De la pertinence des règles de dissimulation...

[manu74]

Globalement, beaucoup de choses qui me font dire que malgré beaucoup d'améliorations, c'est une version pas finie. Bien, mais pas finie. Et si ils appellent pas ça mk3, c'est pour nous cacher que c'est un brouillon / field test et que la mk3 sort dans un an (sous forme d'erratas massifs et nouveau bouquin pdf)

Ouaip. Les vieux qui disent que la mk2 etait mieux grace aux playtests, bah c'est cool la regardez on va avoir 1 an de playtest mk3 !

Alors les gens qui veulent a tout prix gagner seront peut-etre deg' de perdre des parties pendant cette annee a cause de regles un peu mal fagotees, mais si PP redresse correctement le tir a moyen terme, dans 2 ans tout le monde s'en foutera.

Les conventions geometriques citees en exemple dans ce thread c'est pour moi le meme debat qu'en mk2. Le fait qu'un colossal pouvait gagner elevation en etant B2B avec une colline etait completement debile d'un point de vue logique.  Apres d'un point de vue jeu, je vois ca comme une simple configuration geometrique : voila, y a une zone definie ou mon model a +2DEF, et en dehors il ne l'a pas. La forme de la zone est un peu chelou, mais du moment que c'est clair je joue avec.

La "logique physique" dans un jeu de gurines ca a toujours ete un peu d'imp' quand meme je trouve.

[Ptit Nico]

Je pense qu'il est vraiment, vraiment nécessaire de commencer à utiliser "dissimulation" ou "concealment" à la place de couvert.

Ça porte vraiment à confusion et c'est pas cool.

+1000

[John McForester]

Les conventions geometriques citees en exemple dans ce thread c'est pour moi le meme debat qu'en mk2. Le fait qu'un colossal pouvait gagner elevation en etant B2B avec une colline etait completement debile d'un point de vue logique.  Apres d'un point de vue jeu, je vois ca comme une simple configuration geometrique : voila, y a une zone definie ou mon model a +2DEF, et en dehors il ne l'a pas. La forme de la zone est un peu chelou, mais du moment que c'est clair je joue avec.

Oui, mais le fait qu'une même zone bloque les LoS pose du coup problème. Limite le plus simple et cohérent actuellement ce serait de compter le bloquage de LoS vers tout ce qui n'est pas completely within. Quoique, le cas de mon Grim plus tôt serait trop facile/avantageux... Nan, ya pas, le mieux c'est d'appliquer la même règle pour tous les types de décors : si ta LoS y passe, l'autre a le bonus, et basta.

[manu74]

Je suis d'accord que en l'etat c'est pas "simple". Mais ca ne me derange pas en jeu que la foret soit une aire de +2DEF aux gens completement dedans, entouree par un anneau de rien du tout, avec une grosse zone de pas-de-los derriere. Faut juste le savoir et roule ma poule.

Pareil pour ton exemple des clouds, ca me derange pas en jeu qu'on ai une espece de tunnel entre les 2 clouds dans lequel on a aucun bonus. So what ?

Mais ouais, ca pourrait etre plus simple, et ca pourrait etre plus intuitif.
Et ca fait un peu "en fait on a pas playtest" parce que ce genre de trucs je vois pas comment tu le vois pas durant un playtest un tant soit peu serieux.

Mais j'ai un doute sur la possibilite de contenter tout le monde avec une solution quelle qu'elle soit

Donc je vous propose la mienne : on ignore simplement les forets !
Comme en mk2. Ca marchait tres bien et j'ai jamais eu aucun probleme avec cet element de decors avant.

'nuff said.

[alain]

Donc je vous propose la mienne : on ignore simplement les forets !
Comme en mk2. Ca marchait tres bien et j'ai jamais eu aucun probleme avec cet element de decors avant.

+1

[Allan255]

Ce que j'ai le plus de mal à comprendre c'est pourquoi on ne considère pas deux zones procurant concealment qui se recouvrent en partie comme une seule zone procurant concealement.

Mais bon, c'est clair que la solution adoptee par PP semble plutôt repondre à la question "qu'est-ce qu'on a de plus simple pour ne pas avoir à vérifier les LoS ?"

[Thyamath]

Et ca fait un peu "en fait on a pas playtest" parce que ce genre de trucs je vois pas comment tu le vois pas durant un playtest un tant soit peu serieux.

Moi je vois plutôt ça comme "on dit completely within" "à merde on avait pas prévu ça. On va tester" "ça marche donc on valide quand même".

