Auteur Sujet: Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement  (Lu 26519 fois)

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Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #25 le: 08 avril 2013 à 13:27:07 »
<retour de WE, vous vous doutiez bien que je ne pouvais pas laisser un tel post sans donner davantage mon avis, ceux qui n'aiment pas lire peuvent sauter à la fin où je donne ma conclusion>

D'où venons nous ?
Les tournois auxquels j'ai assisté et ceux dont j'ai suivi le déroulement en détail ont pas mal de points communs. Le principal est de se dérouler en un nombre fixé à l'avance de ronde, et pas "jusqu'à ce qu'il reste un seul vainqueur", et sans notion d'élimination (ou plutôt de basculement dans un tableau inférieur). De plus, tous ont un système de reclassement entre les rondes (type ronde suisse) pour permettre théoriquement d'équilibrer les parties. Ce reclassement utilise généralement des critères comme : sos, CP, Points détruits, Note de peinture et de Quizz. Le sos est apparu récemment comme le critère dominant car il "récompense" ceux qui ont fait le tournoi censément le plus difficile.

Les points positifs sont :
- une ségrégation assez rapide des participants, avec des bills qui se cognent entre eux et des mous qui se cognent entre eux.
- c'est facile à faire.
- ça donne un classement.

Il y a des effets qu'on retrouve assez souvent et qui ne sont pas désirables avec ce mode de fonctionnement :
- quelques "renards dans le poulailler" (aussi appelés sous-marin)
- quelques "poules dans la renarderie" (aussi appelés free-kill par les grosbills)
- un classement assez contestable (mais ils le sont tous), où il n'y a généralement qu'un cheveu entre un type sur le podium et un type qui pointe à la 10ème place (pour les gros tournois, s'entend).
- les parties avec un air de finale aboutissent généralement à repousser le perdant loin-loin et on a souvent un sous-marin qui passe devant : mieux vaut perdre sa 1ere partie que sa dernière. C'est dommage pour le "climax".

Je vais reprendre les différents critères de reclassement de ronde suisse et expliquer pourquoi je pense qu'ils ne sont pas bons pour le reclassement inter-ronde :
- le SoS : McForester l'a bien exprimé juste au dessus : si le SoS est utilisé comme critère de reclassement, le tirage initial enfoncera continuellement le joueur qui sera tombé contre un noob en 1ère partie, alors qu'il renforcera constamment celui qui aura eu un adversaire plus efficace par la suite.
Exemple : à Aubagne l'an dernier (qui utilisait le sos), j'ai fait, tout comme Lucifell, le meilleur tournoi possible, butant (tout comme lui) uniquement sur ce falaud de HudsonH. Lucifell et moi avons donc fait un tournoi tout à fait "parralèle" et avons tous les deux bien joué. Au final, le classement entre nous deux a dépendu du 1er adversaire que nous avons rencontré, et dont ont découlé tous les suivants.
Le SoS serait par contre un critère assez pertinent de classement pour la fin de tournoi : à points égaux, on récompense alors le joueur dont le tournoi a été le plus "difficile".
Une parenthèse sur le sos pondéré, dont j'avais eu l'idée il y a un moment : j'en suis finalement revenu, car il y a un effet non-négligeable si 2 grosbills s'affrontent à la 1ère ronde, pourrissant le classement du perdant encore plus que nécessaire. Et cela renforce l'effet sous-marin du joueur qui se paie des gros joueurs uniquement en fin de tournoi. Donc bof, finalement. Pas pire, mais pas mieux.
- les CP, les Points détruits, le temps restant : je mets tout çà dans une seule catégorie : tous ces éléments se basent sur des choses qui arrivent pendant la partie. Or, cela me semble une très mauvaise idée, puisqu'on ne peut pas dire que toutes les armées jouent avec le même fonctionnement ou les mêmes objectifs. Il n'y a pas de manière plus noble qu'une autre de gagner, et certaines nécessitent parfois de sacrifier des PA ou des PC avant d'être mise en place. Idem pour le temps, il y a des factions qui jouent davantage à l'attrition (ce qui est long).
Exemple : l'adversaire qui détruit mon colosse parce que je lui ai mis en appât et que cela lui coûte la partie a plus mal joué que l'adversaire suivant, qui se sera méfié et n'aura pas fait cette bêtise, mais qui finit quand même par perdre la partie. Or, le 1er marquerait plus de PA que le second, et serait donc "récompensé" de son jeu mono-brain. L'exemple reste valable pour des CP.
- la peinture, le quizz, bref, le côté "hobby" : je suis un fervent militant pour l'utilisation massive de ce critère dans la différenciation du classement final, car il me parait bien plus à même de départager deux joueurs ayant le même mérite sur les parties que tout autre. Comme on l'a dit, la frontière entre un 3ème et un 10ème est généralement bien fine, et je trouve préférable de savoir que l'on finit 3ème parce qu'on a passé plus de temps sur ces figurines, à produire une armée qui sera plaisante à affronter, que parce que à un moment, on a chassé le solo à 2pt pour ses PA avant de gagner au scénario.
Pas d'intérêt en reclassement durant le tournoi par contre, si ce n'est de faire jouer entre eux les gens avec des belles figurines (pourquoi pas après tout : les gens avec une armée plaisante rencontrent d'autres gens avec une armée plaisante - mais ces notes sont généralement produites en cours de tournoi, et pas dès le début).

