les tables. Parce que wold war, forcewall, murder of griphon, body & soul, c'est pas seulement des options valables, c'est aussi des styles de jeu qu'on croise pas ailleurs. Parce que pSkarre, je flippe de l'avoir en face, mais en même temps, le jeu serait plus pauvre si elle était, à la place, pas là. En espérant qu'elle soit un peu nerf en mkIII, lol.
- Parce que j'ai pas envie de regarder nos voisins jouer a warmachine+ pendant qu'on se bride jusqu'à avoir oublié pourquoi on se bride.
Je conclurai avec un page 5 BANZAI (je ne parle pas de sa version MK1, je parle de sa version mk2 qui t'encourage à jouer à ton meilleur).
-
En fait j'ai l'impression de ne plus jamais avoir à donner mon avis, Nono le fait à ma place à chaque fois ;D
-
En fait j'ai l'impression de ne plus jamais avoir à donner mon avis, Nono le fait à ma place à chaque fois ;D
A ton service !
-
Je joue effectivement orboros ( entre autre ) mais pas le tier de bradigus car je ne voudrais pas dégoûter mes adversaires habituelle comme je ne joue pas le tier de b2 car moche et pas très agréable a affronter pour les adversaires.
C'est tout a ton honneur
Par contre je t'assure que même sans le tier bradigus peut être très fun et c'est de ça que je parlais.
Oui j'en suis persuadé, je pense que Bradigus est très fort intrinsèquement, mais c'est le tiers qu participe a le rendre broken. Dire que "sans le tiers il est tout aussi chiant" n'est pas judicieux.
Les tiers c'est bien je ne demande pas de les interdires mais jouer sans peut être très fun.
Moi je jouerai un jour le tier de B2, oui c'est débile, mais c'est histoire de dire, je joue 48 dommies, parce que je peux le faire. ;D
-
En fait j'ai l'impression de ne plus jamais avoir à donner mon avis, Nono le fait à ma place à chaque fois ;D
Faudrait que vous puissiez fusionner, ça ferai un bon joueur khador qui joue des listes fun. (je vous laisse decider qui est qui..) ;D
-
Je pense que l'offre de tournois est suffisamment grande pour que les différentes visions coexistent.
Je suis d'accord avec l'idée mais en pratique, elle n'est pas encore assez grande ! ;D
L'offre de tournois compétitifs est suffisamment grande, ok. ;)
Par contre, j'aimerai bien que plus de monde organise des événements non compétitifs ou des tournois avec limitation pour ceux qui ont une vision plus peinarde du jeu.
Sinon, je pense aussi qu'il y a des gens qui viennent aux tournois uniquement pour revoir des potes (moi, c'est mon cas). L'évolution du jeu, le fait de donner accès à des listes déséquilibrées ne touchent que peu ce genre de personnes puisque a priori elles s'en foutent de réussir à faire un résultat ou non. Par contre, il faut admettre que cela oblige à durcir un peu ses listes pour être sûr de ne pas passer un week-end où on ne fait que des parties à sens unique et jouées d'avance (donc fatalement peu intéressantes).
Pour ce qui est des tournois à pure volonté compétitive, je ne vois pas non plus de raison de mettre des limitations. On sait à quoi on s'expose quand on signe ! ;D
-
Un peu d'avis avec Nono, mais plus sérieusement... Ca fait quoi, 3-4 mois que je vous observe... Et j'ai lu pas mal de vieux topic en arrivant... J'ai l'impression très franche que tous les 3/4 semaines, y'en a un qui vient gueuler "Les tiers c'est broken, interdisont les tiers !"
Et au final, la communauté finit par lui faire comprendre que non elle ne le fera pas...
A force, à part prendre son popcorn en vous regardant vous écharper par message interposé, y'a rien à faire... Ah si, cette fois ci vous avez fait fuir un gars qui avait l'air sympa, le Dibbouk... Z'êtes content au moins ?
Tout ça pour un débat qui n'a pas lieu d'être....... Celui qui veut pas jouer les tiers, il en joue pas, celui qui veut pas en affronter, il va pas en tournois où ils sont autorisés. Certes c'est tous les tournois, mais si il veut vraiment jouer, et bien il se motivera, ou il motivera ses PG locaux pour faire un event qui aille dans ce sens...
