Battle Group - Le forum
WARMACHINE/HORDES => Discussions sur le jeu et les rumeurs => Discussion démarrée par: Mhean le 07 septembre 2016 à 10:01:51
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Pour les netdecker de tout bords, c'est par ici :
http://www.discountgamesinc.com/blog/
A noté qu'on a également reçu la répartition des casters, ça se passe ici :
https://wmhwtc.wordpress.com/2016/09/07/revised-wtc-2016-list-statistics-and-data-file/
Je trouve ça vraiment désolant pour troll et circle d'avoir un caster aussi prédominant.
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Je vous trouve quand même dur avec une version qui vient de commencer à exister.
Après faut espérer que le rythme des changements soit plus niveau 2015 que 2012.
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Bon ba voilà, c'est parti pour se bouffer des listes ^^
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Les stats sont intéressantes. Je m'attendais à une domination plus écrasante de warmachine par rapport à hordes. On est sur du 60% warmachine, presque comme avant si je dis pas de conneries.
Il y a une répartition assez équilibré entre les grosses factions de warmachine, même si Cryx est largement moins représenté qu'avant. Par contre à Hordes, il y a une grosse présence Orboros et Trolls.
C'est effectivement très triste de voir la répartition des casters en orboros et trolls. Pour moi c'est une grosse erreur de game design de PP. Je serais curieux de connaitre la répartition des armées si Madrak 2 et wurmwood étaient nerfés.
Haley 2, Severius 2, Ossyan et Irusk 2 sont bien présents. Pas trop d'Harkevitch, je suis surpris.
Par contre la répartition des warlocks minions est cool. Je suis surpris de l'absence d'Helga et de Midas, et de la présence d'Arkadius et Sturm & Drang en telle quantité.
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Je suis très déçu, Wurmwood n'est pas le caster avec le plus gros % d'apparition (j'ai pas le nombre de fois où il est joué, par contre). Gamin, t'as pas honte de faire baisser les stats en mettant deux Orboros dans la même équipe :P ?
Sinon, on voit que dans chaque faction, on a quasiment toujours 4 casters qui représentent en gros 75% des picks. Pour ce qui est de l'équilibrage intra faction tant vanté on n'y est pas vraiment encore...
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Merci pour les infos et chapeau à Juju pour le boulot, mis en avant par Norbert, classe ;)
J'avoue que c'est triste de voir autant de Madrak2 en Troll mais il fallait s'y attendre avec un équilibrage intra-faction si bien fait chez nous. Va falloir que PP finisse son job si on veut avoir de la diversité en Troll.
Il y a par contre un bon équilibre globale des factions, et ça c'est cool.
Il n'y a plus qu'à souhaiter bon courage aux français pour l'analyse des listes et merde pour la suite !
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La question que je me pose, c'est de savoir si des casters très représentés (genre Lylyth 3 en légion, Haley 2 en Cygnar, etc...) le sont parce qu'ils sont nettement au dessus des autres ou alors parce qu'il s'agit de la seule réponse possible au sein de la faction aux power casters faiseurs de méta en face (au hasard wurmwood) ?
Ouais, cette phrase est super longue.
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Félicitation Gamin, tu t'es gavé, les listes de l'équipe Asterix sont imbitables sur discountgame, j'ai failli vomir juste en scrollant pendant 2plombes pour relire les miennes ;D ;D ;D
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Sinon, on voit que dans chaque faction, on a quasiment toujours 4 casters qui représentent en gros 75% des picks. Pour ce qui est de l'équilibrage intra faction tant vanté on n'y est pas vraiment encore...
Mouais. Les joueurs WTC sont pas non plus reputes pour leur prise d'initiative et leur originalite. Juger de la diversite des options de jeu en regardant les listes WTC, c'est un peu comme juger du patrimoine genetique humain en selectionnant au hasard 30 individus issus de la meme vallee en Savoie...
Genre j'ai parcouru les listes vite fait, j'ai eu envie de me faire une banderole "Netdeck, circuit ferme et consanguinite : bienvenue au WTC" ::)
Si je prends la faction que je connais le mieux :
- on a des mecs qui sortent des listes publiees sur le forum PP ces derniers mois, au point pres.
