De l'équilibre des profils WMH

[Pantoufle]

Salut,

Je reprends ici une discussion Lancé entre LuciusTroll et moi sur un autre topic pour éviter de le polluer plus que çà:

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Citation de: Lucius Forge le 13 septembre 2016 à 08:26:09

Pour les grosses listes ou "tout le monde joue la même chose" ça sera pareil dans n'importe quel environnement compétitif très dur. Simplement parce que les gens qui savent builder déterminent assez rapidement quelles sont les listes fortes et donc les jouent.

Je réagit sur cette affirmation hâtive :

Warmachine se prête à ce genre de réactions parceque l'équilibre entre les profils intra-faction et inter-faction n'est pas bon. Les gens qui veulent gagner jouent donc ce qui les amènera le plus surement à faire du résultat positif, et les calculs sont vite fait.
Mais il existe des jeux où ce n'est pas le cas, où l'équilibre est assez bon pour que les compo soient diversifées ET que aucune ne domine indéniablement le méta, seul les capacités des joueurs font les résultats.

Ceci dit Warmachine reste quand même relativement bien équilibré, par rapport à d'autres gammes, quand on sort des quelques références qui survolent et celle qui sont au fond (je me joint à Balthazar pour pleurer sur ce pauvre Rhinodon... =( ). Et il est rare de n'avoir vraiment aucune otpion dans une partie.

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réponse de Lucius Troll =):

Oué enfin Magic (oué oué je sais) c'est un jeu qui n'est pas fait avec les pieds et il y a régulièrement une dizaine de deck bien jouable dans le méta et pourtant ce n'est au final qu'une dizaine de decks sur plusieurs centaines de cartes dont souvent 2/3 qui dominent le méta.

Dès lors que tu as des choix, bah .... tu fais des choix. Et souvent ce choix s'exprime rapport à un but. Et ton but c'est d'avoir une liste qui tourne. C'est à dire au final maitriser deux aspects qui sont similaires autant à Magic qu'à Warmachine (d'où le rapprochement souvent fait entre les deux) : Le tempo et le card-advantage (disons minis-advantage pour Warmachine même si ça se traduit par de l'attrition, tout simplement).

Si tu favorises le tempo, tu vas choisir de mettre la pression (à la clock, au scénar, à l'assassinat) au détriment de l'attrition. Bien évidemment une liste qui favorise un tempo agressif en terme de dégâts peut aussi jouer l'attrition (je suis fragile mais si je te fais X points en moins, c'est autant de points qui ne me feront pas mal). Cependant ça nécessite de ne pas tomber sur une liste qui joue la résilience et d'être sûr de ses stats. Je pense qu'un exemple concret ce serait les Fennblades : C'est une dague de verre, terriblement rapide, cogne correctement en choppant l'alpha et en jammant, mais très fragile que ce soit sur la DEF et l'ARM.
Si tu favorises l'attrition, ton but va être que X points te permette d'enlever X+Y points (Kayazi assassin ?) ou de sauvegarder X-Z points (La Pierre troll). Bref de prendre l'ascendant sur l'adversaire en le grignotant et en rentabilisant.

J'avais pas mal étudié et écrit sur le sujet pour Magic, mon analyse à Warmach' ne peut pas être poussé autant du fait de ma récence dans le jeu (et de mon attitude vis à vis du jeu, plutôt orienté casual). Mais on retrouve certaines similitudes qui me font dire que ce n'est pas tant l'équilibres des profils qui est en cause. Juste qu'il y a des évidences d'une part et un manque de playtest rigoureux d'autre part. Pour les playtest c'est dû à plusieurs facteurs dont 2 principaux :

- Moins de joueurs au niveau mondial et local que Magic
- Moins de possibilité de playtests du fait de la longueur des parties
- La partie modélisme qui crée des tables plutôt aléatoire et rendant parfois difficile d'annoncer des stats ou des MU (et dans une moindre mesure : le frein que crée le modélisme parfois dans l'acquisition de pièces, qui a envie de monter deux unités d'uhlans ?)

Ca me ferait bien kiffer des parties façon ronde Magic (60 minutes - 2 matchs gagnants, donc potentiellement 3 matchs) avec un side (oué me jetez pas de cailloux, je cherche pas à imposer ni à proposer, je parle juste de moi). Mais même en petit format ça me semble difficile. Bref trop de différence pour réagir pareil, tout ça pour en venir au build : Le build reflète aussi, je pense, ce besoin d'efficacité et plus encore de stabilité. Tu ne peux pas te permettre une liste explosive qui risque de te péter dans les mains sur 2 jets foireux. Tu ne peux pas te permettre une liste qui perdra forcément la première contre tel MU (sacrifice dans le build pour améliorer un autre aspect par exemple) en sachant que t'as un side après qui stabilise la liste.

A mon sens c'est donc pas tant un souci d'équilibre que de difficultés à caser des builds plus exotique susceptible de surprendre un adversaire. En outre, cela signifie que ce n'était pas non plus une affirmation hâtive

[Pantoufle]

Et donc je réponds =):

Tu me parle de Magic ! si il y a bien un jeu ou les profils sont déséquilibrés c'est bien celui là, c'est même en partie marqué dessus (commune, unco, rare). Donc çà génère forcement la réaction que tu décris, à savoir, des listes de cartes qui forment des decks qui sont meilleurs en jeu (parce que plus polyvalent, plus rapide, plus de contrôle, plus de ce qui fait le méta).

Je disais qu'il existe des jeux dans lesquelles les profils sont assez équilibrés pour qu'aucun n'en écrase vraiment d'autre (à gamme de coût équivalent), ce qui permet d'avoir des méta très ouvert où les réactions des joueurs sont plus tourné vers une affinité de jeu, un désign particulier, une envie soudaine ET que çà n'a pas d'incidence dans le méta.

Pour te donner un exemple, prenons un jeu de combat 1VS1 sur console (type street fighter) chaque bonhomme en vaut un autre, tu choisis ton bonhomme en fonction de tes affinités, à toi de gérer ton adversaire avec tes possibilités et tes compétences de jeu. Le jeu est équilibré.