Bref, arrêtez de vous prendre le chou, surtout pour ça, surtout ici...
-
Bah, tifus :
https://xkcd.com/386/ (https://xkcd.com/386/)
-
Bah, tifus :
https://xkcd.com/386/ (https://xkcd.com/386/)
Mais tout à fait !
-
e suis d'accord avec l'idée mais en pratique, elle n'est pas encore assez grande ! (http://www.battle-group.com/forum/Smileys/default/grin.gif)
L'offre de tournois compétitifs est suffisamment grande, ok. (http://www.battle-group.com/forum/Smileys/default/wink.gif)
Par contre, j'aimerai bien que plus de monde organise des événements non compétitifs ou des tournois avec limitation pour ceux qui ont une vision plus peinarde du jeu.
Sinon, je pense aussi qu'il y a des gens qui viennent aux tournois uniquement pour revoir des potes (moi, c'est mon cas). L'évolution du jeu, le fait de donner accès à des listes déséquilibrées ne touchent que peu ce genre de personnes puisque a priori elles s'en foutent de réussir à faire un résultat ou non. Par contre, il faut admettre que cela oblige à durcir un peu ses listes pour être sûr de ne pas passer un week-end où on ne fait que des parties à sens unique et jouées d'avance (donc fatalement peu intéressantes).
Pour ce qui est des tournois à pure volonté compétitive, je ne vois pas non plus de raison de mettre des limitations. On sait à quoi on s'expose quand on signe ! (http://www.battle-group.com/forum/Smileys/default/grin.gif)
Chuis d'accord avec Titi.
Je suis surpris que l'on parle beaucoup de compétition et tout mais que l'on évoque jamais le côté NPE (Negative Play Experience) de certains match-ups.
Pourtant c'est vrai que même en venant jouer à un tournoi sans objectif compétitif, on est obligé de se blinder pour ne pas trop en souffrir (et encore, ce n'est pas toujours suffisant).
Personnellement j'ai eu longtemps un peu honte de dire que certaines parties à sens unique pour raison de match-up me gavaient (phénomène Page 5 aussi) mais je pense que c'est important de le dire et surtout de ne pas mentir aux nouveaux joueurs. Certaines parties de Warmachine peuvent être de super moments de jeu (la majorité si l'on est honnête) comme des moments pénibles où l'on n'a qu'une envie c'est que cela se termine vite.
On est pas tous à chercher le haut de tableau et à apprécier cette compétition exacerbée qui crée de plus en plus de problème d'égos (sans déconner certains évènements liés au WTC m'ont vraiment surpris et choqués). Beaucoup de gens qui viennent en tournoi viennent aussi pour le fun de se retrouver (puisque c'est un hobby sociable jusqu'à preuve du contraire). Alors oui ils sont sensés s'en foutre puisqu'ils ne sont pas dans le compétitif mais ils ne sont pas là non plus pour vivre des expériences négatives.
-
Ok force est de constater que le gars qui vient a un tournoi mais sans etre trop compet, pour voir des potes, boire des bières et rigoler pourrait tomber sur son côté obscur : le dibbouk vener qui joue body and soul et il passera une mauvaise expérience car il aura peu de chance de gagner.
Donc il faut créer des événements ou on a des sortes de limitation pour jouer des listes qu'on aime bien sans se faire rouler dessus impunément.
Ca s'appelle une convention ca ou un tournoi de quartier. Warmachine fest c'était totalement l'idée. Donc regroupez vous pour faire ce genre d'événements si vous voulez triper entre vous.
Mais il ne faut pas appeler ca tournoi dans ce cas au risque qye les nouveaux joueurs puissent prendre pour argent comptant que Warmachine c'est que ca.
Les deux concepts peuvent exister je pense. Les joueurs qui quittent les autres jeux pour retrouver de la compet ne seront pas paumés au moins
-
Un peu d'avis avec Nono, mais plus sérieusement... Ca fait quoi, 3-4 mois que je vous observe... Et j'ai lu pas mal de vieux topic en arrivant... J'ai l'impression très franche que tous les 3/4 semaines, y'en a un qui vient gueuler "Les tiers c'est broken, interdisont les tiers !"
Et au final, la communauté finit par lui faire comprendre que non elle ne le fera pas...