- des listes qui ont gagnes des trucs ces derniers mois, au point pres.
- des listes qui incluent en vrac toutes les options kikoolol de ces derniers mois (hellmouht, wrongeye, rorsh et co).
- 4-5 mecs qu'on sent qu'ils ont une reflexion perso derriere leur liste, y a qu'a voir personne joue ca ailleurs (coucou a kevina pour la liste Rhyas).
- 1-2 mecs qu'ont des liste ovni mais que putain quand t'as suivi l'histoire de la liste sur le net, tu sais que personne s'y attend, et que ca va faire grave couiner les pauvres qui vont tomber dessus.
Au final c'est pas plus interessant que ca niveau reflexion et construction de liste, par rapport a simplement suivre ce qui se fait de facon generale.
Ca reste un meta tres ferme, tout le monde pompe sur tout le monde, et en plus c'est par equipe donc si tu peux faire des impasses, tu joues ce pour quoi ta faction a ete choisie, ce qu'on te dit que c'est fort... tout ca ne contribue pas a la diversite.
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Y'a quand même vachement plus de spam de trucs qu'avant j'ai l'impression, en survolant les listes on a beaucoup de jacks en 4/5 exemplaires alors qu'avant on avait ce phénomène que dans les listes Bradigus (ou autre TF forte)
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Je partage l'opinion de Manu. Mais j'ai pas le courage de lire toutes les listes Khador ;)
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Y'a quand même vachement plus de spam de trucs qu'avant j'ai l'impression, en survolant les listes on a beaucoup de jacks en 4/5 exemplaires alors qu'avant on avait ce phénomène que dans les listes Bradigus (ou autre TF forte)
Ca depend ce qu'on appelle spam. Moi je remarque beaucoup moins de spam de banes :)
Alors certes, avant on avait QUE 3 unites de banes, alors que maintenant on a 7 jacks.
Mais d'un autre cote avant on avait 30 figurines identiques, maintenant 7.
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La foire du Mad Dog c'est un peu triste.
- 1-2 mecs qu'ont des liste ovni mais que putain quand t'as suivi l'histoire de la liste sur le net, tu sais que personne s'y attend, et que ca va faire grave couiner les pauvres qui vont tomber dessus.
Juste par curiosité tu peux nous les indiquer, je n'ai pas la connaissance Blight pour les repérer.
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Juste par curiosité tu peux nous les indiquer, je n'ai pas la connaissance Blight pour les repérer.
euh non... j'ai la ferme intention de les jouer dans les prochains mois donc je prefere eviter que les gens les repere avant ;D
(*tousse* sweden *tousse*)
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Tu ne l'as pas écrit assez petit, Manu... :P
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Amon en troisième place, ah ouais quand même ;D
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Amon en troisième place, ah ouais quand même ;D
Le jouant régulièrement depuis le début de la MK3 cela ne m'étonne pas. En équipe il est d'autant plus intéressant.
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Je disais cela dans le sens où en mk2, c'était l'homme invisible quasiment.
La mk3 le remets en selle c'est sur, avec le power up notamment, et son field Marshal.
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Si j'ai bien compris ça va être le Harkevitch en version Menoth #spamwarjack ?
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J'pense qu'il faut s'attendre à des listes Jacks heavies dans toutes les factions warmachine. L'aspect spam, je pense, va probablement s'amincir au fil du temps. On a longtemps vu du double ravagore triple angelus, mais avec le temps, la liste s'est diversifiée.
Je me vois bien rajouter 4 mad dogs à une liste "normale", mais pas en jouer 14 ;)
@Tim
A priori, y a qu'en France ou Harkevich est plus populaire que Karchev ;)
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Oui ça en a tout l'air. J'ai regardé une bonne partie des listes wtc, et ça donne du Jack, saupoudré de jack avec une sauce au Jack ::)
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Ya pas plein de gens qui hurlaient que Mad Dof c'était absolument naze du fait de ses stats ?