Pour en revenir à Warmachine, le jeu est plutôt bien équilibré pour la majorité des profils, tu va faire tel ou tel choix pour répondre à tel ou tel besoin en fonction de ce que tu souhaite faire.
ET il y a quelques profils qui sont vraiment en dessous, ne répondant à aucun besoin ou si mal par rapport à d'autres qu'ils ne sont jamais joués.
ET il y a des profils qui sont vraiment au dessus, et qui répondent à plus de besoin que la plupart des autres profils, clairement si on voit aujourd'hui Wurmwood partout c'set bien parce qu'il répond efficacement à beaucoup de besoin : protéger son caster, avoir un caster mobile pour scorer, avoir des possibilités offensives et défensives très bonne. Tza faisait la remarque que lorsqu'il y aura des profils dans chaque faction qui ignoreront les forêts, il sortira moins souvent, et je pense que c'est vrai, parce qu'il ne répondra plus aussi bien au premier besoin

Donc warmachine n'a pas des profils assez bien équilibrés entre eux pour que le méta soit ouvert.

ça changera peut être, ou pas, et c'est pas grave, c'est quand même un bon jeu.

[juju]

Un sujet popcorn ça faisait longtemps et avec Maitre Lucius in it. Quoi de mieux.

Au passage pantoufle, sache qu'il n'y a aucun profil warmachine qui n'est pas jouable. Il n'est juste pas jouable dans le Meta actuel.
Sentry stone en mk2 c'était très nul. Bradigus est sorti boum tout le monde en a joué.
Drudges très nul, body & souls boum
Idrians bof très peu joué, un gars pond une liste HR, boum tout le monde les joue

Et là je parle que de mk2, alors en début de mk3 il y a tellement de choses à inventer que bon...

Pour faire mon Lucius, à Magic les cartes rares ne sont pas nécessairement les plus fortes, il y a pas mal de bouses. A contrario tu as des communes très fortes car nécessaire en Early game par exemple.
Donc oui Magic il y a aussi des refs mauvaise jusqu'à temps qu'on leur trouve une utilité c'est tout ^^

[Gamin]

Sentry stone en mk2 c'était très nul. Bradigus est sorti boum tout le monde en a joué.

Sauf que c'était pas les même sentry avec Bradigus... si elles avaient pas eu un bonus de tier, on les aurait pas sorti.

[juju]

Ha mais je parle bien en MK2 et oui le tier c'est la raison tout comme B&S

[Gamin]

Non ce que je t'explique c'est que le tier rendait la référence meilleure en donnant 3 fury au départ alors que la version de base avait 0 fury au démarrage de la partie. Au contraire, Drudges et Idrians n'ont pas bénéficié d'un tier boosté et ne serait pas sorti si ce n'était pas obligatoire. Si les sentry n'avait pas eu de bonus, on en aurait mis une par obligation. C'est pas pour rien que tout le monde en a mis 2 au départ.

[eN-o-N-o]

C'est-à-dire qu'en fait, que l'unité soit intrinsèquement meilleure ou présente grâce à un tir, ça revient au même.

Dans les deux cas elle est assez intéressante pour être posée sur la table.

[Pantoufle]

Un sujet popcorn ça faisait longtemps et avec Maitre Lucius in it. Quoi de mieux.

Au passage pantoufle, sache qu'il n'y a aucun profil warmachine qui n'est pas jouable. Il n'est juste pas jouable dans le Meta actuel.

Donc ce ne sont pas des profils équilibrés !
il le deviendront peut être dans un futur méta. Et on en a vu plein changer de statut entre MkII et Mk3 =).
Le méta se construit autour des profils les plus forts de toute façon, les profils faibles ne créent pas de réaction particulière dans le méta.

Mon propos était de signifier à Lucius que tous les jeux ne tombent pas nécessairement dans un méta dans lequel les choix pour gagner sont évidents ou peu divergent en fonction des joueurs.

Et on voit bien que c'est le cas à Warmachine avec les liste du WTC de cette année.

Si il y avait un bon équilibrage des profils, les statistiques des warcasters devraient donner des valeurs sensiblement équivalentes pour chacun dans chaque faction, là il y a des casters sur-représentés et des casters que l'on ne voit même pas du tout.

cela n'est important que pour les joueurs, comme moi, qui préfèrent un jeu au méta le plus ouvert possible, ou l'on choisit sa faction et ses profils en fonction d'autre critères que leurs places relatives dans le méta.

[Lucius Forge]

meeeh pourquoiiii :x D'ailleurs d'où tu connais mon vieux pseudo Lucius le Troll ^^ ?

Tu me parle de Magic ! si il y a bien un jeu ou les profils sont déséquilibrés c'est bien celui là, c'est même en partie marqué dessus (commune, unco, rare). Donc çà génère forcement la réaction que tu décris, à savoir, des listes de cartes qui forment des decks qui sont meilleurs en jeu (parce que plus polyvalent, plus rapide, plus de contrôle, plus de ce qui fait le méta).

Hmmm c'est en fait assez différent pour le coup. Tu ne peux pas comparer 2 cartes comme tu compares deux unités. Prend les raretés plutôt comme des types de figurines. Le Warcaster c'est de la légendaire, les Warjack des rares, les solos des uncos et les communes des unités. C'est boiteux mais c'est plus cohérent en somme. Si tu cherches à comparer une rare avec une commune c'est comme si tu cherchais à comparer un warjack avec une unité. Souvent tu ne le feras pas car ils n'ont pas le même rôle.

Analogie mise à part, à Magic il y a de multiples cartes parfaitement nazes qui deviennent bonne dans un contexte donné (c'est très révélateur de l'EDH par exemple). Et il y a beaucoup de cartes communes qui sont à la base de pleins de jeux. A dire vrai je n'ai pas aimé l'évolution des Arpenteurs et des mythiques abusés, et pourtant des évolutions j'en ai connu en 15 ans de jeu.

A mon sens il faut comparer en terme de liste parce que le jeu se joue sur des synergies. Il y a des éléments qui seuls sont forts mais dans l'ensemble c'est quand même dans le cadre d'une liste qu'on apprécie une entrée. Prends la Pierre Trollbloods si tu la regardes toute seule .... ça ne vend pas du rêve. Tout son intérêt provient de sa synergie dans une liste. Ca ne veut pas dire que les cartes ou les unités sont déséquilibrées, cela veut dire qu'ils ont des rôles différents..

Après, plus tu multiplies les références, plus tu risques d'avoir une unité/figurine mal calibrée. Oui il existe aussi à Magic des "cale-meubles", le surnom parle tout seul. Mais n'oublie pas qu'il y a aussi bien plus de formats à Magic : Drafts, scellés, construit, EDH, pauper, etc etc .... Une carte excellente en construit (Ravager ?) aura un impact bien plus limité voir néant en draft : le contexte influence tout. Et le metagame, c'est un contexte donné.