Qu'est ce qu'on peut y faire, ma pov' lucette ?
En fait, il faut définir d'abord le type de classement qu'on voudrait voir. Pour ma part, il semble évident que la frontière entre les joueurs (ou équipes) est très ténues, et seul le nombre de partie gagnée semble assez peu contestable*. L'idée d'un classement final uniquement au PT me semble donc assez intelligente.
Le problème est que souvent, les joueurs n'accepteront pas trop l'idée qu'ils font partie des 10 joueurs égalité juste sous le "podium" sans savoir s'ils sont 3e ou 10e (et aussi qu'on risque de ne pas avoir de "podium" avec uniquement 3 personnes, chose à laquelle on est tellement habitué qu'il sera difficile de faire sans).
Je trouve assez pertinente l'idée d'utiliser une note de peinture ou de hobby (quizz fluff ou règles), qui me parait un critère assez "fiable" et qui récompense les vertueux tout en saquant convenablement les adeptes du truc guère mieux que sous-couché ou pire, faisant appel aux mercenaires du pinceau  :D (bon, on pourra discuter à loisir du mérite relatif entre le mec qui passe 50h à peindre ou du mec qui passe 50h à bosser pour payer un peintre). Sachant que généralement, ceux qui s'opposent à cette idée sont comme par hasard plutôt des trolls du pinceau  ;)

* à condition d'avoir un reclassement adapté : vu que les différents systèmes sont soit inadaptés (tout ce qui utilise le contenu de la partie : CP, PA, temps...) soit induisent des effets de bord (sos, sos pondéré), autant s'en remettre effectivement au hasard pour reclasser les gens qui ont le même nombre de PT. La malchance ne frappant jamais tout le temps au même endroit, le "brassage" qu'elle assure est assez bénéfique.

Pour ma part, la chose qui me dérange presque le plus ces derniers temps est le fait qu'on n'ai pas vraiment de "finales" ou de montée de pression dans le haut du tableau. Jouer la dernière partie contre le vainqueur, le faire transpirer et se voir finalement repoussé aux places 5+, c'est pas forcément jobard.
Une solution est donc de créer un tableau à élimination directe, menant à une vraie finale. Bien sûr, les joueurs ainsi "éliminés" jouent ensuite entre eux, etc... pour déterminer le classement final et pas jouer une seule partie dans le WE  ;D On peut assez facilement prévoir un système de repêchage pour éviter qu'un joueur qui perde sa 1ère partie sache d'entrée de jeu qu'il ne fera pas mieux que 2ème moitié de classement (et dans le cas de la rencontre de 2 grosbills majeurs tôt dans le tournoi, cela poserait problème - si un jour il y a besoin, on pourrait arriver à la notion de têtes de séries, mais cela demanderait un classement global sur l'ensemble des tournois, et ça, beurk, beurk, on n'en veut pas).
Le soucis est que c'est un peu plus lourd à gérer (encore que) et que cela aura aussi des inconvénients.