A force, à part prendre son popcorn en vous regardant vous écharper par message interposé, y'a rien à faire... Ah si, cette fois ci vous avez fait fuir un gars qui avait l'air sympa, le Dibbouk... Z'êtes content au moins ?
Tout ça pour un débat qui n'a pas lieu d'être....... Celui qui veut pas jouer les tiers, il en joue pas, celui qui veut pas en affronter, il va pas en tournois où ils sont autorisés. Certes c'est tous les tournois, mais si il veut vraiment jouer, et bien il se motivera, ou il motivera ses PG locaux pour faire un event qui aille dans ce sens...
Bref, arrêtez de vous prendre le chou, surtout pour ça, surtout ici...
[MOD] Les réponses pour expliquer que les arguments et les discussions des autres sont idiotes et inintéréssantes ne sont pas acceptables. La prochaine fois, la modération sera plus sévère. Merci donc de venir apporter des arguments intéressants à la discussion ou de t'abstenir.
-
(Ta signature, Ptit Nico, prend une nouvelle signification aujourd'hui.)
Je rejoins pleinement tovarich N-o-N-o.
Introduire de la règle de compo est louable, mais insoluble.
Dans l'idéal, il faudrait un collège, par faction, de 5 - 7 joueurs qui posséderaient à la fois une connaissance profonde, une notoriété faisant autorité, et du temps disponible en supplément de celui accordé au jeu et au coloriage.
Et forcément, le résultat de leurs discussion doit être soumis à débat. Appliquer un facteur "x" au temps préalablement
accordé.
Sans compter l'aspect gonflant pour les acteurs, et les spectateurs qui doivent se tenir au courant.
Même si ce système existe, il sera loin d'être parfait. Ses moindres failles seront exploitées sans vergogne. Je l'ai vu de nombreuses fois à 40k.
Les tiers lists apportent un aspect visuel super sympa, fluff (ou pas). C'est représente un défi ludique, oblige à inventer des réponses. Taraspoutine a apporté Bradigousse mardi soir. C'est beau, et ça cogne. Ben on en a discuté, et rien que ça c'est positif.
Il me tarde de me faire Ali Boubou et les 40 doomies. Parce que 41 psychopathes et un Jack qui s'appelle Ruin, c'est un concept radical, c'est un défi pour moi (coloriage et ça n'a pas l'air si monobrain que ça à jouer), ça obligera mes potes toulousains (con) à trouver des réponses.
Et puis je trouve ça super classe.
Et oui, imposer des limitations fera sortir du système officiel. C'est dommage, je n'avais jamais connu un fabriquant qui offrait gratuitement un système de tournoi qui à l'air de tenir la route.
Quelle chance nous avons !
Je comprends parfaitement Q2 dans son analyse. Les tournois sont rares, il connaît les gens, il maîtrise manifestement et son armée, et celle des autres. En fonction du tirage de départ, il doit savoir comment son WE va se dérouler. Et ça doit bien faire ch.er de devoir se cogner des trucs durs ET pas spécialement difficiles à mettre en oeuvre (nous on a Shoubi, celui qui nous pond des listes rigolotes dans les ténèbres). Surtout quand on s'impose à soi-même des limites, en accord avec sa propre conscience.
J'ai ma petite idée pour limiter tout cela. Imposer un standard de peinture assez haut, et que le joueur peigne soi-même.
...
Ah zutre, même les Cryx c'est trotro facile à peindre (comme Everblight). Décidément, c'est vraiment trop cheaté.
P.S. t puis je m'interdis de chouiner. Putain, je l'ai fait pendant 25 ans chez Smith-en-face.
EDIT : modification de certains termes qui ont déplu à"Battle group NG4". En espérant avoir fait bonne diligence...
[MOD] Il est vivement conseillé de reprendre ton orthographe.[/MOD]
-
Donc il faut créer des événements ou on a des sortes de limitation pour jouer des listes qu'on aime bien sans se faire rouler dessus impunément.
Ca s'appelle une convention ca ou un tournoi de quartier. Warmachine fest c'était totalement l'idée. Donc regroupez vous pour faire ce genre d'événements si vous voulez triper entre vous.