Je disais qu'il existe des jeux dans lesquelles les profils sont assez équilibrés pour qu'aucun n'en écrase vraiment d'autre (à gamme de coût équivalent), ce qui permet d'avoir des méta très ouvert où les réactions des joueurs sont plus tourné vers une affinité de jeu, un désign particulier, une envie soudaine ET que çà n'a pas d'incidence dans le méta.

Des exemples ?

Dès lors qu'il y a :

- Des profils différents
- Une multitude de profils intra-faction
- Une multitude de faction

Je n'ai jamais vu un équilibrage parfait et encore moins un méta qui ne convergeait pas vers une certaine quotité de listes données. D'ailleurs on parle de metagame et le metagame ce n'est au final que ça : Qu'est ce qui est joué à tel moment et tel lieu. Et dans le genre je trouve Warmachine plutôt ouvert, surtout sur ce début de MK3. Mais cela n'empêchera pas la convergence de liste, car justement un meta se construit rapport à des listes emblématiques. Dès lors t'as des réactions qui souvent sont similaires quel que soit le jeu ou le lieu :

- Copie de la liste
- Itération sur le thème de la liste (faire varier des éléments de la liste mais en garder l'esprit originel .... faire des choix en somme)
- Création de liste susceptible d'encaisser la/les listes dominantes
- Création de listes Nemesis dont le but est de défoncer une liste précise.
- Création de listes imprévisible

Regarde les quelques premiers tournois, les résultats et ensuite va voir sur les forums ce que les gens disent vouloir essayer ...

Pour te donner un exemple, prenons un jeu de combat 1VS1 sur console (type street fighter) chaque bonhomme en vaut un autre, tu choisis ton bonhomme en fonction de tes affinités, à toi de gérer ton adversaire avec tes possibilités et tes compétences de jeu. Le jeu est équilibré.

C'est juste incomparable. Prend exactement le même jeu façon Tekken Tag avec l'obligation de réaliser une équipe. La même chose avec 3 mecs .... la même chose avec 10 mecs .... La même chose mais avec des listes restrictives .... Voila voila. Un jeu de liste ce n'est pas un jeu de duel entre 2 protagonistes.

Pour en revenir à Warmachine, le jeu est plutôt bien équilibré pour la majorité des profils, tu va faire tel ou tel choix pour répondre à tel ou tel besoin en fonction de ce que tu souhaite faire.
ET il y a quelques profils qui sont vraiment en dessous, ne répondant à aucun besoin ou si mal par rapport à d'autres qu'ils ne sont jamais joués.

Je suis assez d'accord et ça rejoint ce que je disais avant sur la convergence des listes dans la constitution d'un méta. Non ? En fait tu argumentes pour moi :p Là où je ne suis pas d'accord c'est quand tu dis ça :

Donc warmachine n'a pas des profils assez bien équilibrés entre eux pour que le méta soit ouvert.

Parce qu'à mon sens c'est plutôt qu'il n'y a pas assez de joueurs et que le coût des figurines oblige beaucoup des joueurs à faire des choix lors de l'achat. Si on rajoute le modélisme au dessus (monter et peindre même sommairement des figurines), cela freine l'émergence d'un méta suffisamment développé.
Ce n'est pas que le méta n'est pas ouvert, c'est qu'il est contraint par une orientation logique des achats et des tests.

Que les profils ne soient pas tous absolument équilibré je le conçois bien, mais ça me semble difficile d'évaluer l'équilibre exact entre des unités avec des buts différents qui prennent toute leur dimension dans le cadre d'une liste orienté par le choix d'un Warcaster  (et aussi des autres choix).

Est-ce que les Kossites sont fondamentalement mauvais ou est-ce que les gens ont en général pris les Winter Guard parce que l'addition avec une UA et Kovnik Jo ainsi que les WA (rocket) ont donné une des unités les plus pétés du jeu dès lors qu'on les joue avec un Warcaster qui filait +3DEF (ancien Iron flesh) ?
Peut-être que le retard dans la sortie d'une UA/solo/warcaster/sort qui va bien retarde davantage le fait de jouer une unité que son inutilité inhérente supposée. Et de fait la barrière financière et de modélisme ne te fais pas forcément changer :

Quand t'as acheté et peint tes 15 Winter Guard + Kovnik Jo en MKII, tu vas ptet réfléchir à deux fois avant d'investir dans une autre unité + UA + WA et te dire que finalement les Winter Guard sont pas si mauvais que ça ou qu'on peut facilement les jouer en Rifle corp. Non ?

Le méta se construit autour des profils les plus forts de toute façon, les profils faibles ne créent pas de réaction particulière dans le méta.

Voila, moi j'ai tendance à penser que tu n'es pas capable d'évaluer exactement la puissance de chacun des profils (et quand je dis "tu" c'est un "tu" généraliste dans lequel je m'inclus ... oué j'aurais pu utiliser le "nous" :x) et d'entrevoir les sommités de synergies exploitables. Perso je ne connais déjà pas parfaitement tous les profils de ma propre faction (Khador) et quasiment pas les mercenaires à part les quelques uns que je joue. Certes je ne suis pas franchement représentatif du joueur de gros tournois qui oriente le méta, mais je pense être pas mal représentatif du joueur casual qui suit l'actualité du jeu et navigue dans le "petit compétitif" (tenter de jouer des listes optimisées assez sérieusement). De fait comme pas mal de joueurs j'ai souvent une liste pompée sur le net et une liste de coeur. La MK3 m'a permis de me détacher de ça, mais quand j'ai débuté en MK2 je n'ai pas hésité à clairement demandé : Qu'est ce qui roule ? Qu'est ce qui fonctionne ? Qu'est ce qui est efficace ? Parce que comme à Magic, le meilleur moyen pour apprendre à builder, à mon sens, c'est de pratiquer des builds efficaces intelligemment montés.

[Balthazar]

Si ce que tu dis est vrai en partie il n'empêche que certaines références sont objectivement mauvaises/en dessous, faute à un mauvais calibrage.

Ex : Le Rhinodon (ouioui ^^)

Quel est son but sur la table :
-beaucoup d'attaque de faible pow + thresher = tuer des piétons
-animus defensif --> offrir un élement de protection au caster.

