Errata à venir...

[Conar le Barban]

Pour les lights ok. Tu as le gorax et battle boar qui te fournissent l'animus nécessaire (c'est même pas un choix hein, il te faut cet animus). A part ça elles ne font pas grand chose, ça fait un peu cher l'animus non ?

Ben non justement, ces deux là sont des bons exemples d'animus très utiles et pas très cher. Tu aurais dit Wrastler, Mauler ou Feral plus.

[eN-o-N-o]

Bah, c'est compliqué, oui, mais c'est le jeu. En face, quand chaque warbeast est un potentiel monstre 7 attaques pow18-20, t'es pas serein non plus.

Surtout avec les casters qui bloquent tes charge ou vont à perpet-genre absy2.

[Raistlin]

Pour les lights ok. Tu as le gorax et battle boar qui te fournissent l'animus nécessaire (c'est même pas un choix hein, il te faut cet animus). A part ça elles ne font pas grand chose, ça fait un peu cher l'animus non ?

Ben non justement, ces deux là sont des bons exemples d'animus très utiles et pas très cher. Tu aurais dit Wrastler, Mauler ou Feral plus.

C'était l'exemple initial.
Pour le gorax et le battle boar, oui ils fournissent l'animus à moindre coût par rapport à un feral. Mais il faut une beast lourde à côté pour utiliser l'animus en question. Ça fait une taxe pour la lourde vu que ces légères, même avec leur animus, elles ne feront pas grand chose.

[Conar le Barban]

Pourquoi une lourde ? Certaines légères font déjà énormément de dégâts sous Primal/Rage. C'est le principe du spam du Griffon chez Orboros.

[ombrelame]

Et on en parle de la frénésie auto quand ton "plan" s'est bien déroulé ?

[Arhnayel]

Le spam de Griffons... Un Scarsfell, puisque c'est le Griffon spammé, tape avec une attaque POW 12 et deux POW 11. Mat6. Avec Primal, c'est POW 14 x1, et POW 13 x2 et mat 8. Avec 3 pts de furie, soit trois attaques POW 14 de plus si on arrive à économiser le pt de la charge. Alors, oui, le Griffon charge à 10" (et 0,5" de mêlée) et il est stealth etc. Mais ça fait 8 pts + prix du Gorax ou Feral pour une légère qui ne gèrera pas un truc lourd armure 18+ et 30 pv. L'espérance des dégâts sur un truc armure 18 - à condition de ne rater aucune attaque - est de 16,5 pts avec une charge (16 sans la charge). Bref, il faut au moins deux Griffons et un générateur de Primal (+ le caster) pour espérer détruire un truc lourd armure 18 et 30 pv : ça fait 23 pts (Gorax + 2x Scarsfell) contre le prix du jack/de la beast lourd(e) en face. Sachant que les Griffons vont entrer en frénésie le tour d'après...

Primal est une solution finale pour achever une pièce adverse et gagner un avantage dans l'échange de pièces. Maintenant qu'en face il y a quatre jacks lourds plus ou moins autonomes (et c'est tant mieux, je suis pour cette règle de Power Up qui permet enfin de jouer à Warmachine), on n'a pas trop les moyens de sacrifier autant de pièces / pts pour en enlever un. Il faut trouver d'autres stratégies parce qu'on est perdant dans l'échange de pièces.

Primal est très bien, hein. Les bonus assurent à la fois de toucher et de faire des dégâts donc de prendre une pièce adverse. Mais il faut pour cela être - tactiquement parlant - au moment où l'échange de pièces est intéressant ou primordial. Cela conditionne le jeu de la faction et oblige le joueur à certains choix tactiques.

[Rafa]

Ca fait sac à PV pour le lock aussi, et c'est pas rien.

[Gamin]

Juste pour rappel, le spam de scarsfell se joue que avec Tanith, qui combine Scything touch à Primal soit 4 POW 16 + 2 POW 15. On rajoute à cela Dog pile + junter's Mark et ca va chercher à 14,5" en ignorant les forêts. Vous rajoutez surtout def 15 avec Wrongeye pas loin et c'est la fête du slip.

Donc oui le spam de light est très rentable dans une configuration bien précise. C'est un peu comme le full woldwatcher en MKII, c'est pas dans n'importe quel configuration. Idem pour Kromak2 avec 10 chiens en MKII.

[Conar le Barban]

Juste pour rappel, le spam de scarsfell se joue que avec Tanith, qui combine Scything touch à Primal soit 4 POW 16 + 2 POW 15. On rajoute à cela Dog pile + junter's Mark et ca va chercher à 14,5" en ignorant les forêts. Vous rajoutez surtout def 15 avec Wrongeye pas loin et c'est la fête du slip.

Tanith ou Kaya2 ?   