Mais on pourrait mixer les 2, et obtenir une fin de tournoi crescendo avec des demi-finales et une finale (+ petite finale) pour obtenir sans contestation les 4 premiers du tournoi. Derrière, on classe tout le monde en paquet.
Pour ma part, j'irai bien jusqu'à faire des 1/4 de finale pour faire un classement sur 8 joueurs.
Cela correspond à peut près à nos tailles de tournoi actuelles : après 3 rondes, on aura une base de joueurs différenciés permettant de prétendre au top 8, ou après 4 rondes, de prétendre au top 4 (ce dernier fonctionnement permet de rattraper une erreur de début : toujours le problème des 2 grosbills qui s'affrontent en ronde 1).

Brèfle, pour conclure, sur un tournoi jusqu'à 64 joueurs en 6 rondes, je pense que le plus intéressant est de faire 4 rondes en ronde suisse avec reclassement aléatoire à même niveau de PT, puis un tableau final à élimination directe en 2 rondes pour les 4 premiers, les autres continuant en ronde suisse.
Le classement final donnera donc les 4 premiers (or, argent, bronze, chocolat) puis les suivant par "groupes" de PT. Si on tient absolument à classer tout le monde (ne serait ce que pour l'ordre d'éventuels lots), on utilise une note de hobby (peinture essentiellement car sinon, autant jouer à Magic, mais fluff et règles sont intégrables aussi).

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Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #26 le: 08 avril 2013 à 13:58:35 »
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- quelques "poules dans la renarderie" (aussi appelés free-kill par les grosbills)

 ;D
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Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #27 le: 08 avril 2013 à 14:07:02 »
Quid d'un tableau façon tournoi de tennis ?

Les éliminés de chaque tour seraient en fait repêchés pour jouer entre eux et remonteraient naturellement (un repêché pouvant aller en finale au tennis, je le rappelle).

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Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #28 le: 08 avril 2013 à 14:13:51 »
A noter que ce que propose Portal est aujourd'hui ce qui se fait généralement pour les jeux de cartes qui mettent en place des systèmes de compétition très poussés.
La plupart du temps sur un week-end la 1ère journée on tente de faire un classement (le système tenant compte du nombre de manches que l'on a perdu et du SOS afin de reclasser ceux qui ont le même nombre de victoires) et 2e jour pouf c'est 1/8e de finale jusqu'à la finale en élimination directe.

Bon l'avantage pour du jeu de cartes c'est que sur la première journée tu fais en général 8 à 9 rondes, ce qui permet vraiment d'avoir un classement assez représentatif. Et ça donne aussi d'autant plus de valeur aux 32 premiers qui affichent en général un palmarès de 9-0 ou 8-1.
Par contre le truc c'est que si tu ne fais pas jour 2, le tournoi est terminé pour toi et tu passes sur des side-events.

Ce serait pas mal de tester un truc inspiré de ça (en tout cas, ça me dirait bien. Quitte à l'organiser ^^)
Un week-end avec 6 parties : 4 parties de "qualif" et 2 parties pour 1/2 finales et finale. En trouvant une astuce par contre pour éviter que les autres joueurs ne fassent que regarder les finalistes pendant les 2 dernières parties  ;D
50 Shades of Figs (peindre tout ce qui suit avant d'acheter) :

- Frostgrave : 15 figurines en cours
- Hordes (Minions) : 48 figurines
- Assaut sur l'Empire (Héros de l'Alliance à minima) : 13 figurines

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Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #29 le: 08 avril 2013 à 14:15:38 »
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Une solution est donc de créer un tableau à élimination directe, menant à une vraie finale. Bien sûr, les joueurs ainsi "éliminés" jouent ensuite entre eux, etc...

 ;D

C'est possible, c'est un peu plus de job.
Tieng, je savais pas qu'au Tennis il y avait des repêchage, je connais que Rollande Lagrosse ousk'il n'y en a pas, ce me semble.
J'avais entendu dire que les repêchage étaient très utilisés au Judo (mais au prix de matchs supplémentaires, ce qu'on ne peut pas faire chez nous - a moins de caler une partie spéciale en sus le samedi soir). Il reste tout à fait possible de repêcher sur un critère pré-défini.