MAIS
- portée 1' --> thresher presque inutile, en particulier dans un environnement où les mono pvs tendent à être vraiment plus rares
-tape avec un oreiller + 3 furies --> combiné au nerf des paingiver, il n'a simplement plus les moyens de tuer quoique ce soit
-stats défensives dramatiques + animus trop cher en furie = se fait défoncer par n'importe quoi.
-12 points --> Beaucoup trop cher en l'état, pour 2 pts de plus on a un gladou qui fait tout mieux.

On a donc une beast qui n'a qu'un rôle qu'il remplit mal, et n'a donc aucune chance de toucher une table. Pour ça il faudrait le remettre reach 2 à 10 points et il deviendrait une option.

Or, sans aller jusqu'à cet extrême du Rhinodon, beaucoup de profil ont se genre de soucis de manière EVIDENTE, et c'est ça le soucis (ogrun cryx etc...), c'est que ce sont aussi des faiblesses intrinsèques, pas uniquement dans le méta.

[Pantoufle]

meeeh pourquoiiii :x D'ailleurs d'où tu connais mon vieux pseudo Lucius le Troll ^^ ?

Eh ben parce que comme toi çà fait un moment que je joue avec des bonhommes et je traîne sur différents forum =).
Ceci dis c'était une pique facile, je ne remet pas en cause ton argumentation, qui est bien construite et pour laquelle je n'ai pas grand chose à redire.

Pour ce qui est de la vision de Magic, je pense qu'on ne réfléchi pas les jeux en général sous le même angle.
Parceque pour moi, on peut comparer n'importe quels jeux entre eux, il faut trouver les analogies les plus probantes. Pour Magic il s'agit comme tu le fait remarquer de construire une liste, tout comme Warmachine. Nous avons donc notre analogie principale je pense. Dans les jeux de figurines, la construction de la liste se fait sur le principe de "coût" des unités, qui est sensé assurer l'équilibre du jeu, c'est à dire assurer à chaque participant d'avoir les mêmes chances (à peu près) de gagner la partie. Dans Magic on peut résumer ce Build à: chaque carte est un profil qui coûte 1 points, et chaque joueur doit faire son deck avec au 60 points et toutes les autres restrictions de listes typique qu'on rencontre (il y a des jeux de figurines basés sur des système de points proches, en Histo beaucoup, le plus accessible étant SAGA). Donc je me permet de dire qu'a Magic les profils ne sont pas équilibré entre eux (pour 1points tu a un mana ou un Lotus Noir).

Mon exemple des jeux de baston 1vs1 est une analogie extrême pour montrer l'équilibre du jeu et l'ouverture maximale du méta, le seul choix que tu dois faire c'est ton perso, mais tu peux prendre n'importe lequel et tu as les mêmes chance de gagner. le build est déjà fait en somme, c'est un peu comme jouer qu'avec des pré-construit à Magic...

Là ou je te reprenait initialement c'était surtout sur la phrase :

Pour les grosses listes ou "tout le monde joue la même chose" ça sera pareil dans n'importe quel environnement compétitif très dur

Et donc je vais te donner des exemples de jeu à mon sens où le méta actuel (même si ils ne compte pas autant de joueurs qu'à warmachine) est plus ouvert:
- SAGA: tu prends n'importe quoi en réfléchissant un peu au synergies avec ton plateau et c'est OK, t'a pas vraiment de trucs trop violent. C'est un build très contraint, avec peu d'entrée, çà facilite l'équilibre.

- Infinity: tu prends de quoi faire ton scénar (des spécialistes) et ensuite tu mets un peu les profils qui te plaisent tant que çà répond au méta général du jeu (qui ne change pas beaucoup) à savoir avoir une possibilité de tuer chaque type de profil du jeu. Le méta est beaucoup plus généraliste, les builds sont plus systématiques et moins spécialisés, mais les profils sont équilibrés.

- Alkemy: tu prends un peu n'importe quoi et çà fait l'affaire. les listes très spécialisée fonctionnent et les listes très polyvalentes aussi, tout se joue sur le scénar.

- Eden: tu prends des perso pour faire 100pts avec un peu de synergie et çà roule. C'est essentiellement dû au fait que tu choisis ta mission au début de la partie et que ce n'est pas la même que l'adversaire, donc tu fait tes builds en fonction de ce que tu veux faire, çà réduit beaucoup la notion de besoin à intégrer dans les listes, çà ouvre beaucoup les builds.


Dans Warmachine tu prends des figurines pour répondre aux besoins des scénars, qui sont toujours les mêmes (il n'y a que trois façon de gagner quoi qu'il arrive), c'est la seule chose à laquelle il faut répondre. Je trouve qu'il n'est pas plus facile de faire du KTC que du score ou de la clock, là le jeu est donc équilibré et ouvre le méta.
là où je pense que le jeu manque "d'équilibre entre les profils / association de profils" c'est que certains répondent trop bien à chaque besoin des scénars, ou si parfaitement à un seul des besoins qu'ils deviennent évident dans le méta. Ensuite il y a aussi certains des phénomènes que tu mentionne qui entrent jeu, notamment les profils qui contre ceux sus mentionnés. L'effet de surprise ne fonctionne qu'une fois (c'est le principe =p) donc je ne le compte pas vraiment.

Bref lorsqu'on verra les gros joueurs jouer des listes très différentes les unes des autres c'est que l'équilibre inter profils sera maximum. Encore une fois ce n'est pas une fin en soit, mais moi çà me plairait bien =)


EDIT: griller par Balthazar =)
Moi aussi je joue Skorne, c'est peut être pour çà que çà me fait cet effet là

[Arhnayel]

Et donc je vais te donner des exemples de jeu à mon sens où le méta actuel (même si ils ne compte pas autant de joueurs qu'à warmachine) est plus ouvert:
[...]
- Infinity: tu prends de quoi faire ton scénar (des spécialistes) et ensuite tu mets un peu les profils qui te plaisent tant que çà répond au méta général du jeu (qui ne change pas beaucoup) à savoir avoir une possibilité de tuer chaque type de profil du jeu. Le méta est beaucoup plus généraliste, les builds sont plus systématiques et moins spécialisés, mais les profils sont équilibrés.

Pas vraiment en fait. On retrouve toujours les mêmes spécialistes, toujours les mêmes figurines de défense et d'agression, parce que le système de jeu favorise :
- les grosses rafales (Spitfire, HMG, HMC, bonus de FT) ;
- les bonus / malus cumulés (VMS2+, camouflage, TO/DDO, Marksmanship, bonus de FT) ;
- d'avoir beaucoup d'ordres pour jouer (la masse) ou d'avoir des profils très solides pour encaisser (une FT d'ILO).