[eN-o-N-o]

J'aurais surtout rajouter Kromac2 pour les joueurs de lights.

En vrai, quand tu sais que ta warbeast va frenzy, tu la laisses soigneusement dans les lignes ennemies, l'adversaire est obligé de s'en occuper et ta warbeast a pris une lourde en face. Deal.

Quand en face, c'est des juggernauts, oui, le trade n'est plus retable. Il va falloir trouver autre chose. Genre les amocher avant, les retenir, sprint... Puis bon, le juggernaut a spd4 quoi...

[Lasoul]

Juste pour rappel, le spam de scarsfell se joue que avec Tanith, qui combine Scything touch à Primal soit 4 POW 16 + 2 POW 15. On rajoute à cela Dog pile + junter's Mark et ca va chercher à 14,5" en ignorant les forêts. Vous rajoutez surtout def 15 avec Wrongeye pas loin et c'est la fête du slip.

Tanith ou Kaya2 ?   

tanith + una 

[richie]

J'aurais surtout rajouter Kromac2 pour les joueurs de lights.

En vrai, quand tu sais que ta warbeast va frenzy, tu la laisses soigneusement dans les lignes ennemies, l'adversaire est obligé de s'en occuper et ta warbeast a pris une lourde en face. Deal.

Quand en face, c'est des juggernauts, oui, le trade n'est plus retable. Il va falloir trouver autre chose. Genre les amocher avant, les retenir, sprint... Puis bon, le juggernaut a spd4 quoi...

Speed 4 avec le boucher et zerkova sinon c'est speed 6 voir plus avec Vlad 1

[Raistlin]

J'aurais surtout rajouter Kromac2 pour les joueurs de lights.

En vrai, quand tu sais que ta warbeast va frenzy, tu la laisses soigneusement dans les lignes ennemies, l'adversaire est obligé de s'en occuper et ta warbeast a pris une lourde en face. Deal.

Quand en face, c'est des juggernauts, oui, le trade n'est plus retable. Il va falloir trouver autre chose. Genre les amocher avant, les retenir, sprint... Puis bon, le juggernaut a spd4 quoi...

Déjà pour qu'une beast prenne une lourde adverse, il faut bien souvent un animus (primal, rage). Donc ton "deal" initial est peut être faussé non ?  Et si c'est la beast qui possède l'animus, après tu es marron non ?
Et on en revient au différentiel de points beasts/jacks. Le jugg est l'exemple typique mais trouver d'autres jacks moins cher que des beasts, c'est assez facile. Et on y rajoute un éventuel surcoût lié à l'animus.

Comme Richie l'a dit, la speed 4 des jacks khadors, c'est pas souvent hein. 

Bref, tout ce que je veux dire, c'est que si PP donnait aux warlocks la capacité de lancer les animus des beasts mortes, ca me semblerait un bon point pour aider Hordes sans diminuer warmachine.

[mantel]

J'aurais surtout rajouter Kromac2 pour les joueurs de lights.

En vrai, quand tu sais que ta warbeast va frenzy, tu la laisses soigneusement dans les lignes ennemies, l'adversaire est obligé de s'en occuper et ta warbeast a pris une lourde en face. Deal.

Quand en face, c'est des juggernauts, oui, le trade n'est plus retable. Il va falloir trouver autre chose. Genre les amocher avant, les retenir, sprint... Puis bon, le juggernaut a spd4 quoi...

sauf que c'est pas 1 light, mais 2 que tu dois sacrifier pour prendre un warjack lourd.

Le problème est que horde n'a pas assez de chose pour gérer la haute armure, ou en tout cas pas assez de chose à des couts en point "acceptable".

Globalement sur hordes, on paye légèrement plus chère la warbest "équivalente" à warmachine, car on paye l'animus et en plus faut payer le soutien...
A coté de ça, il ne faut pas oublier que lancer un animus c'est des attaques en moins, alors même que le seuil à été abaissé pour de nombreuse référence (et sans même parlé du fait qu'il faille être dans la zone de contrôle du warlock quand on force, ce qui implique d'exposé le warlock).
A coté de ça les trik de mouvement, et de gestion de furie ont été très sévèrement nerfé, et la pré mesure ne permet plus de tenté l'adversaire en ce mettant en limite de zone de menace adverse (le coup du, t'y est? Tu a intérêt a être sur car si tu y es pas, je te défonce).

Le focus gratuit est juste complétement pété, car cela permet de spammer un liste à haute armure, alors même que les outils de gestions de la haute armure sont super rare ou chère en horde...

