Beffudle et contre charge

[John McForester]

Enfin :

• Befuddle ne prend pas le contrôle de la figurine ciblée.

C'est bien le point qui n'a pas de sens. Règle mal écrite, c'est tout.

[SunHunter]

Juju a fait le bon mouv' (la bonne advance?) en posant la question sur le PP Forum je pense.

De mon point de vue on a un wording conflictuel :
- Befudle est clairement une advance sans prendre contrôle dans le texte.
- Sauf qu'une advance est volontaire (le truc p.34) mais que Befudle ne l'est pas (choix ennemi).

Honnêtement je pense que vous avez déjà trouvé tout ce qu'il y avait à dire les gars. La seule aide restante, c'est le potentiel "Tip" de la page correspondante du Forcebook, qui peut-être indique la réponse.

Si le Tip n'y répond pas, c'est un joli lièvre levé pour lequel il faut attendre un ruling d'Infernal, qui tranchera d'un côté ou de l'autre avec probablement un errata d'éclaircissement à la clef.

SunHunter -

[eN-o-N-o]

Encore une fois, y a rien qui lie "Take control" et "(un)intentionnal movement" dans les règles.

[Benoit]

Si le Tip n'y répond pas, c'est un joli lièvre levé pour lequel il faut attendre un ruling d'Infernal, qui tranchera d'un côté ou de l'autre avec probablement un errata d'éclaircissement à la clef.

Merci Ozone, grâce à toi et tes idées tordues on va se faire nerfer Calandra 

[ozone]

Si le Tip n'y répond pas, c'est un joli lièvre levé pour lequel il faut attendre un ruling d'Infernal, qui tranchera d'un côté ou de l'autre avec probablement un errata d'éclaircissement à la clef.

Merci Ozone, grâce à toi et tes idées tordues on va se faire nerfer Calandra 

zut, zut et contre zut !
il ne manquerait plus que cela,

comme disent les informaticiens :

[John McForester]

De toute façon la formulation n'ayant pas de sens*, la seule chose à faire en attendant un ruling c'est de suivre un minimum de logique, et donc, que le take control est sous-entendu.

* Ce qui n'a pas de sens :

• Le "on a hit" n'a rien à foutre sur un sort offensif : tous les sorts offensifs fonctionnent à la touche.
• Le "you can advance target model" ne fait référence à rien dans les règles. Une figurine advance. Un joueur n'advance pas une figurine. Pour comparaison quand c'est pas Beffudle, on dit "a model can advance blablabla". Sinon après un take control c'est "you can make a full advance with the enemy model" (notons que cette formulation n'est pas heureuse non plus, car dans ce cas précis le model n'est plus enemy model).
• Nulle part dans les règles il n'est possible de faire un advance avec un model enemy sans le controler. Ce qui est logique.

[eN-o-N-o]

En même temps, une absence de règle ne vaut rien. Aucune règle ne permet une advance sur un model enemy ? Oui, du coup, rien qui l'interdit ?

[Titi]

Complètement d'accord avec McFo... plus qu'à attendre l'intervention d'Infernal.

[ozone]

Complètement d'accord avec McFo... plus qu'à attendre l'intervention d'Infernal.

vous zetes en train de me casser mon jouet !

[Arhnayel]

J'ai l'impression que personne n'a lu mon post précédent. Je citais pourtant toutes les règles telles qu'elles sont écrites. Je vais préciser deux trucs quand même...

Point 1 : Il ne faut pas confondre "mouvement intentionnel au sens des règles" avec "je veux faire ce mouvement". Quand j'utilise mes Shifting Stones, je veux déplacer une figurine amie. Mais c'est un place effect, pas un mouvement intentionnel au sens des règles (et ça ne déclenche pas de trucs comme les free strikes, les contre charge, admonition, dark sentinel etc.).

Gardez bien cette différence en tête.

Je vous renvois maintenant à l'encadré "By any other name" (p30 du Primal) où il est clairement expliqué que "advance" signifie "intentional movement". Confirmé ensuite en p34 avec ça : "Remember, unintentional movement is not advancing". Befuddle provoque une "advance", donc "mouvement intentionnel" au sens des règles. On se fiche éperdument que la figurine soit déplacée par l'adversaire et que le possesseur de la figurine affectée ne voulait pas faire ce mouvement. Cf la différence évoquée plus haut.