SHWTD

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Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #30 le: 08 avril 2013 à 14:23:21 »
En fait de repêchage (hors tournoi du grand chelem) c'est que les perdants des 2 ou 3 premières phases de qualif (donc nos 3 premières rondes du samedi la plupart du temps) sont "sauvés" pour un tournoi entre eux. Ensuite à l'issue de ces repêchages, ils sont remis dans le classement pour affronter les perdants des phases suivantes etc...

Mais bref, je vois que l'on a la même idée. Une élimination directe avec des jeux entre "perdants" ensuite. Je sais qu'Aljamis de l'AJSA est en train de mettre cela en place au club. cela pourrait être intéressant d'avoir son retour ensuite.

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Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #31 le: 08 avril 2013 à 14:42:06 »
Oui, nous sommes en train de travailler à un tournois poules/éliminations...
Wait and see... pas de commentaires à ce propos avant que l'on ai fini une ébauche pertinente d'un tournoi de ce genre.

Selon notre calendrier, nous serons peut être amenés à vous proposer cela pour La Garde si nous y organisons le tournoi. Sachant que je ne suis pas le prez, je ne peux pas prendre de décision à ce niveau et ce à quoi Feyall et moi réfléchissons ne sera qu'une proposition à la présidence de l'asso.

Sachez que je suis amateur de sports et donc des phases finales de coupes du monde et que je déteste les méthodes des échecs appliquées aux jeux de fig (rondes suisses) mais je m'y plie quand je vais à un tournoi parce que c'est la norme actuelle communément admise et acceptée.
Bisounours un jour! Bisounours Toujours!
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Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #32 le: 08 avril 2013 à 15:04:53 »
Bon
SHWTD je sais pas où tu joues au tennis, enfin ça en se fait pas en international.
Par contre ça se fait au judo, ou un éliminé peut finir troisème exaequo.
Ca se fait dans les jeux pc (sf4, kof, starcraft etc...) ou il y a un winner et un loser braket (parfois precedé de phases de poules), dans ce cas un perdant qui remonte jusqu'au type qui a tout gagné doit le battre deux fois pour s'imposer.

Mais le problème c'est que tu perds 2 matchs tu rentres chez toi, les autres continues et ça c'est pas jouable à warmachine, tout le monde doit faire le même nombre de parties.

La ronde suisse me parait le meilleur système (même si le truc batard sur deux jours de portal mérite qu'on s'y interesse).

MAis on avance je trouve
On semble s'accorder à dire que l'aléatoire est le meilleur moyen de départager les rondes.
Reste le classement final, accepter d'être dans une catégorie de "classés" ou avoir une place précise suivant des critiques tous contestables (quitte à choisir je prendrais la peinture car on joue à un jeu de figs pas un jeu pc et ça fait partie du truc)

Je crois que zoro va faire les appariements de l'open en aléatoire ce sera un premier essai (je ne sais pas comment ce sera au grab and smash?)

J'ai hate de voir le ressenti sur tout essai de système parallèle, ma seule doléance restant que ce soit simple et le plus juste possible.
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Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #33 le: 08 avril 2013 à 15:32:50 »
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- les parties avec un air de finale aboutissent généralement à repousser le perdant loin-loin et on a souvent un sous-marin qui passe devant : mieux vaut perdre sa 1ere partie que sa dernière. C'est dommage pour le "climax".

Je reconnais que c'est dommage, mais techniquement ça fait justement un plus gros climax que de ne pas avoir de vrai "punition" (ça reste un classement de jeu de figurine) en cas de défaite. Celas dit, c'est très frustrant pour celui qui se gaufre sur la dernière marche, et terriblement énervant de voir les sous-marins passer devant (volontaire ou non).

Par contre pour la peinture, pas d'accord. Autant je trouve normal de mettre un classement de la peinture, et cela devrais être institutionnalisé dans les tournois, autant influencer un classement qui récompense le gameplay et la construction d'armée selon un nouveau critère d'esthétisme, je trouve ça aberrant. Si vous hésitez entre deux hommes politiques, j'espère que vous avez la présence d'esprit de comparer leurs listes électorales et leurs programme, pas si leurs cravate tiens droite ou si ils font plus d'un mètre soixante.

