De l'équilibre des profils WMH

[John McForester]

Juste une intervention rapide, car la majorité des arguments de ce débat (faut-il comparer le coût en points au coût en mana ou au prix au kilos de mes chaussettes ?) ne m'intéresse pas du tout, mais ça fait plusieurs fois que je lis des références aux UAs qui me paraissent absurdes...

Déjà maintenant on dit CA UA c'est soooo 2015 !

Bref, ce que je voulais dire... L'argument qui assimile la présence de CA/WA ou solos de buff dédiés (type Kovnik Jo) à un facteur de type "environnement" / "méta" est complètement bancal. Dire que les Winter Guards et les Kossites se valent mais que ces derniers sont défavorisés dans le méta par l'absence de CA/WA n'a aucun sens.
C'est comme les tiers qui boostent une référence.
Il faut "calculer" en termes de "package", donc on peut comparer les Kossites seuls, les Kossites+Yuri, les WGI seuls, les WGI+CAWAS, les WGRF seuls, les WGRF+CAWAS et toutes les variantes possibles.
Une nouvelle sortie de type CAWAS n'est pas un changement d'environnement qui rend plus viable une référence existante, c'est à comprendre comme un errata (telle référence devient meilleure / plus rentable) voire une toute nouvelle référence (le pack unit+CAWAS, nouvelle option de liste).
Prenons l'exemple des Assault Kommandos, peu joués mais "corrects".
- cas 1 : sortie d'un CA qui leur donne tough, prowl, weapon master, steady, CRA. On a une nouvelle référence pétée qui va trouver sa place dans les listes.
- cas 2 : le SR 2017 impose au minimum 1 terrain dangereux (terre brulée / mare acide) par map. Les Kommandos avec leur profil existant deviennent plus intéressant --> changement lié au méta.

Et pour finir, non, ce n'est pas qu'une question de manque de volonté des joueurs, il y a des progrès, mais le jeu n'est toujours pas équilibré. C'est pas parce qu'on est passé de MOAR BANEZ à NOOO BANEZ IT SUX que les banes sont équilibrés. Ils sont en dessous de plein d'autres refs.

Lexique :
CAWAS = CA et/ou WA et/ou Solo de buff
WG = Winter Guard
WGI = Winter Guard Infantry
WGRF = Winter Guard Rifle Corps

[eN-o-N-o]

Je trouve la comparaison cohérente sur pas mal d'aspects, personnellement.

Elle a ses limites, je pense pas qu'on établira une liste d'équivalences claires entre les styles de jeu MtG et WM/H, mais clairement on part de contrainte similaire : nécessité de posséder la référence, intérêt d'une ref en synergie avec d'autres.

Je comparais plus le coût en mana à l'investissement en focus, personnellement, cela dit. Y a les références qui coûtent rien, celles qui aident et celles qui en mangent.

@MacFo
Pour les banes, la question se pose. Sont ils mauvais, ou plus mauvais qu'avant ? Dans les deux cas, tu les verras plus sur la table. Mais dans un cas, c'est un peu c*n.

[Lucius Forge]

Un calcul c'est bien, mais comprendre la logique et la psychologie des joueurs, c'est bien aussi.

Qui aujourd'hui peut dire si en MK3, les Kossites valent les Winter guard ? Personne, simplement parce que PERSONNE ne va jouer les winter guard sans UA, personne ne va jouer les RifleCorps sans Kovnik Jo. Or si demain une UA rendant jouable les Kossites sort, ce n'est pas pour autant que ces derniers vont sortir rapidement sur les tables, surtout si ils valent grosso merdo les classiques winter guard. Pourquoi ? Parce qu'à moins d'espérer un gain énorme (un réel abus en terme de puissance), si l'unité vaut de près ou de prou une unité existante et possédé par 90% des joueurs, ces derniers ne feront pas nécessairement l'effort d'acheter, monter et peindre les kossites. EDIT : De fait ils sont moins joués, ont de grandes chances de pas être davantage joués à l'avenir et sont donc un choix non équilibré par rapport à d'autres unités.