Point 2 : la règle de Befuddle ne précise pas "take control" (à la différence de Seduction, Influence etc.). Il n'y a donc pas de "take control" et l'avance provoquée par le sort est toujours celle d'une figurine ennemie de Calandra donc provoque tous les trucs du genre Contrecharge, Contreslam etc. des figurines amies de Calandra à l'exception des "free strikes" (ceci étant précisé dans le texte du sort).

Conclusion : en attendant un éventuel errata ou l'intervention d'un Infernal, Befuddle permet de déclencher la contrecharge de Lug.

[SunHunter]

Arhnayel, il te manque un truc pour arriver à ta conclusion.  ; )

Point 3 : On peut manipuler les figurines ennemies sans en prendre le contrôle, comme si on les contrôlait. Reformulé dans notre cas : effecteur une Advance avec une figurine est possible sans avoir le contrôle de ladite figurine.

S'il y a un passage qui nous dit ça quelque part, alors tu as touché le gros lot. Mais sans ça, ta conclusion est caduque et on retombe sur le dernier message de McFo. Son "You can advance a model qui ne veut rien dire" met exactement le doigt sur le problème.  : )

SunHunter -

[Arhnayel]

Pour moi, ce point 3 est exactement le sort lui-même qui accorde au joueur ayant lancé avec succès Befuddle d'avancer la figurine affectée sans pour autant en prendre le contrôle (puisque cela n'est pas précisé). Je suis tout à fait d'accord pour dire que la règle du sort n'est pas très bien écrite, mais le mot important est - pour moi - "advance".

Attendons l'Infernal.

[xanntrey]

Calandra for life !!!!!! BIFFLEundle   contre charge dans face et PAF !

[John McForester]

Bien sûr, et je le dis depuis mon premier post, OUI c'est un ADVANCE, OUI ça trigger tout ce qui va avec. La question c'est juste qui contrôle le model. Et la définition de contrôler du coup. Parce que moi si un mec bouge une de mes figs sans la contrôler, c'est moi qui choisit dans quelle direction elle bouge, c'est moi qui la contrôle.

wait and see...

[eN-o-N-o]

J'sais pas, c'est mal écrit mais y a une logique derrière : tu ne prend pas le contrôle du gars façon control mental cephalyx ou séduction sirène. Tu le leurres ou tu veux, c'est tout.

Du coup, advance sans take control, c'est au moins cohérent sur le concept du sort.

[juju]

Bon au moins ça me rassure, on est tous pas d'accord.

Un modo a répondu ça pour ce que ça vaut :

"Befuddle allows the Calandra player to advance an enemy model. The target doesn't change owner during this advance so it is still an enemy and would trigger counter charge.

 "Intentional" is irrelevant. An enemy model advanced and ended the movement within range. That's all counter charge cares about.

Donc, personnellement je trouve que la règle est mal écrite mais pour ce qui est de l'application en tournoi, j'appliquerais le fait que Beffudle active Counter Charge jusqu'à un Infernal qui pourrait dire le contraire.

Tu as bien fait de demander aux autres Ozone, ça nous a occupé une matinée .

[SunHunter]

Si on en est à dire quel serait notre ruling en tant qu'arbitre, le mien serait de refuser la contre-charge : je n'arrive pas à concevoir une Advance sans prendre contrôle de la figurine. Je pense qu'une Advance sans contrôle irait trop à l'encore des mécansimes de base du jeu.

M'enfin pour ce que ça vaut...

Comme pour tout ces wordings bidons (qui sont légion en mk3!) chaque arbitre fera comme il le sent en attendant l'Infernal ruling.

SunHunter -

[eN-o-N-o]

En l'occurence, c'était rulé pareil en MK2.

Et moi je trouve ça logique.

[K-Az]

Littérallement, le sort bouge un model ennemie. A la différence de ce qu'on à l'habitude de voir c'est au travers d'une advance et pas d'un push, d'un slam, d'un place ou d'un throw ou d'une ferayolette (pardon pour l'ortho). Ca déclenche ce qu'une advance d'un friendly/ennemy model déclenche. Donc contrecharge.