Ah ? Parce qu'on ne peut pas faire de compétition sur un jeu en modifiant juste quelques paramètres ? Pour info, interdire des Tier List, ça va pas non plus faire un gros big bang sur le jeu hein. Limite, je trouve l'ADR plus puissant en terme d'évolution de jeu ::) Et puis un peu de cohérence dans tout ça : réduire la clock des joueurs pour des raisons de modélisme, je trouve que l'impact sur le jeu est plus fort et plus inégal que l'interdiction des Tiers... (je t'avais déjà dit que j'aimais pas cette manière de gérer la peinture ? ;D)
Pour rappel, c'est une proposition comme une autre, on parle pas d'interdire ça au niveau de la communauté. Merci de ne pas tout déformer et ce serait cool aussi de pas partir dans l'espace et de comparer ça au refus de listes. A mes yeux, interdire un truc qui a été ajouté au jeu en commençant sa vie avec le cul entre 2 chaises, c'est pas faire de la limitation de casterlocks... Et encore une fois, on dit pas qu'il faut le faire, on dit qu'on peut essayer de le faire dans un cadre donné.
-
Pour info, interdire des Tier List, ça va pas non plus faire un gros big bang sur le jeu hein.
Je te demande pardon ? T'as pas vu l'impact de body&soul, wold war et Machinations of shadows sur le jeu ?
-
Ok force est de constater que le gars qui vient a un tournoi mais sans etre trop compet, pour voir des potes, boire des bières et rigoler pourrait tomber sur son côté obscur : le dibbouk vener qui joue body and soul et il passera une mauvaise expérience car il aura peu de chance de gagner.
Donc il faut créer des événements ou on a des sortes de limitation pour jouer des listes qu'on aime bien sans se faire rouler dessus impunément.
Ca s'appelle une convention ca ou un tournoi de quartier. Warmachine fest c'était totalement l'idée. Donc regroupez vous pour faire ce genre d'événements si vous voulez triper entre vous.
Mais il ne faut pas appeler ca tournoi dans ce cas au risque qye les nouveaux joueurs puissent prendre pour argent comptant que Warmachine c'est que ca.
Les deux concepts peuvent exister je pense. Les joueurs qui quittent les autres jeux pour retrouver de la compet ne seront pas paumés au moins
On est d'accord.
Note quand même qu'imposer pas de Tier pas de doublon sur un tournoi, ça ne donne pas un évènement forcément moins compétitif (ça donne des listes moins crades certes mais pour tout le monde). Il faut de la compétence pour jouer des compos comme ça, souvent bien plus que certaines listes qui ne sont pas soumises à cette contrainte.
Q2 est compétitif et il s'impose ces limites. On peut pas dire que le gars qui tombe contre lui soit dans ses chaussons toute la partie.
pSkarre + Raiders + Witches + Soulhunters c'est joué, même à haut niveau et c'est pas forcément une sinécure à affronter.
En tant que joueur Circle, pas de doublon c'est pas de Bradigus avec Synergy 1000 (avec un woldwatcher tu vas pas loin), pas de double stone, pas de double stalker...
Pour les Blights c'est pareil. Cryx est dans le même cas.
Rien que ces trois armées deviennent plus techniques à jouer. Je ne vois pas en quoi c'est forcément bisounours, c'est juste un format différent (comme hardcore, comme D&C...).
Edit: Pareil que Hao
-
Déjà deux personnes ayant participées à ce topic ont supprimé leurs comptes.
Qui sera le prochain!
-
Déjà deux personnes ayant participées à ce topic ont supprimé leurs comptes.
Qui sera le prochain!
Ouuuuh, j'avais pas vu pour SHWTD.
-
La prochaine fois je mettrais : un jour de retard = une doublette interdite ;)
Interdire les doublettes pour blight ca sera super pour sur.
Bref, tenter un événement en decembre par exemple avec des limitations et on verra comment les gens réagiront. Il n'y a pas mieux que d'essayer si vous etes si convaincu que le jeu est mal fait aujourd'hui.
Les limitations ont toujours déplacé les differences entre factions et jamais corriger quoi que ce soit d'après mon expérience. Peut etre que les votres seront geniales et je serais ravis de participer alors !
-
La prochaine fois je mettrais : un jour de retard = une doublette interdite ;)
Interdire les doublettes pour blight ca sera super pour sur.
Bref, tenter un événement en decembre par exemple avec des limitations et on verra comment les gens réagiront. Il n'y a pas mieux que d'essayer si vous etes si convaincu que le jeu est mal fait aujourd'hui.