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au final c'était pas l'objectif de faire jouer des jacks? A ce titre c'est réussi. Plus qu'à espérer que certaines grossières erreurs d'équilibrage seront corrigées (genre un Rhinodon beaucoup trop fort, la preuve, les gens ne le joue même pas, de peur d'être pointé du doigt comme des gros bourrins).
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Pour Madrak, quand j'ai lu le 2, je me suis demandé pourquoi le 1 existait toujours tellement j'avais l'impression que le 2 lui avait tout pris et rien laissé :s
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Complètement d'accord pour wrong eye et rorsh, pf.... c'est comme en mk2 où on voyait pratiquement ttes les listes avec les mêmes mercenaires comme le petit qui lancait ses fioles.... Déjà que les minions/mercenaires ne sont pas "considérés" au même niveau que les autres factions (ya qu'à voir le nbre de sorties pour nous et le nbre de casters...) et que bcp d'armées vont jouer snapjaw/wrong eye etc voilà voilà ; mais il ya une chose que je ne comprend pas, mais alors ça n'engage que moi hein, d'accord on est tous là pour jouer optimisé, mais ça ne dérange pas le "gros" joueur d'avoir exactement la même lise que bcp d'autres?! apres peut-être que les tiers listes vont etre créées et que ca va changer (un peu) les choses et que ça limitera aussi l'emploi des toujours mêmes mercenaires /minions (j'en suis même content que mes petits croaks raiders ont ete un peu nerfs comme ça tous les autres joueurs des autres factions vont se "calmer" à nous les piquer ://)
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Bah le systeme de mercenaire est biaisé à la base hein ... donc bon parler de "piquer" quelque chose c'est un peu déplacé, le système le prévoit .... voila. Perso j'aurais tendance à préférer un jeu sans mercenaire ou avec des mercenaires jouables uniquement en tant qu'ajout à des factions précises. Mais ma préférence irait à "chacun joue sa faction et basta". Bref ce n'est pas le cas pour X raisons compréhensibles donc faisons avec.
Pour les grosses listes ou "tout le monde joue la même chose" ça sera pareil dans n'importe quel environnement compétitif très dur. Simplement parce que les gens qui savent builder déterminent assez rapidement quelles sont les listes fortes et donc les jouent. Te reste à venir :
- Avec ta liste de coeur, que tu connais sur le bout des doigts, et qui te permettra d'avoir un ascendant vu que tu connais à fond ta liste (et potentiellement, tu connais parfaitement les match-up avec les grosses listes, l'inverse n'étant pas vrai)
- Jouer une grosse liste toi aussi
- Inventer une liste complètement inattendue. Mais ça demande de savoir builder et donc d'avoir pas mal de temps pour playtest.
Le truc est bien là, qu'on le regrette ou non, on joue aussi pour gagner (c'est pas un mal ni péjoratif et c'est triste de devoir le préciser ....). Or pas mal de personnes n'ont pas le temps pour builder et playtester correctement : ça prend du temps et ce n'est parfois pas à la portée de tout le monde. On le voit constamment quand on remarque des petits solos dans une liste auxquels on aurait jamais pensé auparavant. Bref des gens veulent faire du tournoi sans forcément avoir le temps/les capacités de build de très bonnes listes. Reste alors le netdecking.
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Ou pour faire plus court, les gens jouent ce qu'ils veulent ;)
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Ou pour faire plus court, les gens jouent ce qu'ils veulent ;)
Encore heureux ! ;D
C'est un loisir, il parait... :P
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En compétition, en general t'en a rien à foutre de jouer la même chose que les autres.
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Moi bizzarement ce qui me gêne le plus c est pas de jouer la même chose que d autres... Mais de toujours jouer contre la même chose.