Qu'on considère une unité comme une entité, et cette même unité + son UA comme une entité complètement différente, pourquoi pas. Mais dès lors qu'une unité devient, dans la pratique, jouer uniquement avec son UA, au final les deux se confondent ?

Qui joue des Fennblade sans UA ?
Qui joue des Pikemen/BD sans UA ?
Qui ....

J'ai pas une connaissance ultra étendue de toutes les factions, mais j'ai l'impression que la règle c'est : "Unité + UA" écrase littéralement l'entité "Unité". Dès lors réaliser une distinction et insister dessus me semble un peu ... inutile ? A la limite pour les WA parce que souvent un réel choix s'exerce à ce niveau : j'en mets ? Si oui, combien ? Mais est-ce vraiment un choix que de mettre Kovnik Jo (qui est pourtant un solo) avec des Rifle corps ?

Nono : Pour Magic c'est un peu ça en matière de construction, mais les ressemblances sont vraiment frappantes pour qui a jouer aux deux jeux, sur la table. Avec d'énormes différences évidemment. Autre trait marquant : le wording des cartes, très proche de celui de Magic, ça m'a frappé quand j'ai lu mes premières cartes Warmachine.

[eN-o-N-o]

En contre exemple sur le sujet des CA / WA, on a les doomies, qui se jouent avec ou sans. Mais genre, quand l'unité de 5 maow coute 16 points, soit 3,2 points par fig, et l'UA 4, avec de meilleures stats et deux tactics un granted, bah oui, le package "avec UA" enfonce le package "sans UA".

C'est la tendance qui domine dans le cas des UA. Cela dis, la ou les choses se compliquent, c'est que rien que pouvoir avoir des unités de 15 gus change beaucoup de chose dans un jeu ou les upkeeps ont un rapport coût efficacité dingue sur ces unités.

Ca mis de côté, est ce que c'est un truc à travailler en priorité ? Je ne pense pas. C'est un changement compliqué à exécuter au cas par cas et selon les synergies. Dans un premier temps, la viabilité des options les unes par rapports aux autres (AK vs WGRC), dans un deuxième, entre unité avec et sans UA.

HS : si on imagine que pour équilibrer le CA ST, et que STCA ne sont pas abusés, le CA devrait coûter 6, l'unité 14 pour un même coût global, et des lors on se dit qu'il faut passer les Man'o'war democorps a 13.

[Lucius Forge]

Bah je pense pas qu'il faille équilibrer unités avec UA (c'est quoi CA déjà ?) et unité sans. Je pense que toutes les unités devraient avoir des UA's (vendu avec l'unité, siouplaimerci) et basta.

[eN-o-N-o]

Commands attachment, le nouveau nom des UA.

Oui, ça sert à rien. Sauf ptet à pas sous entendre qu'un WA n'est pas un UA.

Et pour le raisonnement, pas d'accord. C'est plus intéressant si on obtient une unité plus spammable sans UA et plus indépendante avec. Plus susceptible d'apprécier un upkeep avec. Plus de faire du MSU sans. Etc etc.

HS, les rcoketeer devraient perdre brutal dmg et le donner aux MoW Bombardier, /HS

[Lucius Forge]

Brutal damage c'est tellement bon x) J'avoue que ça rendrait peut-être les Bombardiers plus intéressant. Quoi que ....

Sinon ton point de vue peut s'entendre et je dirais même que j'y adhère. mais ça demande pas mal de métamorphose profonde permettant d'accéder du coup à des unités sans UA mais intéressante quand même. Cependant l'orientation du jeu semble aller davantage vers des unités avec UA quasi obligatoire. Dans ce cas autant que chaque unité ait son UA

[John McForester]

En fait Lucius tu surestimes l'importance de l'aspect logistico-financier dans les milieux compétitifs. Et conséquence logique, tu sous-estimes le nombre de mecs qui possèdent déjà une boîte de kossites (voire une unité peinte !) ou sont prêts à en acheter si un errata / CAWAS / theme force les rend intéressants. Et quand je dis intéressants c'est pas "comparable dans le même role avec les WGRC", c'est utiles dans quelques listes spécifiques bien costaudes.