[Al le berseker]

Un jack non plus tue pas une beast en one shot, et pourtant vous vous plaignez pas là dessus...
La grosse différence entre les jacks et les beasts c'est que ton jack te pompe les ressources de ton caster pour être efficient. Il arrive souvent qu'on est pas assez de focus pour fairee ce qu'on veut à Warmachine, à Horde tu te dis juste:"tant pis, je force ma beast a fond pour faire le taff, le tour d'après elle meurt de toute façon".

En plus du sac à Pv que ça vous fait je trouve ça plutôt équilibré, avant on voyait jamais de jacks pour une bonne raison: ils n'étaient pas efficient. Il reste quand même de la gestion de fury très efficace et un jack pour être efficace à autant besoin de buff qu'une beast, à généralement moins de focus (3 contre 4 pour les lourdes).

Et franchement, je pleure autant pour tomber un Warpwolf qu'un jack Khador.

Edit: et les beasts peuvent être soigné plus facilement

[Booggy]

Le focus gratuit est juste complétement pété, car cela permet de spammer un liste à haute armure, alors même que les outils de gestions de la haute armure sont super rare ou chère en horde...

Oui, enfin le spam de haute ARM, y a que Khador qui peut vraiment le faire côté Warmachine... et ça n'embête pas que Hordes, il y a également des factions Warmachine qui ont des options limitées pour lutter contre.

[Mhean]

Ce débat c'est de la théorie fumeuse, je l'entends depuis que j'ai commencé à jouer et j'imagine que ça existait depuis le début du jeu.
Franchement, si une faction est plus bourrine qu'une autre c'est pas parce que les jacks et/ou les beasts sont plus forts, c'est surtout à cause des powercasters de ces factions.
Dans votre faction, vous préférez avoir un jack type juggernaut ou Haley 2 ? Moi le choix est vite fait.

[Titi]

Dans votre faction, vous préférez avoir un jack type juggernaut ou Haley 2 ? Moi le choix est vite fait.

C'est clair ! Moi aussi, le choix est vite fait : je prends le Juggernaut !

[The Cat]

Moi j'espère clairement que Wrongeye et Snapjaw vont etre berfe car bon le lesser qui est auto include ds presque TOUTES les listes ....oOOOOO si lui n'est pas nerfé....

[Balthazar]

tant que le principe merco/minions existera on aura ces problèmes. Il suffirait de bloquer ça en fait une "faction" mercenaires et une faction minions point.

[John McForester]

Depuis le début de ce débat tout le monde parle d'échange de pièces à un pour un, et je me dis que les joueurs hordes doivent être des billes (le prenez pas mal ) si ils envisagent ça comme ça.
À puissance «équivalente» (donc jacks légèrement au dessus admettons) évidemment que l'échange un pour un avantage le jack.
Par contre si le joueur hordes joue bien c'est pas un pour un mais trois contre trois. Et là le joueur hordes profite de l'avantage du système de fury : à part quelques casters «riches», les 3 jacks n'auront pas les ressources pour tuer 3 beasts. Alors qu'au contraire trois beasts feront qu'elles veulent. Et me dites pas que sans animus ça kill pas, c'est (vaguement) vrai que pour trolls et un peu circle.
Bref, un système ça s'exploite, plutôt que de chouiner dessus

[eN-o-N-o]

J'aurais surtout rajouter Kromac2 pour les joueurs de lights.

En vrai, quand tu sais que ta warbeast va frenzy, tu la laisses soigneusement dans les lignes ennemies, l'adversaire est obligé de s'en occuper et ta warbeast a pris une lourde en face. Deal.

Quand en face, c'est des juggernauts, oui, le trade n'est plus retable. Il va falloir trouver autre chose. Genre les amocher avant, les retenir, sprint... Puis bon, le juggernaut a spd4 quoi...

Déjà pour qu'une beast prenne une lourde adverse, il faut bien souvent un animus (primal, rage). Donc ton "deal" initial est peut être faussé non ?  Et si c'est la beast qui possède l'animus, après tu es marron non ?

Comme je le disais, une autre manière de voir la chose, c'est que les bestioles viennent 'en kit' avec un truc qui les rend plus puissantes qu'un warjack. Quand je joue ayana et holt, je me demande "Est ce que je kiss ce jack, sachant qu'Aiyana risque va y passer si je le fais". Alors tu me diras "Et tu vois ! Aiyana coute bien moins cher qu'une heavy !". SAuf qu'en fait, aiyana ne tombe pas le jack seule, il y a un heavy à côté. Donc on y revient sur le prix.

Et on en revient au différentiel de points beasts/jacks. Le jugg est l'exemple typique mais trouver d'autres jacks moins cher que des beasts, c'est assez facile. Et on y rajoute un éventuel surcoût lié à l'animus.

Comme Richie l'a dit, la speed 4 des jacks khadors, c'est pas souvent hein. 