Citer
Sachant que généralement, ceux qui s'opposent à cette idée sont comme par hasard plutôt des trolls du pinceau 

Parfois oui (si j'ai pas le temps), le plus souvent non, je tâche d'assurer au minimum le table top de mon armée, voir plus si je prend les critère de certain peintre. Mais je n'y prend aucun plaisir, et je le fais uniquement pour ne pas écœurer sur les photos de groupe (la pression sociale, ce acteur important). Cela ne change pas le fais que l’esthétisme est complètement hors sujet lorsqu'on doit récompenser la réflexion.

Si on revient à l'idée de récompenser le hobby d'une manière globale, cf les récompense de peinture.

A part ça, je trouve l'idée d'un classement aléatoire intéressante et avec ses mérites, mais par contre il faudra s'attendre à toute les remarques du genre "oh l'autre il se tape deux noob de suites", "bordel, des têtes de classement trois fois d'affilé...".
Le système est sûrement plus adapté aux tournois au long cours, pour écrémer au maximum les chances de match "déséquilibré" et retomber sur du normal.



 
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Re : Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #34 le: 08 avril 2013 à 15:43:03 »

Reste le classement final, accepter d'être dans une catégorie de "classés" ou avoir une place précise suivant des critiques tous contestables (quitte à choisir je prendrais la peinture car on joue à un jeu de figs pas un jeu pc et ça fait partie du truc)

Ouais je suis pas un toll du pinceau et j'avoue que je ne suis pas pour départager les gens avec de la peinture. Sur les tournois de zoro, ça me choque pas, les tournois de zoro ont longtemps eu la vocation d’être pédagogique, d’insister les gens à respecter un calendrier, les horaires, d’apprendre les règles, de s’intéresser au fluff et surtout de se sortir les pinceaux du fion. Dans ce cadre là, ça ne me dérange pas de gratter des places grâce a mes peintures de proxys douteux.

Mais ici en partant d'un système le plus équilibré et juste possible, tu ne peux décemment pas intégrer la peinture. Qu'en est il de celui qui a dépensé 3000€ pour offrir une armée magnifique (peinte par starpu par exemple ;D) à son adversaire. Si on lui accorde des points c'est dégueulasse pour celui qui a pas d'argent, si on lui accorde pas les points c'est dégueulasse par rapport à celui qui à peint avec une brosse à chiotte...
Sans compté que la peinture est super subjective, j'ai déjà vu des gruxxky mieux noté en peinture que des spiff...
Bref la peinture ne devrai surement pas être un critère de classement en dehors d'un tournoi orienté "zhobby"
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Re : Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #35 le: 08 avril 2013 à 15:46:46 »
Par contre pour la peinture, pas d'accord.

Juste sur ce point : en fait, on parle bien de départager des gens qui sont égaux sur tout le reste (sachant que la plupart des critères de reclassement ne permettent pas assez de finesse pour différencier des gens "identiques"). Pas de rendre prépondérante la peinture.
Cela me semble pas plus bête de finir 3e au lieu de 10e parce qu'on a une belle armée, plutôt que de finir 3e au lieu de 10e parce qu'on a buté un solo à 2pts de plus que l'autre dans une partie qui était pliée de toute façon, ou que d'avoir joué au chat et à la souris avec le caster adverse pour pouvoir marquer des PC alors qu'il ne pouvait plus rien faire.

Bon, comme je l'ai dit, je ne serais pas opposé au SoS pour le classement final uniquement, mais les gens ont un peu tendance à vouloir l'employer pour les reclassements durant le tournoi également, et ça, c'est mal. Et à ce moment, la peinture devient le second tiebreaker (et pas une somme ajouté au précédent, c'est moins efficace). Quitte, puisque ces égalités de sos seront rares, à faire parler Vox Populi pour départarger la beauté des ex-aequo (et on pourra alors assister à de sordides tractations pour acheter des voix, ou faire pression sur les opposants au régime à l'orga, voire faire copain/copain avec l'AJSA... qui rendront nos fins de tournois très rigolotes).