[juju]

Je lis rien de votre excitation commune mais en passant je vois que Lucius dit une bêtise.

Non le jeu ne s'oriente pas vers des unités avec UA auto include mais plutôt l'inverse en fait. Errants, tfg, bane warrior, winter guard etc...

[John McForester]

Tout à fait, de plus en plus les CAWAS sont de vrais choix, et c'est mieux pour l'équilibre du jeu.
Ca ne retire rien au fait qu'un pack unit+CAWAS est pour moi à prendre comme un tout pour tout ce qui est comparaison / équilibrage.

[Lucius Forge]

En fait Lucius tu surestimes l'importance de l'aspect logistico-financier dans les milieux compétitifs. Et conséquence logique, tu sous-estimes le nombre de mecs qui possèdent déjà une boîte de kossites (voire une unité peinte !) ou sont prêts à en acheter si un errata / CAWAS / theme force les rend intéressants. Et quand je dis intéressants c'est pas "comparable dans le même role avec les WGRC", c'est utiles dans quelques listes spécifiques bien costaudes.

C'est possible.

Je lis rien de votre excitation commune mais en passant je vois que Lucius dit une bêtise.

Non le jeu ne s'oriente pas vers des unités avec UA auto include mais plutôt l'inverse en fait. Errants, tfg, bane warrior, winter guard etc...

Bah je sais pas trop. Jusqu'ici j'ai quasi jamais vu une unité sans son UA. Après je ne peux décemment pas généraliser ce que j'ai vu. Sur ce point je vous laisse la main et suis tout ouïe.

[Conar le Barban]

Franchement en Mk3, les Ua qui étaient auto-include le sont beaucoup moins (parfois trop), voir même les unités avec UA qui l'étaient sont moisies. Voir les unités son moisies (presque).

[Pantoufle]

On considère certains jeux plus euh, alternatif, moins craqué, mais j'ai envie de dire que souvent, c'est parce que la communauté n'est pas assez développé pour.

Mais c'est pas la taille qui compte, certain jeux ont des profils plus équilibrés, notamment parce qu’ils ont des règles de build et de scénar différent facilitant l'équilibre, des méta généraux axé différemment, et/ou pour certain parce-que les profils sont mis à jour régulièrement. L'effet de diversité peut par contre être lié à une communauté peu développé en effet.

Warmachine s'en sort quand même très bien pour le nombre de ref sorties, le corpus de règles et le SR assez restreint en scénar. Et les errata qui s'annoncent plus fréquents seront une bonne chose.


@Lucius: comme c'est toi qui a commencer à comparer avec Magic et que tu viens me dire maintenant que c'est pas une bonne idée, je vais arrêter là cette discussion comparative =). Au plaisir de débattre sur d'autre sujet .

[Lucius Forge]

Il y a des comparaisons possibles. Pas celle que tu énonces, à mon sens, lorsque tu parles de "une carte = 1pt". Pour beaucoup d'autres choses on se rejoint.

[eN-o-N-o]

On considère certains jeux plus euh, alternatif, moins craqué, mais j'ai envie de dire que souvent, c'est parce que la communauté n'est pas assez développé pour.

Mais c'est pas la taille qui compte(...)

  Je pense au contraire que ça joue énormément, parce que :

• C'est pas toujours facile de péter un jeu.
• Petite communauté = moins compétitif = moins de recherche de truc péter.
• C'est du test, plus t'as d'utilisateurs, plus tu éprouves ton jeu.

[John McForester]

+1 Nono
Il n'y a qu'à voir Warmach mk1 en France : on était douze à tout péter, et la majorité des joueurs jouaient ce qui leur plaisait, sans chercher à optimiser. A part quelques mecs qui ont découvert le spam de banez sur la fin de la mk1, on n'a jamais eu de soucis sur les listes (je le répète, je ne parle que du micro-méta français de l'époque).
Et pourtant, on va pas dire que la mk1 était plus équilibrée, si ?
Bref tout ça pour dire que le nombre et la compet' sont effectivement nécessaires pour juger d'une question d'équilibre.

[Lucius Forge]

Ouép c'est ce que j'évoquais plus tôt.