Si je devais aller à un tournoi Infinity maintenant, mes listes optimisées se feraient quasiment d'office avec mes Nomades. Corregidor, Bakunin ou généraliste, je construirais mes listes sur le même modèle avec les mêmes type de profils en comparant les plus efficaces. Et honnêtement, 60 à 70% des profils seraient exclus d'office. Je parle pour moi, mais quand j'ai vu les listes gagnantes des gros tournois, j'ai bien rigolé. DCD réaction totale, spécialistes infiltrés/camouflés pas chers, de la masse, des HMG en FT, des sacrifiables... toutes les listes se ressemblaient et étaient bâties sur le même modèle.

C'est pareil pour tous les jeux. A Demonworld, en v1, on voyait toujours les mêmes listes en tournoi dans chaque peuple. En v2, l'équilibrage ayant été refait, on voyait plus de variations mais on tournait quand même sur des listes optimisées et certains profils n'étaient jamais de sortie.

Idem pour Warma/Hordes. Si on joue en tournoi, on bâtit des listes optimisées donc certains profils sont de facto exclus. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas jouables, juste que leur rapport "(synergies+polyvalence+intérêt)/coût" sont moins bons dans la faction ou avec les casters choisis.

Le tournoi en équipe vient redistribuer les cartes parce qu'on peut créer des listes viables alors qu'elles ne seraient pas viables en tournoi solo.

En partie "à la cool", on se fera plaisir en jouant un peu tout et ce, quel que soit le jeu. Je crois d'ailleurs qu'on ne devrait pas regarde et "copier" les listes qui fonctionnent dans les tournois, mais vraiment chercher à jouer ce qu'on aime. Le niveau de jeu viendra toujours s'appliquer : j'ai vu une liste type tournoi/optimisée Isthak à Demonworld se faire rétamer par une liste Gobelins faite "avec ce que j'ai de peint" parce que la joueuse Gob' manoeuvrait nettement mieux que le joueur Isthak. Et pourtant, en lisant les listes sur le papier, tout le monde donnait Isthak gagnant.

Bref lorsqu'on verra les gros joueurs jouer des listes très différentes les unes des autres c'est que l'équilibre inter profils sera maximum. Encore une fois ce n'est pas une fin en soit, mais moi çà me plairait bien =)

Je suis partiellement d'accord. Je n'attends pas que tous les gros joueurs changent leurs habitudes, mais que certains sortiront des sentiers battus et ferons évoluer le jeu en montrant que l'originalité et la maîtrise d'une liste atypique payent. Toutefois, il appartient aux petits joueurs que nous sommes (j'en suis un, d'où le "nous") de faire nos listes nous-mêmes et d'apprendre à les jouer correctement. Creusons-nous la cervelle et amusons-nous !

[eN-o-N-o]

+1.

Je rajouterai que quand on lit ces threads, on a souvent l'impression qu'équilibrer WM/H serait facile, et que PP est en conséquence pas doué.

Je pense que c'est très dur, et qu'il y a de nets progrès.

[Balthazar]

facile non, sans aucun doute, mais enfin il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour se rendre compte de certaines aberrations ou de la nullités d'autres trucs (rhinodon mais pas que)
.

[Pantoufle]

+1.

Je rajouterai que quand on lit ces threads, on a souvent l'impression qu'équilibrer WM/H serait facile, et que PP est en conséquence pas doué.

Je pense que c'est très dur, et qu'il y a de nets progrès.

Je pense aussi que c'est très dur.... je suis moins sure qu'il y ait des progrès =p

Mais PP fait un gros boulot, assez titanesque en ce moment clairement, et j'ai l'impression qu'il cherche à créer de la diversité, et c'est appréciable =)

A mon avis se pencher sur les scénarii et les moyens de scorer serait une très bonne voie pour favoriser les ouvertures dans le méta.

[Arhnayel]

Je rajouterai que quand on lit ces threads, on a souvent l'impression qu'équilibrer WM/H serait facile, et que PP est en conséquence pas doué.

Je pense que c'est très dur, et qu'il y a de nets progrès.

C'est super dur parce qu'il faut prendre en compte :
- le(s) rôle(s) dévolu(s) à la figurine donc, entre autres ses caractéristiques et capacités spéciales ;
- les figurines dans les autres factions ayant le(s) même(s) rôle(s) (et donc, le même genre de caractéristiques et de capacités spéciales etc.) ;
- les figurines au sein de la faction ayant des caractéristiques/capacités similaires mais un peu différentes et qui auront donc un(des) rôle(s) différent(s) ;
- les synergies possibles au sein de la faction ;
- les synergies possibles avec les mercenaires/séides ;
- et j'en oublie sûrement...

mais enfin il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour se rendre compte de certaines aberrations ou de la nullités d'autres trucs (rhinodon mais pas que)

En toute honnêteté, je ne sais pas trop. Je ne connais pas le jeu en profondeur en Mk3 pour juger de la pertinence ou de la nullité d'une référence - surtout si elle n'est pas dans ma faction ^^ - et, sans vouloir dénier à chaque joueur son ressenti et son expérience, je reste persuadé qu'il y a quelque chose à faire avec chaque figurine. J'ai dû, par exemple, réapprendre à jouer les Druides d'Orboros et je les trouve bien sympas et efficaces quand bien des joueurs les ont décriés. Je les jouerai en tournoi sans hésiter dans certaines listes / avec certains casters.

[Lucius Forge]

- Alkemy: tu prends un peu n'importe quoi et çà fait l'affaire. les listes très spécialisée fonctionnent et les listes très polyvalentes aussi, tout se joue sur le scénar.

Moui, vite fait quand même.

- Eden: tu prends des perso pour faire 100pts avec un peu de synergie et çà roule. C'est essentiellement dû au fait que tu choisis ta mission au début de la partie et que ce n'est pas la même que l'adversaire, donc tu fait tes builds en fonction de ce que tu veux faire, çà réduit beaucoup la notion de besoin à intégrer dans les listes, çà ouvre beaucoup les builds.

Pas franchement du tout. Étant un jeu à combo, les compositions sont essentielles et les listes qui marchent sont souvent composés .... bah des synergies qui marchent.