Par contre, ce me semble une évidence que tous les tournois doivent également avoir un "tournoi de peinture" quitte à ne nommer ici que le podium (c'est étonnant comme sur ce point, il y a assez rarement de discussions). Et que ce soit eux qui touchent les "gros lots" me parait bien aussi.


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Si vous hésitez entre deux hommes politiques, j'espère que vous avez la présence d'esprit de comparer leurs listes électorales et leurs programme, pas si leurs cravate tiens droite ou si ils font plus d'un mètre soixante.

Je vois que j'ai pas le monopole de l'image qui parle à tous  ;)
En l’occurrence, à listes électorales et programme égaux (enfin, qui se révéleront égaux dans les faits, s'entend), j'ai la faiblesse de préférer un mec un peu charismatique qui sera capable de générer un engouement et de mieux me représenter qu'un mec avec les ongles noirs, la cravate tirebouchonnée et des dents pourries...
A mecs égaux, qui ont le même nombre de victoire (ce qui pourra arriver dès qu'on fera des tournois de 65+ en 6 parties), j'aime autant que le vrai vainqueur soit celui qui a la plus belle armée (faite de ses mains, pour moi, mais c'est un autre sujet).
« Modifié: 08 avril 2013 à 15:54:54 par Portal »

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Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #36 le: 08 avril 2013 à 15:51:51 »
Ou on peut en rester à la première idée des classement avec des ex-eaquo. Y'aura un classement à 6 marches pour un tournoi à 6 parties et personnellement ça ne me gène pas.

Pour le départage: je parlais de peinture + quizz fluff + quizz règle... en aucun cas, je parlais de la peinture seule. chacun à son avis. Moi je suis comme Portal et Q², je considère la peinture comme un départage de zhobby.

Citer
autant influencer un classement qui récompense le gameplay et la construction d'armée selon un nouveau critère d'esthétisme

On en arrive à un sujet assez subjectif: que doit récompenser le classement? Pour toi c'est uniquement le gameplay et la construction d'armée. Pas pour tous.

Et entre gens de même niveau (nombre de parties gagnées égal), doit-on départager et si oui, comment?
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Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #37 le: 08 avril 2013 à 15:55:10 »
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Sans compté que la peinture est super subjective, j'ai déjà vu des gruxxky mieux noté en peinture que des spiff...
Oui, enfin du moment que la notation est faite par un bon peintre, on peut faire un barème assez simple avec une notation sur 10 :
- arc avant détaillés
- socle travaillé
- figurines entièrement peinte
- éclaircissement
- lavis
- dégradés réussis
- freehands
- conversion réussies

Non, ce qui m'est déjà arrivé au cours d'un tournoi c'est l'orga qui a eu l'idée d'envoyer un groupe de juges ne connaissant pas trop les différentes techniques de peinture (voire pas du tout), ce qui a induit un classement complètement foireux. Mais sinon, ça tient assez bien la route.
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Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #38 le: 08 avril 2013 à 15:58:28 »
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A part ça, je trouve l'idée d'un classement aléatoire intéressante et avec ses mérites, mais par contre il faudra s'attendre à toute les remarques du genre "oh l'autre il se tape deux noob de suites", "bordel, des têtes de classement trois fois d'affilé...".
Je peux peut-être me tromper mais le classement aléatoire est fait entre les gens qui ont le même nombre de victoires donc en théorie c'est difficile de faire 3 têtes de série (même si ça m'est arrivé dans un petit tournoi à classement serré...).

Pour les classements à la peinture, je suis plutôt pour un classement à part et la peinture en tout tout dernier tie breaker (après le sos, les CP et les points d'armée). Par contre le côté Quizz de règles et de fluff qui rentre dans le classement, je ne suis pas fan.

Le système hybride de Portal a l'air plutôt intéressant. Ce n'est pas ce qu'ils font déjà aux USA sur les gros tournois (qualifier+master) ?

Citer
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C'est pas de la peinture ça mon Sechs. Autant peindre fait partie du jeu, autant sculpter et convertir c'est un peu autre chose quand même. Mais je ne convertis que très peu mes figs donc je suis biaisé dans mon jugement.
« Modifié: 08 avril 2013 à 16:01:59 par yool1981 »
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J'ai donc commencé comme Écoterroriste Psychopathe avant de finir Nécrophile Mégalomane.