Et sinon ça me parait on ne peut plus logique cet anneau autour des forêt. Quand je vais en forêt, je me place logiquement à un endroit qui me permet de tirer tout en m'offrant une protection. Celui qui est en dehors de la forêt a moins cette option. Quand je ne suis pas complètement dans la forêt, je ne peux pas puisque je suis devant la forêt. Quand je ne suis pas complètement dedans, je n'ai pas encore atteint des zones me permettant de me planquer efficacement.

Je suis très content qu'il n'y ait pas de question de ligne de vue donnant un bonus pour les forêts. C'est déjà assez chiant avec les obstacles.

[Lucius Forge]

Apres d'un point de vue jeu, je vois ca comme une simple configuration geometrique : voila, y a une zone definie ou mon model a +2DEF, et en dehors il ne l'a pas. La forme de la zone est un peu chelou, mais du moment que c'est clair je joue avec.

La "logique physique" dans un jeu de gurines ca a toujours ete un peu d'imp' quand meme je trouve.

Gros +1

Limite le plus simple et cohérent actuellement ce serait de compter le bloquage de LoS vers tout ce qui n'est pas completely within.[...] Nan, ya pas, le mieux c'est d'appliquer la même règle pour tous les types de décors : si ta LoS y passe, l'autre a le bonus, et basta.

Donc le mieux c'est de dire que si t'es pas complétement dans la foret et que tu as une ligne de vue avec Y sur X, le même cas s'applique dans l'autre sens : X à une ligne de vue sur Y et Y choppe dissimulation aussi même sans "toe" la forêt.

Le plus cohérent à mon sens ça aurait surtout été de dire que dans l'exemple posté ici :



Le rond bleu n'a pas de ligne de vue sur D et D n'a pas de ligne de vue sur le rond bleu. En gros si tu es en dehors de la forêt, tu ne vois que les figurines qui sont intégralement dans la forêt (ou les figurines sur lesquelles tu as une ligne de vue directe). Si la figurine est derrière la forêt et n'est pas intégralement dedans, tu n'as pas de ligne de vue.

Ou sinon tu fais au plus simple : la zone de forêt donne un bonus quand tu es dans cette zone. Voila voila !

[mathieu]

La "logique physique" dans un jeu de gurines ca a toujours ete un peu d'imp' quand meme je trouve.

J'imagine que tout le monde est d'accord puisque personne n'a causé de physique.
En ce qui me concerne, je parlais d'essayer de rendre la règle intuitive et cohérente avec ce qui existe déjà dans les règles sur les obstacles intervenants:

si tu peux tirer un trait de n'importe quel point du volume (de l'arc avant, j'imagine?) du tireur à n'importe quel point du volume de la cible et que ce trait traverse un élément de terrain, cet élément est intervenant

Ils ont introduit cette notion du volume des figs, pourquoi ne l'utiliser que dans certains cas de LoS et pas dans d'autres? Parce que réécrire la règle des forêts n'était pas à l'ordre du jour?
Ça fonctionne sans problème pour les obstacles, ou dans des jeux comme Infinity avec 10 fois plus de terrain et des portées qui traversent la table, j'ai de la peine à croire que ça poserait vraiment soucis...

Le rond bleu n'a pas de ligne de vue sur D et D n'a pas de ligne de vue sur le rond bleu. En gros si tu es en dehors de la forêt, tu ne vois que les figurines qui sont intégralement dans la forêt (ou les figurines sur lesquelles tu as une ligne de vue directe). Si la figurine est derrière la forêt et n'est pas intégralement dedans, tu n'as pas de ligne de vue.

Oui c'est une bonne idée. Maintenant comment est-ce que tu écris ça en restant cohérent avec les reste des règles et sans alourdir avec une exception?

[Lucius Forge]

En faisant ça :

Ou sinon tu fais au plus simple : la zone de forêt donne un bonus quand tu es dans cette zone. Voila voila !

[mathieu]

Ça c'est texto la règle MkIII... Ma question c'était de savoir comment tu ferais en sorte de décrire ton "D et le tireur ne se voient pas" sans en faire une exception.

[Cyriss-adept]

Ma question c'était de savoir comment tu ferais en sorte de décrire ton "D et le tireur ne se voient pas" sans en faire une exception.

Ben connaissant les règles on évite de jouer une pièce n'importe comment ou on assume le positionnement pour x ou y raison.