[Pantoufle]

Pour répondre à Nono et McFo :

La taille compte d'un point de vue de la probabilité de trouver des joueurs capable ce craquer le jeu.

MAIS : si tout les joueurs sont motivés et compétitif, comme dans n'importe quel tournoi en général (peu viennent pour juste se faire rouler dessus) la probabilité est très fortement biaisée vers le haut (et petite communauté ne veut pas dire noob / branleur)

ET : le jeu, le corpus de règles et les game designer sont très important dans l'équilibre des profils.
Pour prendre un exemple parlant, si le nombre de joueur influencaient très fortement l'équilibre d'un jeu, w40k devrait être le jeu le plus équilibré de tous... Mais GW ne fait rien pour équilibrer le jeu, donc le nombre de joueur ne joue pas.
A Warmachine le corpus de règles et le SR créent de forte directive de jeu => certain profils n'y répondent pas, ils sont en dessous, d'autres y répondent très bien, ils sont au dessus.

Juste pour l'exemple : imaginons que dans le SR 2017 ont marque des points si on contrôle la zone de déploiement adverse. Et ben les fameux kossites vont prendre un up de folie, et seront hyper joués, et cela n'aura rien à voir avec le nombre de joueur, çà sera juste évident pour tout le monde que des gars qui ont ambush seront déterminant dans un tel cas =)

Et pour la mk1, dans mon méta de l'époque, il y avait plein de liste déjà toute pétées avec que des troupes de partout, sans même un seul jack dans les listes. Il y avait déjà un méta prononcé vers warmatroupe, les jacks étaient clairement en dessous, en tournoi il y avait déjà des tendances fortes, par contre comme l'internet était moins présent, il y avait beaucoup moins de netdeck =p

[John McForester]

Tu as mal compris ce qu'on dit sur le nombre de joueur : juste que dire qu'un jeu avec peu de joueur est mieux équilibré que warmachine c'est biaisé. On ne peut pas savoir car la petite communauté n'a pas poussé le jeu dans ses extrêmes.

Pour 40k par exemple, la grande communauté prouve un très net déséquilibre (il y a tellement de joueur que les failles ont toutes été trouvées, que les listes qui gagnent sont toutes archi-connues).
Pour Malifaux*, il y a encore peu de joueurs et peut-être que si le jeu semble équilibré c'est peut-être qu'il n'a pas encore été "craqué" (trouver les failles et l'opti "parfaite").
Pour Warmach mk1 en France, on était assez peu nombreux (et assez mous) pour ne pas avoir déterminé les listes pour gagner. On ne se rendait pas compte à quel point c'était déséquilibré.


* note : jeu choisi au pif pour l'exemple, je connais pas.

[eN-o-N-o]

On a jamais dit que le nombre de joueur équilibrait le jeu, on a dit que sa éprouvait son équilibre. Dans le cas de 40k, ça montre qu'il est complètement pété.

Ca implique aussi qu'un petit jeu pas craqué n'a pas fait ses preuves, pas qu'il n'est pas équilibré.

EDIT : macfo plus rapide >.>

[Lucius Forge]

+1 avec les deux ci-dessus. 40k a tellement de joueurs que le tour a été majoritairement fait. A tel point qu'on sait que le jeu est déséquilibré (et qu'on annonce avant la partie "tu veux jouer dur / mou ?", ce qui n'existe pas vraiment à WarmaHordes soyons honnête).

Je suis pas capable de dire si des gens ont fait d'intenses playtests des interactions possibles à WarmaHordes. Je dis juste qu'à Magic tu as énormément de joueurs, bien plus que pour Warmachine. Je dis aussi qu'entre MTGO et Cockatrice t'as une facilité monstrueuse à non seulement créer des builds mais aussi à les tester contre énormément de joueurs. Je gagne un championnat régional et me qualifie pour le Championnat de France en créant de toute pièce un deck (par nature inattendu et contre lequel mes adversaires ne savaient pas ce qui aller leur arriver) en l'ayant tester uniquement sur le net, pour ne pas révéler la liste dans le méta local (vu que j'écumais une bonne partie des tournois de la région). Et ça a marché à plein : Je gagne 7 rondes sur 7, dont une sur chatte monumentale (ou plutôt déchatte de l'adversaire, qui normalement me défonce) et l'autre uniquement parce que mon adversaire ne connaissait pas la capacité de ma liste à se relever d'une situation dramatique (sans quoi il aurait joué plus aggro et me finissait au lieu de prendre ses précautions).