Et une fois encore pour Magic t'es à côté : Le Black Lotus n'est jouable que dans un format Vintage et est limité à 1 exemplaire car faisant parti du P10. Alors qu'une carte faisant parti du reste du jeu sont en général limité à 4 exemplaire.
Tu n'es pas obligé de jouer 60 cartes, tu peux en jouer plus, c'est un 60 minimum. Et si il y a de rares cartes qui répondent à tous les besoins (c'est déjà un exploit sur plus de 13 000 références ....), chaque carte n'a pas le même but.

Après c'est un peu ce que je disais, à Warmach comme à Magic la multiplicité des références force clairement les déséquilibres. Plus tu ajoutes de références, plus tu risques de créer des déséquilibres. Oui il y a actuellement des profils en dessous, mais pouvons nous clairement définir ce qu'est un profil au dessus/en dessous ?

Pas totalement car ça dépend aussi du metagame dans lequel on évolue. Si le metagame présente 90% de joueurs Khador, tu ne vas pas jouer la même liste que dans un metagame avec 90% d'everblight. Je prends des exemples flagrants, évidemment. Des contre-exemples on en trouve toujours :

Qu'est ce qui fait que les Assaut Kommandos ne sont pas énormément joué ? Il y a des tonnes de réponses : Winter guard plus souple, plus facile à jouer. Une UA, un solo dédié. Et ... un méta qui ne t'impose pas d'avoir absolument de l'immun corro/feu. Winter Guard plus jouable avec davantage de casters .... et une évolution MK3 qui pourrait t'inciter à les acquérir mais faut monter peindre etcc.....

Pour les profils vraiment en dessous genre Kossite, je sais pas, je connais pas assez ma propre faction : Y a t'il un caster susceptible de bien les faire tourner ? Des solos susceptible de les soutenir efficacement ? Une UA qui va les rendre meilleur un jour ? Un tier qui va les favoriser ?

Il y a énormément d'options synergique possible et je ne suis pas franchement certain que qui que ce soit n'ait "theorycraft" les possibilités, alors les ait réellement testé, encore moins. Et chaque sortie de référence jouable augmente les possibilités de synergies. Si ça se trouve un jour un mec va tomber amoureux des Kossites et tester absolument toutes les synergies permettant de les rendre fous et va réussir !

[Stuff]

Ouais, moi aussi je veux parler de Magic ! Parce que depuis les récents départs on ne peut plus compter sur personne pour dériver sur Malifaux !

Le Black Lotus n'est jouable que dans un format Vintage et est limité à 1 exemplaire car faisant parti du P10.

C'est pas le P9 plutôt ? Ça fait longtemps que j'ai quitté le "circuit", donc je suis probablement out... Il est communément admis d'ajouter une carte au Px ? La Library ? Sans retirer un truc (genre Time Twister est moins aimé, me semble-t-il) ?

[Pantoufle]

- Alkemy: tu prends un peu n'importe quoi et çà fait l'affaire. les listes très spécialisée fonctionnent et les listes très polyvalentes aussi, tout se joue sur le scénar.

Moui, vite fait quand même.

- Eden: tu prends des perso pour faire 100pts avec un peu de synergie et çà roule. C'est essentiellement dû au fait que tu choisis ta mission au début de la partie et que ce n'est pas la même que l'adversaire, donc tu fait tes builds en fonction de ce que tu veux faire, çà réduit beaucoup la notion de besoin à intégrer dans les listes, çà ouvre beaucoup les builds.

Pas franchement du tout. Étant un jeu à combo, les compositions sont essentielles et les listes qui marchent sont souvent composés .... bah des synergies qui marchent.

et aussi

Et donc je vais te donner des exemples de jeu à mon sens où le méta actuel (même si ils ne compte pas autant de joueurs qu'à warmachine) est plus ouvert:
[...]
- Infinity: tu prends de quoi faire ton scénar (des spécialistes) et ensuite tu mets un peu les profils qui te plaisent tant que çà répond au méta général du jeu (qui ne change pas beaucoup) à savoir avoir une possibilité de tuer chaque type de profil du jeu. Le méta est beaucoup plus généraliste, les builds sont plus systématiques et moins spécialisés, mais les profils sont équilibrés.

Pas vraiment en fait. On retrouve toujours les mêmes spécialistes, toujours les mêmes figurines de défense et d'agression, parce que le système de jeu favorise :
- les grosses rafales (Spitfire, HMG, HMC, bonus de FT) ;
- les bonus / malus cumulés (VMS2+, camouflage, TO/DDO, Marksmanship, bonus de FT) ;
- d'avoir beaucoup d'ordres pour jouer (la masse) ou d'avoir des profils très solides pour encaisser (une FT d'ILO).

Je ne nie pas qu'Infinity fasse que toutes les listes soient sur le même schéma, le méta général veut çà, c'est ce que je disais, donc toutes les listes se ressemblent, sauf que les profils sont relativement bien équilibrés, tu peux en prendre un pour un autre qui fait grosso la même chose il n'y aura pas de grosse différence (je prend un modérateur de bakunin à la place d'un alguacil, çà change quedal !)

Je ne nie pas non plus qu'Eden soit un jeu à combo, j'y joue beaucoup, je vois très bien comment çà roule. je dis juste que l'équilibre du jeu et des profils fait que le méta est ouvert. Pour exemple, j'ai fait une dizaine d'Open Eden, et je n'ai jamais vu deux fois la même liste dans un Open, en sachant qu'il n'y a que 4 ou 5 figurines par compo, çà montre que les profils sont assez équilibrés pour qu'ils soient quasiment tous considérés comme viable pour les gens qui viennent en open.

Et pour Magic je ne suis à coté de rien du tout, j'ai moi même décidé de l'analogie pour faire la comparaison, çà serait dommage que je me plante dans ma démonstration =p ! Je parle d'équilibre inter profils, rien d'autre. à la limite propose moi un autre angle de discussion pour comparer l'équilibre inter profils de ces différents jeux.
Le black lotus était un exemple, je pouvais prendre n'importe quelle carte, elle valent toutes 1/xpts (avec x le nombre de carte que tu prends dans ton jeu) si tu préfère. Comme elles ont toutes le même prix pour faire des choses différentes et plus ou moins bien selon certaine, elles ne sont pas équilibrées ! Que le méta game change ou non çà restera vrai, il y aura toujours des cartes moins bien.
Je ne dis pas que c'est bien ou pas bien, je ne dis même pas que le jeu n'est pas équilibré en lui même, ce sont juste les profils qui ne le sont pas.