Les limitations ont toujours déplacé les differences entre factions et jamais corriger quoi que ce soit d'après mon expérience. Peut etre que les votres seront geniales et je serais ravis de participer alors !
Je partage cette opinion en totalité. Vos modifications (plus exactement, vos propositions de modification) ne résoudront aucun problème.
-
Actuellement le format standard de tournois est:
- 2 Listes
- Divide en conquert (1)
- Pas de spécialistes
De ce que j'ai pu observer avec ma maigre expérience, la capacité de gérer telle ou telle liste/tiers liste "trop fumé" tiens à peu de chose. En revanche, si il a bien quelquechose qui dénature un jeu et un tournois, ce sont les limitations. Ce point de vu est très personnel et issu de l'observation des jeux GW que j'ai beaucoup pratiqué. C'est altération sont en partie raison de mon départ de ces univers (le principal est que j'aime WH).
Plutot que de vouloir refaire le mond eà sa sauce, pourquoi ne pas déjà utiliser ce qui est à notre portée ? Et si notre standard devenait:
- 3 Listes
- Pas de divide and conquert
- Spécialistes autorisés
- tout ou parties de ces proposition, ...
Je pense que nombre de soucis serais simplifié. De ce que j'ai pu tester/théoriser, cela apporterais quelques solutions. Qu'en pensez-vous ?
-
J'ai toujours été pour le 3 listes et je suis agréablement surpris des specialistes non merco a 10 pts .
-
Hum... Je suis nouveau mais juste un petit mot:
- A première vue déjà 2 personnes ont delete leur compte.
Est ce qu'il ne serait pas plus sage de stop la conversation, de location le topic et de laisser les esprits se reposer avant que d'autres ne suivent le chemin?
Je veux dire 8 pages et c'est (quasiment) toujours au même point.
Il y a des débats qui n'avancerons pas, à première vue (sauf si une personne ici fait sa propre convention avec ses règles), ce sera le cas.
Après vu comme ça part (le nombre de kick), vous pouvez peut être faire une scission des membres et adieu le forum ne serait ce que l'ambiance) et ce serait dommage...
-
Hum... Je suis nouveau mais juste un petit mot:
- A première vue déjà 2 personnes ont delete leur compte.
(La deuxième personne s'était une blague, il a delete son compte pour une toute autre raison :) )
-
Hum... Je suis nouveau mais juste un petit mot:
- A première vue déjà 2 personnes ont delete leur compte.
Est ce qu'il ne serait pas plus sage de stop la conversation, de location le topic et de laisser les esprits se reposer avant que d'autres ne suivent le chemin?
Je veux dire 8 pages et c'est (quasiment) toujours au même point.
Il y a des débats qui n'avancerons pas, à première vue (sauf si une personne ici fait sa propre convention avec ses règles), ce sera le cas.
Après vu comme ça part (le nombre de kick), vous pouvez peut être faire une scission des membres et adieu le forum ne serait ce que l'ambiance) et ce serait dommage...
C'est toute les semaines comme ça, ne t'inquiète pas et prend un cookie. Pour le reste il y a euroc***.
-
Hs: mouarf oki mon post ne veux plus dire grand chose alors ;D
Et nan pas de cookie, je prends des sablés mi chocolat, c'est meilleurs !
-
Et nan pas de cookie, je prends des sablés mi chocolat, c'est meilleurs !
Lance pas de débat malheureux !
Ah ces nouveaux, toujours là pour lancer des polémiques !
Je pense que les cookies ont leur avantage mais que je comprends que leur côté tout much avec tous ces morceaux de chocolats puisse choquer les palais les moins compétitifs.
Néanmoins se limiter à une seule moitié de chocolat dans les sablés me semble tout de même extrêmement dangereux pour l'équilibre des saveurs et j'ai peur que cela crée des déséquilibres potentiels dans d'autres compartiments du gâteau.
-
Ben le soucis des cookies c'est surtout le croquant...
Généralement (hors fait maison), ils sont trop cuit, le chocolat est dur comme de la pierre et ils ont peu de goût.
Hors les sablés, sont fondants, avec juste un nappage qui lui ne renforce pas la texture !
Et de même le goût reste invariable avec une touche de souvenirs d'enfance.
Bref les sablés c'est parfait ;D
-
Ca dépend, on les mange avec du lait ou pas ? Entier ? Demi-écrémé ? 0% ?