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Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #39 le: 08 avril 2013 à 16:08:47 »
Justement, pourquoi ne pas passer les tournois sur deux jours en 6 parties ?

Aux USA, ils n'ont pas besoin de ce genre d'artifice. Ils utilisent le steamroller en mode vanilla. Et cela marche. Dans ce topic, on parle bien d'une exception française.

Quand ils font des qualifiers, ce sont des tournois avant le tournoi (en général le jeudi et vendredi pour un tournoi le samedi).

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Re : Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #40 le: 08 avril 2013 à 16:16:14 »
Non, ce qui m'est déjà arrivé au cours d'un tournoi c'est l'orga qui a eu l'idée d'envoyer un groupe de juges ne connaissant pas trop les différentes techniques de peinture (voire pas du tout), ce qui a induit un classement complètement foireux. Mais sinon, ça tient assez bien la route.
L'idée n'est pas complétement stupide. Il faut juste savoir si tu veux juger le résultat visuel, ou la technique qui amène au résultat.

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Re : Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #41 le: 08 avril 2013 à 16:19:13 »
Justement, pourquoi ne pas passer les tournois sur deux jours en 6 parties ?

Y a des problèmes logistiques à résoudre, genre sur la dispo des salles rapportée à comment caser 4 parties le samedi (ou à convaincre les gens de finir à 19 heure le dimanche, donc 21 heures pour l'orga et 23h/minuit pour ceux qui font la route de loin). Et puis on est pas mal de vieux croûtons pour qui ça devient dur de lever des figurines sans s'essouffler à partir de la 3e partie.

Évidemment c'est séduisant de se dire qu'on va faire 6 parties de 50 points sur un week-end, parce que mathématiquement ça rentre, mais ça reste difficile à cause des à-côtés.. En ce moment par exemple, j'étudie des configurations possibles pour le LSM en cas d'affluence folle (32+ joueurs), mais aucune solution ne me satisfait vraiment.

Citer
Aux USA, ils n'ont pas besoin de ce genre d'artifice. Ils utilisent le steamroller en mode vanilla. Et cela marche. Dans ce topic, on parle bien d'une exception française.

Tu en parles comme si c'était un mal, mais des fois, l'exception française, c'est mieux :D En l'occurence on parle aussi de tours chronométrés... Enchaîner 6 (!) parties de 50 points sans pause en une journée comme c'était le cas à la récente Inter Mountain Cup, c'est possible physiquement certes, mas à quoi bon ?


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Justement, pourquoi ne pas passer les tournois sur deux jours en 6 parties ?
Y a des problèmes à résoudre

Genre au master UK, ce sont 7 parties sur 2 jours. C'est pas des petits kikis.

Par contre, il faudrait aller à l'encontre de ce qu'on a généralement tendance à faire au naturel, soit augmenter le nombre de parties quand augmente le nombre de joueurs.
Pour ma part, je pense qu'un truc en 7 rondes, c'est justement plutôt pour les petits tournois, c'est moins lourd à gérer. Parce que le temps "inter-partie" est généralement proportionnel au nombre de gens. Ou au contraire, quand ça devient l'usine, ie au dessus de 50 joueurs : il faut alors que les joueurs se disciplinent et que l'orga puisse les gérer sans descendre dans le détail. Et si Gi et Joe ne finissent pas leur partie parce qu'ils ont mis trop de temps à trouver leur table / se déployer / se raconter leurs listes / se raconter l'histoire de toto au WC (je la ferai au G&S si vous insistez), tant pis pour eux.
Je dis pas que c'est un meilleur mode de tournoi, juste que c'est faisable si les gens savent à quoi s'attendre. Quand je suis (re)arrivé fin 2010, on en était à se demander s'il fallait des parties chronos et on jouait sans KtC. Tout change.

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Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #43 le: 08 avril 2013 à 16:41:05 »
Le premier qui envisage de réduire la taille des sandwichs pour que le repas soit plus rapide, il va avoir des ennuis ....