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Ou pour faire plus court, les gens jouent ce qu'ils veulent ;)
Voila, en gros :)
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moui, je suis près à parier un doigt, que dans des gros tournois en équipe comme le WTC, les gens regardent un peu le méta actuel, et si tu veux faire partit de l'aventure, et bah ouste! les listes un peu originales, certainement pas dans toutes les équipes, mais je pense que ça doit exister.
après peut être que le souci ne vient pas que du méta, mais il pourrait être judicieux de travailler un peu du coté scénario, de pousser à la diversité la dessus en somme. (défavoriser le spawn de jack lourd sur un ou deux scénars par exemple) ça se fait sur d'autres jeux donc sur warmach' ça doit être jouable.
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Mettons pas la charrue avant les boeufs, que le spam de heavies soit un problème reste à prouver.
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moui, je suis près à parier un doigt, que dans des gros tournois en équipe comme le WTC, les gens regardent un peu le méta actuel, et si tu veux faire partit de l'aventure, et bah ouste! les listes un peu originales, certainement pas dans toutes les équipes, mais je pense que ça doit exister.
On me répète assez régulièrement que je ne fais pas de tournois, mais je conçois pas spécialement le monde compétitif comme étant synonyme exclusivement du WTC.
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moui, je suis près à parier un doigt, que dans des gros tournois en équipe comme le WTC, les gens regardent un peu le méta actuel, et si tu veux faire partit de l'aventure, et bah ouste! les listes un peu originales, certainement pas dans toutes les équipes, mais je pense que ça doit exister.
On me répète assez régulièrement que je ne fais pas de tournois, mais je conçois pas spécialement le monde compétitif comme étant synonyme exclusivement du WTC.
Tu peux limiter ta phrase à: Je ne conçois pas spécialement le monde compétitif. ;D
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Chui pas vraiment d'accord, autant on sent parfois un certain manque d'expérience de M Lucius quand il parle WM/H, autant je suis convaincu qu'il a déjà trempé dans des environnements compétitifs ;)
Allez hop, j'en rajoute un peu sur le sujet : pour être honnête, le WTC m'inspire peu. Autant dans les listes, que les stratégies de skew et leur gestions associées, et une tendance naturelle du jeu en équipe à se rabattre sur les listes connues qui n'ouvre pas de nouvelles portes.
Enfin, à ce que j'en sais hein, mais j'ai pas le souvenir d'une nouvelle liste super compétitive qui perce au WTC.
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Enfin, à ce que j'en sais hein, mais j'ai pas le souvenir d'une nouvelle liste super compétitive qui perce au WTC.
Body and Soul est apparue partout en 2014 après qu'un Australien o'est jouée ave succès en Pologne au WTC 2013 alors qu'elle existait bien avant :)
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High Reclaimer est sorti du placard apres le WTC 2014 apres que tutajec, un polonais ait prouve que ça faisait du très bon résultat.
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Tu peux limiter ta phrase à: Je ne conçois pas spécialement le monde compétitif. ;D
Je peux déblatérer encore sur Magic si tu veux :°)
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Tu peux limiter ta phrase à: Je ne conçois pas spécialement le monde compétitif. ;D
Je peux déblatérer encore sur Magic si tu veux :°)
Evite, mais plutôt un weekend vient à un tournoi en te mettant vraiment dans une optique compétitive et après fais toi un retour personnel sur pourquoi certaines personnes disent certaines choses...
Même si ce n'est qu'un tournoi, ta vision des choses sera plus "à propos".
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Tu peux limiter ta phrase à: Je ne conçois pas spécialement le monde compétitif. ;D
Je peux déblatérer encore sur Magic si tu veux :°)
Evite, mais plutôt un weekend vient à un tournoi en te mettant vraiment dans une optique compétitive et après fais toi un retour personnel sur pourquoi certaines personnes disent certaines choses...
Même si ce n'est qu'un tournoi, ta vision des choses sera plus "à propos".
Je plussoie, je n'ai fais que peu de tournoi dans ma vie Warmachiniesque (un APAV, Joinville 1 et le french Master), mais l'ambiance, la façon d'appréhender une game et même le niveau de jeu que l'on produit sont bien différents des parties à la cool ;).
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Et c'est passablement hors sujet rapport à ce que je disais non ?
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Et c'est passablement hors sujet rapport à ce que je disais non ?