-
tout ne m'interesse pas dans les points souleves (c'est encore reparti sur les tiers-que-c-est-pas-bien), et si ca aboutit a un ou des tournois avec limitation, c'est moche.
je remarque que tout le monde part du principe qu'un "desequilibre" dans le jeu est forcement MAL.
je ne suis pas de cet avis. ca peut apporter enormement a un jeu et une communaute.
par contre j'estime que quand on joue a ca, faut avoir un plan concernant la chose, sinon ca finira mal. on verra dans 2 ans si PP en a un.
et qu'il faut accepter que raler sur les desequilibres fait alors partie du jeu (tout comme les exploiter pour gagner un tournoi), et fait partie de la "stimulation" de la communaute.
on peut pas faire ca, et croire naivement que les gens vont toujours tout prendre avec le sourire, meme si ca reste un jeu on est investis dedans :)
Je pense que les cookies ont leur avantage mais que je comprends que leur côté tout much avec tous ces morceaux de chocolats puisse choquer les palais les moins compétitifs.
tu dis ca parceque t'as jamais goute les cookies trollbloods de Faouzi. on appellec ca des MSM (monstruous sugar mountain).
il a deja fait de nombreuses victimes humaines avec, apparement seul un dire troll peut en manger un sans mourrir d'hyperglycemie
(et meme un dire troll ne mange plus rien apres pendant un an).
les cookies quand la recette normale est suivie c'est pas mal, mais quand y a une reduction sur le cout du sucre et que tu te retrouves avec 5 megacalories par miette...
Non au sugar-skew dans les cookies !
-
Bref les sablés c'est parfait (http://www.battle-group.com/forum/Smileys/default/grin.gif)
Tain ça m'énerve cette façon d'imposer une et une seule vision du gâteau !
Prends un peu en compte que des gens peuvent aimer les cookies et que le sablé ne correspond qu'à un paradigme sociétal, encombrant, mauve et non transcendental.
Ca dépend, on les mange avec du lait ou pas ? Entier ? Demi-écrémé ? 0% ?
Y a toujours un troll pour faire dériver le débat à ce que je vois.
Lait écrémé perso (lactose intolerant).
Non au sugar-skew dans les cookies !
Mais carrément !
-
Juste la dessus:
tout ne m'interesse pas dans les points souleves (c'est encore reparti sur les tiers-que-c-est-pas-bien), et si ca aboutit a un ou des tournois avec limitation, c'est moche.
Hein, pourquoi c'est moche ? Si y a des gens que ça attire, c'est que ça repond à une demande, donc c'est bien, si ça ne répond pas à TA demande, c'est pas grave, suffit de pas y aller.
Perso j'ai pas fait le master pour des raisons de calendrier, mais après coup je me suis dit "mouairf, aucun regret". En ce moment les gros trucs compète ne m'interessent pas trop. Et je trouve que ça manque d'offres " alternatives". Si j'étais pas une grosse feignasse je monterais sûrement quelque chose.
Bon après il y a le pentacle. Mais c'est pas pareil.
-
Juste la dessus:
tout ne m'interesse pas dans les points souleves (c'est encore reparti sur les tiers-que-c-est-pas-bien), et si ca aboutit a un ou des tournois avec limitation, c'est moche.
Hein, pourquoi c'est moche ? Si y a des gens que ça attire, c'est que ça repond à une demande, donc c'est bien, si ça ne répond pas à TA demande, c'est pas grave, suffit de pas y aller.
pardon, j'ai ete un peu vite. mon idee complete : "si on en arrive a la moitie des tournois ou plus avec des limitations et autres notes de compos a la con comme dans les jeux d'en face, ca sera moche pour moi".
on en est tres loins mais j'aimerais perso que ca reste comme ca. surtout que ca touche pas le milieu competitif, comme chez ceux d'en face.
apres on a un volume de tournois bien plus consequents desormais, a tel point qu'on doit faire des choix.
alors si des mecs veulent faire des trucs avec limitations pour leur public, c'est moins genant vu qu'on aura de quoi se gaver de SR normal a cote.
d'ailleurs Titi a commence, et si j'ai bien compris ca va bouger a l'Est dans ce sens.
meme pas dit que j'aille pas a certains de ces evenements, suivant ce qu'autorisent les limitations.
ca te va mieux comme ca ? ;)
-
Bein du coup on est d'accord. :)
-
Moi je suis pour le format 3 cookies avec spécialiste pépites de choc/amande grillée/noix de pékan ^^
-
T'aurais dû demander à Guigui, il était Skewt.