Hunter mark, rush, warpath, escort... Ca existe pas en Hordes peut être ?

Bref, tout ce que je veux dire, c'est que si PP donnait aux warlocks la capacité de lancer les animus des beasts mortes, ca me semblerait un bon point pour aider Hordes sans diminuer warmachine.

Je suis d'accord si on peut kiss of lilith quand Aiyana est morte.

EDIT : en gros, MacFo a raison, quoi.

Balthazar, les seuls mercominions que tu vois ces temps ci, c'est les croes avec Scaverous, et quelques solos utilitaires facon Ragman, Saxon et Sylis. Bien que tu trouveras un délire rigolo la dessus dans mon thread Khador :3

Mais c'est absolument pas la présence qu'il y avait en MK2 avec des Nyss hunters, ForgeGuard et Boomhowlers de partout

[Arhnayel]

Depuis le début de ce débat tout le monde parle d'échange de pièces à un pour un, et je me dis que les joueurs hordes doivent être des billes (le prenez pas mal ) si ils envisagent ça comme ça.
À puissance «équivalente» (donc jacks légèrement au dessus admettons) évidemment que l'échange un pour un avantage le jack.
Par contre si le joueur hordes joue bien c'est pas un pour un mais trois contre trois. Et là le joueur hordes profite de l'avantage du système de fury : à part quelques casters «riches», les 3 jacks n'auront pas les ressources pour tuer 3 beasts. Alors qu'au contraire trois beasts feront qu'elles veulent. Et me dites pas que sans animus ça kill pas, c'est (vaguement) vrai que pour trolls et un peu circle.
Bref, un système ça s'exploite, plutôt que de chouiner dessus

Tu as parfaitement raison : l'échange de pièces ne s'utilise que lorsqu'il avantage un joueur. La difficulté est de provoquer un échange favorable. Le principe "un jack contre une beast" ne sera jamais équitable/équivalent (différence de coût, nécessité de préserver l'animus etc.).

En revanche, on est très souvent (trop ?) obligé d'utiliser nos animus pour assurer la destruction de la pièce adverse. Rage n'a aucune contrepartie mais n'augmente "que" les dégâts (il n'aide pas à la touche, donc il faudra peut-être booster les jets d'attaques). Primal augmente "tout" mais oblige la beast à entrer en frénésie : elle est donc sacrifiée et il faut vraiment que son sacrifice serve pour prendre un avantage tactique certain. Je cite mon message précédent :

Il faut trouver d'autres stratégies parce qu'on est perdant dans l'échange de pièces.

et :

Cela conditionne le jeu de la faction et oblige le joueur à certains choix tactiques.

Toutefois, trouver d'autres stratégies n'est pas toujours évident ! Orboros manque d'unités capables de gérer un jack lourde ou une beast lourde en un tour en "un contre un" (pas de Weapon Master, manque de POW pour passer l'armure etc.). Du coup, il faut contourner le problème :
- avec de la gestion du terrain (création de forêts, de nuées, d'obstructions et de terrains difficiles) ;
- avec du contrôle (sorts repoussant l'ennemi, ou lui enlevant de la SPD ou encore le mettant KD) ;
- avec d'autres solutions (attritions spécifiques de Tanith ou Morvahna, double alpha-strike de Kaya etc.).
Une fois cela fait, on prépare l'échange de pièces en séparant les menaces de l'adversaire pour créer une opportunité de prendre une pièce sans risque - du moins, en perdant moins que ce qu'on a gagné.

J'insiste, ces solutions existent. Elles ne sont pas évidentes à mettre en place et même dans ce cas-là, Primal risque d'être nécessaire pour assurer la destruction de la pièce lourde/importante visée.

[ludmar]

Pour revenir au sujet de l'errata, une chose m'étonne...

Pourquoi annoncer qu'il va avoir un errata mi Janvier 2017 (On le savait déjà on nous à dit Mi janvier + Mi Juillet grosso modo des erratas...)
Avec 4 pts.

Et rien nous faire attendre... Car bon c'est juste dans 3 mois 
Annoncer cela aussi tôt c'est juste permettre aux joueurs de se plaindre que tel ou tel fig va se faire nerfer et espère tel ou tel fig UP!

Je ne comprends pas leur stratégie?

[Arhnayel]

PP laisse peut-être le temps aux joueurs de se préparer "psychologiquement" et donc d'éventuellement de changer leurs prévisions d'achats ? Histoire d'éviter de mettre  X euros à Noël dans des références qui vont être ré-équilibrées deux semaines plus tard ?

Personnellement, je préfère ce type de communication à un silence total jusqu'à l'errata lui-même : cela me rassure sur la volonté de PP d'équilibrer le jeu mais cela signifie aussi que la communauté de joueurs a été entendue.