Non. De base sur le sujet d'origine du topic ça parle bien de ça, et ensuite ça parle de compétitivité.
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Tu me reproches une "certaine vision des choses". Je persiste : c'est hors de sujet. Je pense pouvoir affirmer que le WTC n'est pas l'unique synonyme de compétitivité à Warmach', sans même avoir foutu un pied dans un WTC. Non ?
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@juju HIgh reclaimer, ok ;)
Enfin, à ce que j'en sais hein, mais j'ai pas le souvenir d'une nouvelle liste super compétitive qui perce au WTC.
Body and Soul est apparue partout en 2014 après qu'un Australien o'est jouée ave succès en Pologne au WTC 2013 alors qu'elle existait bien avant :)
Euhhhh, t'es sûr de sûr la ? Parce que mon souvenir c'est que les gens se sont jetés dessus en se disant "c'est pété"
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Euhhhh, t'es sûr de sûr la ? Parce que mon souvenir c'est que les gens se sont jetés dessus en se disant "c'est pété"
J'ai le même souvenir que PA pour le coup, va chercher le post à la sortie de la theme list en section Cryx, mais je me souviens de "Ouin ouin on va devoir jouer du Drudge" surtout à l'époque ^^
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Euh, "on va devoir jouer du drudge", chez moi, ca sous-entend "C'est tellement pété qu'on va devoir la jouer", pas "C'est nul, je vais attendre qu'un mec perform avec pour l'utiliser"
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Nope, PA a raison, body&soul a mis longtemps à percer sur les tables compétitives :)
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Je me souviens effectivement que B&S a été immédiatement vu comme très fort, et a fait très vite quelques résultats (Australie pour la première grosse victoire, ce me semble).
Beaucoup joué sur Vassal également dès sa sortie.
Ce qui a freiné son explosion en tournoi semble bien avoir été l'hésitation des joueurs à acheter autant de Drudges - qui étaient totalement inutiles en dehors de cela. Lorsque les quelques courageux qui l'ont fait ont brillé, les autres ont finalement suivi le mouvement, jusqu'au drame de l'été 2015.
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Ptit merci aux pros de l'actu Cryx ;)
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Pour les grosses listes ou "tout le monde joue la même chose" ça sera pareil dans n'importe quel environnement compétitif très dur. Simplement parce que les gens qui savent builder déterminent assez rapidement quelles sont les listes fortes et donc les jouent.
Je réagit sur cette affirmation hâtive :
Warmachine se prête à ce genre de réactions parceque l'équilibre entre les profils intra-faction et inter-faction n'est pas bon. Les gens qui veulent gagner jouent donc ce qui les amènera le plus surement à faire du résultat positif, et les calculs sont vite fait.
Mais il existe des jeux où ce n'est pas le cas, où l'équilibre est assez bon pour que les compo soient diversifées ET que aucune ne domine indéniablement le méta, seul les capacités des joueurs font les résultats.
Ceci dit Warmachine reste quand même relativement bien équilibré, par rapport à d'autres gammes, quand on sort des quelques références qui survolent et celle qui sont au fond (je me joint à Balthazar pour pleurer sur ce pauvre Rhinodon... =( ). Et il est rare de n'avoir vraiment aucune otpion dans une partie.
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Oué enfin Magic (oué oué je sais) c'est un jeu qui n'est pas fait avec les pieds et il y a régulièrement une dizaine de deck bien jouable dans le méta et pourtant ce n'est au final qu'une dizaine de decks sur plusieurs centaines de cartes dont souvent 2/3 qui dominent le méta.
Dès lors que tu as des choix, bah .... tu fais des choix. Et souvent ce choix s'exprime rapport à un but. Et ton but c'est d'avoir une liste qui tourne. C'est à dire au final maitriser deux aspects qui sont similaires autant à Magic qu'à Warmachine (d'où le rapprochement souvent fait entre les deux) : Le tempo et le card-advantage (disons minis-advantage pour Warmachine même si ça se traduit par de l'attrition, tout simplement).