Skewt...
Scout...
Allez quoi ?
Vous faites chier, je m'étais donné à fond sur celle-là.
-
T'aurais dû demander à Guigui, il était Skewt.
Skewt...
Scout...
Allez quoi ?
Vous faites chier, je m'étais donné à fond sur celle-là.
J'ai pas répondu mais j'ai ri, oui ^^
-
Bein du coup on est d'accord. :)
la magie des discussions sur internet :D
T'aurais dû demander à Guigui, il était Skewt.
Skewt...
Scout...
Allez quoi ?
Vous faites chier, je m'étais donné à fond sur celle-là.
pareil , +1, lol, tout ca ;)
-
Pour ma part, le petit truc qui me dérange c'est le matchup autolose... c'est un peu comme en tournoi à élimination directe. Les appariements deviennent une loterie dangereuse. Exemple, au tennis tu tombe direct contre djokovich au premier match et la tu sais que c'est terminé pour toi alors qu'un autre gars va pouvoir affronter un "sorti des qualif", ou alors le PSG qui prend le barça en quart et donc on leur dit "vous n'avez pas fait mieux que l'année dernière en C1, on esperait mieux".
L'idée de départ de Q2 (je pense) est que la victoire ou la défaite dans le tournoi devrait avant tout être régit par ton talent (+ capacité à gérer le parametre aléatoire du jet de D6) et pas juste une question de tirage au sort en mode "je-croise-les-doigts-pour-ne-pas-tomber-sur-mon nemesis"
Je crois que quelqu'un l'a déjà dit mais j'avais envie de le dire car c'est ma pensée personnelle : avoir comme némésis cryx, c'est la lose .... en revanche si ton nemesis c'est skorne alors tout va bien car il y en très peu :)
-
d'ailleurs Titi a commence, et si j'ai bien compris ca va bouger a l'Est dans ce sens.
Tout à fait complètement ! C'est qu'on n'a pas peur d'innover au pays de la cancoillotte... :P (même si ça veut dire se vautrer parce que ça n'intéresse finalement personne).
-
Tout à fait complètement ! C'est qu'on n'a pas peur d'innover au pays de la cancoillotte... :P (même si ça veut dire se vautrer parce que ça n'intéresse finalement personne).
Dans votre coin, j'en sais rien, mais en tout cas, j'aimerais que dans l'Ouest il y en ai des événements comme ca.
Moi qui joue en mode détente, sans stress, et qui suis pas fan de la clock, j'adorerais.
Ma dernière partie en 50 points à durée 2h30, ben c'était bien :)
-
T'aurais dû demander à Guigui, il était Skewt.
Skewt...
Scout...
Allez quoi ?
Vous faites chier, je m'étais donné à fond sur celle-là.
M'a fait rire. Après sont apparues +4 pages en 2minutes ...
-
c'est un peu comme en tournoi à élimination directe. Les appariements deviennent une loterie dangereuse. Exemple, au tennis tu tombe direct contre djokovich au premier match et la tu sais que c'est terminé pour toi alors qu'un autre gars va pouvoir affronter un "sorti des qualif"
D'accord avec toi, mais la différence c'est que le monde du tennis ne brandi pas les fourches sur 27 pages de forum en disant que c'est injuste car le 854459ème mondial n'avait aucune chance car sa raquette n'était pas une Babolat... De même, Nadal ne va pas aller pleurer sur un forum en disant que c'est injuste car Djoko a eu un adversaire plus nul que lui au dernier match ... C'est le sport/C'est le jeu
-
@Mouska : rassure toi j'accepte completement ce parametre, tant pis pour le nemesis. Je disais juste que je comprends la frustrations que cela peut générer et c'est à mon sens un probleme qui meme dans le cadre du tennis et tout autre sport à tirage au sort, le débat ne cesse de revenir sur le tapis. Dans chaque émission de foot, suite à l'élimination du psg, le sujet a été soulevé au sujet du tirage "loterie". Mais au final les chroniqueurs ont tous été d'accord sur un point simple : Pour gagner il faut tous les battre, némésis ou pas :)