Bref de ce que j'en vois et des personnes que je connaissais du circuit pro, quand les mecs playtestaient, c'était des milliers de parties sur des périodes d'un mois. Des playtests avec des dizaines de parties prfois pour ressentir la différence dans l'apport d'une unique carte. J'ai pas l'impression que ce soit fait ou même que ce soit possible pour Warmach'.

[Pantoufle]

Donc vous n'envisagez pas qu'un jeu puisse avoir des profils bien équilibré parceque les concepteurs ont fait du bon boulot ? Pour vous si le jeu semble équilibré c'est que personne ne l'a craqué ?

Je m'avance peut être beaucoup, mais, à mon sens, certains jeux, certe plus confidentiels que Warmachine, ont des corpus de règles  plus à même de gérer l'équilibre inter profils et/ou ont des politiques éditoriale d'équilibrage plus prononcé (jusqu'à présent).
Ils ne sont pas à l'abri effectivement de se faire "craquer" par certains joueurs, et notamment si plus de monde se mets à y jouer =).

[eN-o-N-o]

Donc vous n'envisagez pas qu'un jeu puisse avoir des profils bien équilibré parceque les concepteurs ont fait du bon boulot ? Pour vous si le jeu semble équilibré c'est que personne ne l'a craqué ?

C'est beaucoup plus crédible, oui.

[John McForester]

Si c'est possible. Mais tant que le jeu est "confidentiel", ça ne prouve pas grand chose. J'attends encore qu'un jeu atteigne la même échelle qu'un jeu GW/PP en termes de masse de joueurs et de compet' et sans que ça crie au problème d'équilibrage...

[mantel]

Je pense surtout que au dela d'une centaine de référence, et de 5/6 faction avec des traits caractéristiques prononcé, l'équilibrage devient hasardeux, ce qui engendre de fait la création d'un méta (si assez de joueur ... 3 copains dans un garage ça fait pas un méta) et donc favorise/dévalorise certaine faction.

Plein de référence sont actuellement insortable car la MK3 remet en avant les warjack/warbeast, et les unités sont beaucoup moins présente. De façon général les axes de puissance de warmachine sont :
- haute arm
- haute def
- le nombre
- la porté de menace
- la gestion du terrain
- les outils défensifs auto-include (invisibilité, esquive,...)

Il y a maintenant pas mal d'outils qui permettent de gérer à faible cout (en points) le nombre, la haute def, l'invisibilité, ... et en conséquence le méta se dirige vers la haute armure, qui lui n'a en réalité pas beaucoup d'outils de gestion dédié (perce-armure? mais voila le nombre de référence avec la règle...).

Le problème d'équilibré le jeu est également là, a chaque fois que les concepteurs vont donné un outil pour gérer un problème, il vont changer le méta d'une façon non maitrisé, et ils vont rendre fort d'autre liste.
Je pense que le problème des créateurs est d'évaluer le cout en point des capacités d'une figurine. Si une figurine annule une capacité clé d'une unité, capacité que cette unité aura donc payé "plein pot", à quel cout en point mettre ce Némésis? Mais d'un autre coté, faudrai pas non plus que si l'adversaire dédié n'est pas la la fig ne servent littéralement plus à rien...
C'est tt le problème des soutiens qui deviennent vite couteau suisse, et de fait auto-include.

Au vu du nombre de référence, le jeu ne peut pas être équilibré. Après, j'ai tt le même l'impression que la difficulté à gérer la jaute armure, et les nouvelles sorties qui sont plutôt "armuré", semble indiqué que PP veux revalorisé les "gros truc" ... mais qu'il limitent alors le nombre de point possible, car là on tombe dans des extremes avec que des warjacks, avec quasi sans troupe derrière ... et personnellement ce n'est pas pour ça que je suis venu à warmachine...