Je ne crois pas que "faire faire quelque chose" catégorisé comme "intentionnel" à un model fasse gagner le controle dudit model par les rêgles. Un model fait des avances ou subit des push, il ne fait pas de mouvement intentionnels ou non-intentionnels.

Néanmoins après quelque recherche, on notera des choses.
Tout les threads mk2 en section rulling sur Befuddle et Counter-X/watcher n'ont pas été fermés, malgré des réponses (pas d'infernals) et des "j'ai bien vu les réponses" du posteur initial (critère de fermeture si la bonne réponse à été donnée). Donc on pourrait croire que la bonne réponse n'a pas été donnée dans ces treads (non fermés).
Il y a des threads fermés, accordant la contre charge, mais je ne sais pas "quand" il ont été fermés (passage mk3 beaucoups de fermeture, avec des critères de fermeture manquants). Donc on ne sait pas si la réponse est bonne par défautaprés 3ans de playtest et une mise aux archives.
En MK2 (2015), suite à infernal ruling et probablement errata d'ecriture, bone shaker avait été changé pour "prendre le controle". Donc une erreur d'ecriture par rapport à l'intention est toujours possible.
Les femmes vous diront que l'on peut subir des avances, et Virenque qu'on peut faire des choses intentionnelles à l'insu de son plein grés, mais ce ne sont que d'Infemales Rouleurs peu connus.

K-Az

[connetable_pa]

Les femmes vous diront que l'on peut subir des avances, et Virenque qu'on peut faire des choses intentionnelles à l'insu de son plein grés, mais ce ne sont que d'Infemales Rouleurs peu connus.

Je dis oui oui oui monsieur

[Lucifel888]

Si c'est le mot intentionnelle qui pose problème, on peut considérer que le joueur jouant calandra bouge intentionnellement la figurine sans en prendre le contrôle. 

[PingWoo]

Bah il y a un paragraphe dans le prime P.34 sur les mouvement non intensionnels:

Unintentional Movement
Models can move without advancing as a result of being
pushed or slammed or from other effects. Determine the
distance a model moves in this way by measuring how
far the leading edge of its base travels. Unless otherwise
specified, a model’s facing does not change when it moves
unintentionally. Remember, unintentional movement is not
advancing, so things like free strikes that occur as a result
of advancing do not apply to movement caused by pushes,
slams, or throws.

En gros toutes les advance sont intentionnelles.Et comme le spell de calandra spécifie advance....

Si c'est le mot intentionnelle qui pose problème, on peut considérer que le joueur jouant calandra bouge intentionnellement la figurine sans en prendre le contrôle. 

Je t'aime toi!

[Marcel Chamblard]

Bah il y a un paragraphe dans le prime P.34 sur les mouvement non intensionnels:

Unintentional Movement
Models can move without advancing as a result of being
pushed or slammed or from other effects. Determine the
distance a model moves in this way by measuring how
far the leading edge of its base travels. Unless otherwise
specified, a model’s facing does not change when it moves
unintentionally. Remember, unintentional movement is not
advancing, so things like free strikes that occur as a result
of advancing do not apply to movement caused by pushes,
slams, or throws.

En gros toutes les advance sont intentionnelles.Et comme le spell de calandra spécifie advance....

Ça veut dire que tu peux mettre une freestrike à un mec qui se fait Beffudle? Si la countercharge est possible..

[ludmar]

Bah il y a un paragraphe dans le prime P.34 sur les mouvement non intensionnels:

Unintentional Movement
Models can move without advancing as a result of being
pushed or slammed or from other effects. Determine the
distance a model moves in this way by measuring how
far the leading edge of its base travels. Unless otherwise
specified, a model’s facing does not change when it moves
unintentionally. Remember, unintentional movement is not
advancing, so things like free strikes that occur as a result
of advancing do not apply to movement caused by pushes,
slams, or throws.

En gros toutes les advance sont intentionnelles.Et comme le spell de calandra spécifie advance....

Ça veut dire que tu peux mettre une freestrike à un mec qui se fait Beffudle? Si la countercharge est possible..

Non car ça dit ça le sort :

On a hit, you can immediately advance target enemy non-warcaster,
non-warlock model up to 3''. Affected models cannot be targeted by
free strikes during this movement. A model can move only once per
turn as a result of Befuddle.

[Marcel Chamblard]

Ok my bad 

Le wording est vraiment moche..