Encore une fois je suis assez ok avec le reste des arguments.
Mais prenons un exemple que je connais bien, les Karax skornes, quasiment tous les joueurs skornes les jouent en mk3, alors qu'en mk2, quasiment personnes ne les jouait. Ils ont baissé en prix et surtout il répondent mieux au méta actuel que les autres troupes de base Skorne, et qu'importe le caster ou les soutiens puisque ces mêmes casters et soutiens auront les mêmes effet sur d'autre troupes de bases => les karax sont choisis !
 

[Arhnayel]

[HS Infinity]

Je ne nie pas qu'Infinity fasse que toutes les listes soient sur le même schéma, le méta général veut çà, c'est ce que je disais, donc toutes les listes se ressemblent, sauf que les profils sont relativement bien équilibrés, tu peux en prendre un pour un autre qui fait grosso la même chose il n'y aura pas de grosse différence (je prend un modérateur de bakunin à la place d'un alguacil, çà change quedal !)

En réalité, les profils ne sont pas très équilibrés. A quoi te sert de prendre un Intruder "basique" quand tu peux avoir la version HMG/sniper, nettement supérieure ? Pourquoi sortir une Moire HMG plutôt qu'un Intruder HMG ? Pour le DDO ? Ok, mais l'Intruder est camouflé et possède un VMS2, donc il est bien plus fort (et peut avoir la combo avec les fumigènes). Certes, il sera plus cher, mais cela largement vaut le prix. Pourquoi gaspiller une place de Zéro pour prendre un sniper finalement très moyen (voire médiocre) quand tu as beaucoup plus besoin d'un poseur de mines, d'un O.A. ou d'une version couteau-suisse (e/mauler & rép. de position) ?

Les pom-poms seront équilibrées parce que de toute façon, on les prend pour avoir des ordres, pas pour faire quoi que ce soit partie donc on prend la version de base - la moins chère - ou O.A. sauf si on cherche à faire une FT pas chère et correcte en auto-défense. Toutes les figurines jouées - pour lesquelles on dépense des ordres - seront choisies parmi les mêmes profils récurrents pour deux raisons :
- le rapport qualité/prix (surtout avec le CAP !) ;
- le nombre d'ordres à dépenser ou que l'adversaire va devoir dépenser pour que la figurine soit rentabilisée.

[/HS Infinity]

Pour rebondir sur l'exemple des Karax : il est clair que ce sont les possibilités de soutiens et de synergies qui rendent les unités / beasts / solos / casters intéressants. Parfois, les figurines sont "autonomes" et se comporteront très bien peu importe la liste jouée et/ou la liste affrontée : voilà les "meilleurs" profils, clairement au-dessus des autres pour les tournois parce que plus faciles à jouer, avec un meilleur rendement etc.

Je pense que la majorité des joueurs de tournoi - ceux qui y vont régulièrement et dans l'optique de gagner - n'a pas très envie de se creuser la cervelle pour sortir une liste originale avec des figurines peu jouées car difficiles à maîtriser. Ces joueurs préfèrent jouer des trucs qui fonctionnent, rapides et simples à prendre en main (et puis, ça optimise les achats et la peinture, argument non négligeable) d'où leur choix des figurines "toujours efficaces" (Sentry Stone chez Orboros, par exemple). Je les comprends et je fais pareil dans un premier temps pour apprendre à jouer. Après, il faut savoir sortir du "carcan" et oser mettre en jeu des figurines qui semblent moins intéressantes. La majorité des "gros joueurs de tournoi" ne le fera sans doute pas pour diverses raisons toutes recevables... mais cela ne nous donnera que peu d'indications sur l'équilibre réel des figurines : une figurine très forte quand elle est bien jouée et inutile sinon "vaut"-elle moins qu'une figurine forte même quand elle est mal jouée ? Vous avez deux heures, calculatrice interdite !

[Lucius Forge]

C'est pas le P9 plutôt ? Ça fait longtemps que j'ai quitté le "circuit", donc je suis probablement out... Il est communément admis d'ajouter une carte au Px ? La Library ? Sans retirer un truc (genre Time Twister est moins aimé, me semble-t-il) ?

Ca dépend, certains parlent de P9 d'autres de P10 ça dépend si tu rajoutes LoA dedans ou pas. Les autres ne bougent pas ^^

Et pour Magic je ne suis à coté de rien du tout, j'ai moi même décidé de l'analogie pour faire la comparaison, çà serait dommage que je me plante dans ma démonstration =p ! Je parle d'équilibre inter profils, rien d'autre. à la limite propose moi un autre angle de discussion pour comparer l'équilibre inter profils de ces différents jeux.
Le black lotus était un exemple, je pouvais prendre n'importe quelle carte, elle valent toutes 1/xpts (avec x le nombre de carte que tu prends dans ton jeu) si tu préfère. Comme elles ont toutes le même prix pour faire des choses différentes et plus ou moins bien selon certaine, elles ne sont pas équilibrées ! Que le méta game change ou non çà restera vrai, il y aura toujours des cartes moins bien.
Je ne dis pas que c'est bien ou pas bien, je ne dis même pas que le jeu n'est pas équilibré en lui même, ce sont juste les profils qui ne le sont pas.

*

Nan mais absolument pas hein. Tu ne peux pas comparer 2 cartes juste parce qu'elles existent physiquement, ça n'a aucun sens. A effet similaire, si tu compares le coût en mana, ça implique d'énormes biais mais au moins ça commence à ressembler à quelque chose.

Sinon on compare un Black Lotus à 6000€ et un terrain de base à 0.01€ et tu me dis que le terrain de base est par conséquent absolument nul et inutile juste parce qu'il ne fait rien à part donner du mana. Il y a des profils récurrent qui ont des coûts différents, mais là ça dépend uniquement d'un format. Ton Black Lotus tu peux le jouer dans 3 decks qui sortent une fois tous les 15 ans quand un tournoi vintage s'organise. Je caricature à peine. Le format Vintage n'étant plus joué de manière générale ..... et autorisant de plus en plus les proxy .... voila voila ....

Il y a évidemment des cale-meubles mais c'est souvent le fruit de 2 choses : Soit la carte est vraiment intrinsèquement mauvaise dans tous les formats imaginable (c'est plutôt rare et assez normal dans un jeu qui balance entre 150 et 300 nouvelles cartes par éditions), soit la carte à besoin d'un contexte qui lui est propice (un format adapté, un deck adapté, etc ...).