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Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #44 le: 08 avril 2013 à 17:02:17 »
Oui uk master 7 parties, tu manges si tu as le temps sinon tant pis, peu de convivialité, c'est pas le but pour nous.

Au final le mode vanilla me parait le mieux, la vraie exception française serait de départager à la peinture puisque c'est ce que le monde attends de nous ^^ Si je fais exaequo avec ulyss, j'aurai aucun problème à passé derrière lui.
Je pencherai plutot pour la grosse égalité, de toute façon en dessous de premier on est déçu :)

Pour autant pas la peine de refaire un débat : la peinture fait-elle partie du jeu, tout le monde est d'accord pour que le full peint obligatoire soit de mise (moi j'interdirai les prets de figurines ^^ c injuste envers qui jouent ce qu'ils ont de peints et qui font des plannings raisonnables). J'ai jamais vraiment compris comment on pouvait jouer aux figs et ne pas aimer les peindre, il existe tellement de jeux de nos jours, si j'aimais pas les figs et la peinture je jouerai de manière compétitive à magic ou à sf4 par exemple.


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Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #45 le: 08 avril 2013 à 17:20:04 »
Pour avoir regardé des matchs de la Mayhem Cup avec un tier Butcher 1000 doomreavers non-peints, non-différenciés entre les unités, c'est juste l'horreur.
Du coup la peinture fait partie du jeu en ce sens qu'elle en améliore la lisibilité.
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Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #46 le: 08 avril 2013 à 17:54:57 »
Bon c'est vrai qu'on sort du tie break purement tactique, mais j'en remets une couche:

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Du coup la peinture fait partie du jeu en ce sens qu'elle en améliore la lisibilité.

En fait, y'a plus simple comme raisonnement: on joue à un jeu de figurines à peindre.

Du coup, au choix de l'orga, la peinture peut être un critère légitime de notation. Après tout le monde à le droit d'organiser des tournois non peints. Je vais pas hurler "hérésie" sur les toits.
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Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #47 le: 08 avril 2013 à 18:06:25 »
En même temps ça peut être sympa aussi qu'une majorité de tournois utilise le même système de classement, ça peut permettre de voir un peu si on progresse ou pas (que ce soit en terme stratégique ou de peinture si celle-ci est utilisée à part entière, ce qui ne me gênerait absolument pas, au contraire)
50 Shades of Figs (peindre tout ce qui suit avant d'acheter) :

- Frostgrave : 15 figurines en cours
- Hordes (Minions) : 48 figurines
- Assaut sur l'Empire (Héros de l'Alliance à minima) : 13 figurines

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Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #48 le: 08 avril 2013 à 18:11:39 »
Enfin tu sais que tu progresses Joss en fonction de ton nombre de victoires et comment se sont déroulées tes parties.
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Re : Re : Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement
« Réponse #49 le: 08 avril 2013 à 18:13:55 »
... autant influencer un classement qui récompense le gameplay et la construction d'armée selon un nouveau critère d'esthétisme, je trouve ça aberrant..

En fait le coeur du débat est là: est-ce que les tournois/rencontre warmachinesque doivent forcément récompenser cet aspect là ?...Et qu'on ne me ressorte pas l'argument "c'est marqué tournois, alors on juge le jeu", l'utilisation du terme dépasse depuis longtemps son acceptation "classique". En ce qui me concerne, je suis pour un certain équilibre: ce qui est bon pour la communauté c'est justement que les deux soient proposés par des TO même si ma convenance personnelle va plutôt à récompenser le hobby et pas uniquement le gameplay.

Après, pour en revenir au sujet initial et dans une logique de juger le gameplay justement, la solution du steamroller de reclassement aléatoire me parrait pas déconnant. Eventuellement avec le sos pour départager les ex aequos en fin de tournois. Mais la solution de Portal me semble à tester. Mais je trouve l'idée de "classement en troupeau" très bonne également. Perso j'aime bien avoir une idée de la moitié ou du tiers dans lequel je me place, mais ca va pas au delà. Reste la question du départage des lots éventuels (bon, ca peut aussi se faire au hasard...).

Bref, faites comme vous voulez, moi de toutes façon je viendrais tant que je j'ai le sentiment d'avoir toutes les chances de rencontrer des gens sympathiques :D