[Lucius Forge]

Ça c'est texto la règle MkIII... Ma question c'était de savoir comment tu ferais en sorte de décrire ton "D et le tireur ne se voient pas" sans en faire une exception.

C'est donc le plus simple, c'est ce que j'essayais de démontrer. De manière purement théorique il faudrait dire qu'une figurine A ne possède pas de ligne de vue sur une figurine B situé derrière une forêt, dès lors que la figurine B n'est pas complètement dans la forêt. De manière inverse une figurine B non intégralement situé dans une forêt ne voit pas une figurine A situé en dehors de cette forêt, si aucune ligne de vue directe (ne passant pas par la forêt) n'est traçable.

C'est pas franchement une exception, ce serait la règle de la forêt. Et ce serait chiant. C'est bien mieux comme c'est présenté dans la MK3.

[satanipoing]

Pour moi le plus simple serait que tous decosr interferents donne +2 def à cause de la dissimulation (obstacles, forêts) une seule régle qui correspond à une réalité physique (je suis mieux placé derrière un décor que devant) et qui généralise la régle existante de dissimulation à tous les décors.

[Lucius Forge]

Donc plus de couvert ?

Je ne vois quand même pas ce qui est dur à comprendre sur les règles actuelles.

[satanipoing]

Donc plus de couvert ?

Je ne vois quand même pas ce qui est dur à comprendre sur les règles actuelles.

Le post original parle des régles de dissimulation et pas de couvert, il est impossible à ma connaissance d'être tout ou en partie dans un mûr.
La position de la cible D est de l'avis général la moins intuitive,pour un joueur habitué au convention de warmachine pas de problème mais  expliquer ça à un débutant va vite être problèmatique ("n'importe quoi, je suis caché, il est nul ton jeu....")et de mon point de vue ça ressemble bien à un bug, pas forcement une volonté de PP d'être clair, et quand à l'argument: tu n'as qu'à pas te mettre en position D ou à cheval sur 2 clouds, vous êtes sérieux??
Des régles bien faites ne devraient pas être tributaire d'un "t'avais pas à te mettre là".
Le même post est d'ailleurs ouvert sur le forum PP.

[K-Az]

Je viens de relire , comme le proposait Chéqué, les règles de décors, de forêt, etc...
Version courte: Si on suit les règles, je pense pouvoir dire que D profite de concealment mais pas A.
J'irai même jusqu'à dire que B, dans le cas d'une ruine plutôt que d'une foret, profite de covert s'il est dans les 1ps du bord de celui-ci.
Je pense que le mot clé du § Concealment & Cover p50, c'est "through". Il faut penser "completement traverser".
Le cas des décors "de zone" génére un cas particulier, celui d'être complètement dedans donc de ne pas avoir de ligne (précision:pas une LoS) qui passe through ("traverse complètement") le décors.
Je pense que c'est pour cela que la phrase generique permettant de beneficier de bonus de def des § concernant les "décors de zone" dit: une figurine qui se retrouve dans ce cas (entierement dedans) gagne le bonus et non pas pour profiter du bonus il faut que ...

Si c'est le cas, je rajouterai un cas E au shéma:
E est placé en dehors de la forêt, dans les 1" de celle-ci mais une portion de son volume est caché de "MrBlue", E gagne concealment.
Si c'est encore le cas, en definitive, les zones de bonus de def sont plus grande qu'avant tout en empechant le toeing "par le talon"

K-Az

[vivemoi]

Les forets ne donnent le couvert que si la figurine est complètement a l'intérieur de la zone, c'est un changement en rapport à la précédente version.

[mathieu]

Juste en passant, personne n'a la moindre incompréhension sur le fonctionnement de la règle. On a tous bien compris comment ça marchait maintenant, ça n'a absolument rien à voir avec le problème soulevé ici.

La règle n'est ni intuitive, ni cohérente avec le reste des règles de LdV. Pas intuitif ça ne veut pas dire que c'est pas clair une fois les règles apprises, c'est juste contraire à ce à quoi on s'attend. Comme Hell Dorado et ses socles normaux, grands et très grands: vu qu'on s'attend à petit, moyen et grand, ça fout tout le monde dedans. Ou pour tourner à droite à vélo aux US, on est sensé lever la main gauche: c'est une règle ultra claire, mais évidemment si tu l'appliques à la lettre les gonzes en bagnole derrière sont largués à chaque fois...
Et pas cohérent, oui c'était déjà le cas en MkII, mais MkIII était sensé "streamliner" tout ça.