Bref tu ne compares pas les Great Bears of Gallowswood avec les Winter guard en disant : "Hey il y a 10 winter guard et seulement 3 great bears, les winter guard sont donc mieux"

[Pantoufle]

@Lucius:

Je pense qu'on se comprends pas tout à fait =)

C'est toi qui parlait de Magic initialement, pour le comparer à Warmachine, j'ai proposé de nous baser sur le fait qu'il faut dans les deux cas monter des listes. A warmachine chaque entrée à un cout en point (les WG valent 11 et les greatbears 9 par exemple =p), çà déterminent ce que tu peux mettre dans ta liste car le nombre de points que tu peux prendre est définis (c'est fermé). A Magic il n'y a pas de coût des cartes pour les rentrer dans ta liste, donc il faut considérer leur cout d'entrée comme 1/x.
Le débat est de savoir si les profils (aka entrées) sont équilibrés, cad si ils ont les même chance d'être choisit, à cout équivalent, par les joueurs qui cherchent à gagner puisqu'on parlait du WTC à la base. => la réponse est non ! les profils ne sont pas équilibrés.
c'est pareil pour Magic. Et l'argument des différents format ne tiens pas, puisque quand tu change de format tu change de jeu (ce ne sont pas les même règles / paramètres), pour exemple si j'autorise les hors jeu au foot, çà change pas le but du jeu, mais c'est quand même pas tout à fait le même sport et ce ne seront pas les mêmes joueurs qui seront sélectionnés.
Et le cout en mana c'est une caractéristique du profil, comme le Cmd ou la Mat, il est inclus dans le 1/x et çà fait partie des éléments que l'on compare par rapport au coût pour dire si la carte est bonne ou non.

[Stuff]

Ca dépend, certains parlent de P9 d'autres de P10 ça dépend si tu rajoutes LoA dedans ou pas. Les autres ne bougent pas ^^

Ouais mais "PINAÏNE" ça claxx 1000 fois plus que "PITAINE"... Et ça, c'est comme à Warmach', ça écrase tous les autres arguments.

[eN-o-N-o]

Ca dépend, certains parlent de P9 d'autres de P10 ça dépend si tu rajoutes LoA dedans ou pas. Les autres ne bougent pas ^^

Ouais mais "PINAÏNE" ça claxx 1000 fois plus que "PITAINE"... Et ça, c'est comme à Warmach', ça écrase tous les autres arguments.

J'ai bien peur de devoir exprimer à regret que j'ai lu ce post, et que j'ai rien panné.

On considère certains jeux plus euh, alternatif, moins craqué, mais j'ai envie de dire que souvent, c'est parce que la communauté n'est pas assez développé pour.

Au contraire, pour un jeu aussi éprouvé (taille de communauté), WM/H s'en sort plutôt bien, je trouve.

Bon, les MoW bombardier restent des presse papiers, mais voilà quoi.

[Lucius Forge]

A Magic il n'y a pas de coût des cartes pour les rentrer dans ta liste, donc il faut considérer leur cout d'entrée comme 1/x.

Mais absolument pas. Tu peux pas prendre en compte comme seule caractéristiques dans un build magic le fait de mettre une carte, comme équivalent de rentrer une unité ou un warjack. Simplement parce que la carte n'est pas "gratuite", elle a un coût de mana, entre autres (restons basique). Quand tu montes une liste Magic ton build ne te dit pas "je peux rentrer autant celle-ci que celle-la parce qu'au final ça prend qu'un slot" simplement à cause de la courbe de mana. Une carte qui à un CCM2 c'est pas pareil qu'un CCM5 pour des raisons évidentes de Tempo et de Card advantage.

Quand au format, c'est le même jeu avec les mêmes règles si on exclue les format alternatifs (pauper / edh / etc ...). le vintage, le legacy, le modern et le standard sont les mêmes jeux. La différence vient du pool de cartes sélectionnable. Une carte très forte en standard ne le sera pas forcément en legacy par exemple.

Le limité (scellé et draft) ont un mode de construction de deck limité, comme son nom l'indique, et une variation potentielle sur le nombre de cartes (40 minimum). Cependant c'est un format parfaitement officiel et joué en tournoi. Hors il faut bien des cartes dans une édition qui permettent de jouer à ces formats. Ca n'invalide pas le fait qu'il y a des cartes trouvant leur place en limité et d'autres en construit.

Le débat est de savoir si les profils (aka entrées) sont équilibrés, cad si ils ont les même chance d'être choisit, à cout équivalent, par les joueurs qui cherchent à gagner puisqu'on parlait du WTC à la base. => la réponse est non ! les profils ne sont pas équilibrés.

Tu énonces quelque chose, tu ne le démontres pas. C'est différent. J'ai essayé d'argumenter pour te démontrer que le choix ne résulte pas nécessairement d'un déséquilibre de profil, mais plutôt que le déséquilibre dans les choix résultent peut-être de limitation dans la façon même d'être du jeu (investissement, modélisme, valeur sûr pour l'apprentissage, décalage dans le temps des UA et des synergies, difficulté à cerner la totalité des synergies, etc ....)

Et le cout en mana c'est une caractéristique du profil, comme le Cmd ou la Mat, il est inclus dans le 1/x et çà fait partie des éléments que l'on compare par rapport au coût pour dire si la carte est bonne ou non.

Absolument pas car sur ce point tu ne peux justement pas comparer WarmaHordes où tu commences avec toute ton armée sur la table et Magic où il faut gérer tes ressources afin d'acheter ton armée. Les points de Warmachine, c'est le mana de Magic si on faisait une comparaison douteuse (parce qu'essentiellement fausse pour des tas de raisons).
Tu peux bourrer ton deck de cartes surpuissantes qui coûtent toutes 10 de mana, tu vas te faire exploser par des decks qui ont une courbe de mana harmonieuse et pourtant, possédant uniquement des cartes qui sont en comparaison directe moins bonne intrinsèquement que celle de ton deck.
C'est juste ce que je t'explique depuis une dizaine de post : A Magic comme à Warmachine, si les profils forts sont intéressants et si les listes se construisent souvent autour d'eux, le choix au final n'est tout de même qu'une logique conduisant à des synergies, ce qui d'emblée exclue parfois des profils qui ne trouvent pas leur place dans cette synergie. Et peut-être que les raisons qui ont poussé à trouver tel type de profil comme "forts" ne sont pas forcément le fruit d'une pure logique et d'une pure évaluation de l'ensemble des synergies envisageables dans l’entièreté des match-up possible.