Si tu favorises le tempo, tu vas choisir de mettre la pression (à la clock, au scénar, à l'assassinat) au détriment de l'attrition. Bien évidemment une liste qui favorise un tempo agressif en terme de dégâts peut aussi jouer l'attrition (je suis fragile mais si je te fais X points en moins, c'est autant de points qui ne me feront pas mal). Cependant ça nécessite de ne pas tomber sur une liste qui joue la résilience et d'être sûr de ses stats. Je pense qu'un exemple concret ce serait les Fennblades : C'est une dague de verre, terriblement rapide, cogne correctement en choppant l'alpha et en jammant, mais très fragile que ce soit sur la DEF et l'ARM.
Si tu favorises l'attrition, ton but va être que X points te permette d'enlever X+Y points (Kayazi assassin ?) ou de sauvegarder X-Z points (La Pierre troll). Bref de prendre l'ascendant sur l'adversaire en le grignotant et en rentabilisant.
J'avais pas mal étudié et écrit sur le sujet pour Magic, mon analyse à Warmach' ne peut pas être poussé autant du fait de ma récence dans le jeu (et de mon attitude vis à vis du jeu, plutôt orienté casual). Mais on retrouve certaines similitudes qui me font dire que ce n'est pas tant l'équilibres des profils qui est en cause. Juste qu'il y a des évidences d'une part et un manque de playtest rigoureux d'autre part. Pour les playtest c'est dû à plusieurs facteurs dont 2 principaux :
- Moins de joueurs au niveau mondial et local que Magic
- Moins de possibilité de playtests du fait de la longueur des parties
- La partie modélisme qui crée des tables plutôt aléatoire et rendant parfois difficile d'annoncer des stats ou des MU (et dans une moindre mesure : le frein que crée le modélisme parfois dans l'acquisition de pièces, qui a envie de monter deux unités d'uhlans ?)
Ca me ferait bien kiffer des parties façon ronde Magic (60 minutes - 2 matchs gagnants, donc potentiellement 3 matchs) avec un side (oué me jetez pas de cailloux, je cherche pas à imposer ni à proposer, je parle juste de moi). Mais même en petit format ça me semble difficile. Bref trop de différence pour réagir pareil, tout ça pour en venir au build : Le build reflète aussi, je pense, ce besoin d'efficacité et plus encore de stabilité. Tu ne peux pas te permettre une liste explosive qui risque de te péter dans les mains sur 2 jets foireux. Tu ne peux pas te permettre une liste qui perdra forcément la première contre tel MU (sacrifice dans le build pour améliorer un autre aspect par exemple) en sachant que t'as un side après qui stabilise la liste.
A mon sens c'est donc pas tant un souci d'équilibre que de difficultés à caser des builds plus exotique susceptible de surprendre un adversaire. En outre, cela signifie que ce n'était pas non plus une affirmation hâtive :)
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Je me souviens effectivement que B&S a été immédiatement vu comme très fort, et a fait très vite quelques résultats (Australie pour la première grosse victoire, ce me semble).
Beaucoup joué sur Vassal également dès sa sortie.
Ce qui a freiné son explosion en tournoi semble bien avoir été l'hésitation des joueurs à acheter autant de Drudges - qui étaient totalement inutiles en dehors de cela. Lorsque les quelques courageux qui l'ont fait ont brillé, les autres ont finalement suivi le mouvement, jusqu'au drame de l'été 2015.
Tiens, j'étais persuadé que les gens étaient hyper déçus à la sortie en France, du coup je suis allé chercher le sujet dans lequel j'avais cru lire ça, et effectivement, tu avais raison:
http://www.battle-group.com/forum/index.php/topic,11616.0.html
Comme quoi, avec le temps les souvenirs sont plus ce qu'ils étaient ^^
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@Lucius troll : en fait t'es un vrai troll !! =p
donc je vais ouvrir un sujet sur l'équilibrage de WMH pour en discuter parceque çà ne rime à rien sur ce post du WTC.
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Franchement c'est absolument pas un troll. C'est juste une réponse argumentée.
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Je te rejoins sur bcp de points de ta "réponse argumentée" Lucius ^^