[vivemoi]

Juste en passant, personne n'a la moindre incompréhension sur le fonctionnement de la règle. On a tous bien compris comment ça marchait maintenant, ça n'a absolument rien à voir avec le problème soulevé ici.

Quand je lis:

Les forets ne donnent le couvert que si la figurine est complètement a l'intérieur de la zone, c'est un changement en rapport à la précédente version.

Une incompréhension subsiste, car ce n'est pas ce que dit la règle. C'en est moins une interpretation qu'une reformulation fausse.
Et c'est justement le fait que des communautés entières se posent des questions sur la pertinence des règles de dissimulation qui devraient mettre la puce à l'oreille concernant leur comprehension, en particulier quand le cas de MrD à été évoqué quoi, 5minutes après l'insider relatif? Et qu'aucun errata, rulling, ou quoique ce soit ne soit publié même après la release, alors que d'autres coquilles sont erratées 36H après le passage d'un homme en violet.

K-Az

Ben moi je lit la règle page 79 une foret est un rought terrain donc divise le mvt par 2.

 Après c'est écrit provides concealment to a model completely Inside the perimeter donc tu as + 2 en def contre le tir et la magie si tu es entièrement dans la zone.

La pertinence de la règle, sa modification sera établit ou pas c'est par des erratas officiel uniquement.

[Lexar]

Bah moi je ne vois pas le problème quand il y a une forêt ou autre je file un grand coup de lance flamme dedans comme ça je brûle la forêt et tout ce qui si trouve.
C'est bien sympa de nous montrer les changements entre  mk2 et mk3.
De la a lancer un débat futile pour dire que cela serait mieux autrement .
Par contre discuter pour apprendre à jouer avec serait plus bénéficique.

@manu69 Je sais pas mais j'ai jamais eu de problème de concealment avec mes Battle Engines,  ni de problème tout court d'ailleurs  . #désolépoureyelesssightmanu

[Lucius Forge]

Le post original parle des régles de dissimulation et pas de couvert, il est impossible à ma connaissance d'être tout ou en partie dans un mûr.

Mauvaise lecture de ton post de ma part, my bad.

La position de la cible D est de l'avis général la moins intuitive,pour un joueur habitué au convention de warmachine pas de problème mais  expliquer ça à un débutant va vite être problèmatique ("n'importe quoi, je suis caché, il est nul ton jeu....")et de mon point de vue ça ressemble bien à un bug, pas forcement une volonté de PP d'être clair,

C'est pas forcément intuitif mais c'est facile. Et comme je le démontrais avec Malakov et le gabarit, la règle précédente n'était pas plus intuitive, souvent moins logique, bien moins "punitive" (toe un décor c'est pas franchement "payer" son avantage) et potentiellement source de conflit (si tu toe, tu dois dépenser combien pour sortir de la forêt exactement ? Il y a une norme à ce sujet ?). Là au moins tu dois être intégralement dedans pour bénéficier des effets.
A mon sens une règle qui aurait dit, comme plus haut "D est derrière la forêt et pas intégralement dedans, donc il peut pas être pris pour cible et vice versa : D ne peut pas cibler de l'autre côté" ça ne m'aurait pas dérangé et ça aurait été logique. Maintenant en terme de simplicité faut admettre que "t'es pas dedans, t'as pas de bonus, t'es dedans, t'as un bonus, t'es intégralement derrière on te voit pas" c'est quand même simple et accessible même à des débutants. C'est bien plus simple que le coup des 3" qui étaient un peu barbare.

et quand à l'argument: tu n'as qu'à pas te mettre en position D ou à cheval sur 2 clouds, vous êtes sérieux??

Que veux-tu qu'on dise d'autre ? Le mec qui se place à 1.5ps d'un muret, tu lui accordes le couvert ? Bah non, il n'avait qu'a s'approcher davantage (et prendre le risque de se faire chopper par une arme avec allonge).

Des régles bien faites ne devraient pas être tributaire d'un "t'avais pas à te mettre là".

Des règles bien faite ne retranscrivent pas une réalité fictive ou fantasmée, elles permettent un jeu fluide. That's my point !

[Cyriss-adept]

Perso je comprends même pas le débat, et surtout la pertinence des schémas! De quoi on part? De MKII où t'étais devant la forêt et BtoB avec et tu choppais le bonus, idem pour les collines! faut pas déconner en terme de simplicité et d'intuitivité y'a quand même un bond en avant significatif....

[Lucius Forge]

Je suis bien d'accord.

[eN-o-N-o]

Je ne peux que rejoindre les propos de M Adept.