Reflexions au sujet des tiebreakers, appariements et classement

[Q²]

Salut,

Je crée un sujet pour synthétiser un peu les discussions que j'ai eu avec certains d'entre vous.
Bon quitte à me faire aimer de tous, je préfère dire d'entrée que ce topic s'adresse principalement aux organisateurs et gros participants de tournois qui ont un peu de recul sur les évènements warmachine et j'ai pas envie que ça parte en couille suite à l'intervention de gens qui réfléchissent peu avant d'écrire ou qui veulent juste polluer un topic ^^.

Contexte :

On en parle depuis MK2 et divers formules ont été utilisées mais le classement final pose toujours problème et le seul cas ou on est d'accord c'est quand un mec a gagné toutes ses parties. Après il est difficile d'avoir un classement juste.
On parle ici des tournois type master, besac, dijon, bref tout sauf l'open.

Quand on utilise le SOS c'est un peu gênant car on ne contrôle rien, on encourage les mecs que l'on a affronté. Et difficile de légitimement distingué le 11 ème du 12ème par exemple. C'est un facteur loterie.

L'autre facteur c'est le total des points de contrôle, si on est prévenu avant on fait des listes proscenar (bof...) et puis on a parfois des cas de figure bizarre :

Pour prendre mon tournoi de Besac, je tombe contre Mathieu, je laisse Mulg 2 tours au contact de PSeverius sans le frapper car je nettoie l'armée adverse de la zone pour marquer un max de point. C’était pas super marrant, voir un peu pénible pour Mathieu qui ne pouvait rien faire du tout à ce stade (heureusement il a le sens de l'humour).
Partie précédente, même schéma contre cryxou, il commence à manquer de monde pour contester les zones, il suffit que je tue 2 battlemages avec Mulg et madrak pour marquer 3 points puis 2 le tour suivant. Seulement Cryxou perd à la deathclock ^^ du coup pas de point.
Du coup difficile de prévoir une méthode fiable pour gagner des places.

En plus d'influer sur le classement le sos et les cps sont également pris en compte lors des appariements.

Que propose le steamroller ?

De mélanger les listes des joueurs ayant le même nombre de point de victoire et de les apparier ensemble avec comme seule contrainte éviter que les gens se rencontrent 2 fois.

Et au final ça me parait le plus neutre et je pense que c'est le plus pertinent, je crois que zoro y pense, en tout cas j'aimerai bien que l'on fasse l'essai sur un tournoi.

Du coup pour le classement final, PP conseille le sos mais je me demande s'il ne serait pas plus approprié que l'on considère tout le monde selon son nombre de victoires (ou de défaites pour les plus pessimistes).
Par exemple sur un tournoi de 32 personnes :
Un joueur a 5 victoires il est premier.
Entre 2 et 5 joueurs ont 4 victoires, ils sont tous deuxièmes
etc...
C'est un peu dommage pour se comparer à son plus proche voisin mais vu qu'aucun système n'est convaincant ça me paraitrait pas si délirant surtout que le gars qui perd en table finale le paie souvent cher.
Et puis tu peux faire des lots par catégories plus facilement

Voila à vos avis, je crois que Portal refléchit à d'autres systèmes, on peut imaginer des brakets etc...

[Allan255]

Pour prendre mon tournoi de Besac, je tombe contre Mathieu, je laisse Mulg 2 tours au contact de PSeverius sans le frapper car je nettoie l'armée adverse de la zone pour marquer un max de point. C’était pas super marrant, voir un peu pénible pour Mathieu qui ne pouvait rien faire du tout à ce stade (heureusement il a le sens de l'humour).

Dans ce cas la ...

Occasionally circumstances will prompt a player to concede a game during a tournament. Concessions are not recommended since there is almost always a chance for victory. In the case of a concession, the winning player will be awarded a win, half the control points (rounding up) for a scenario win, and army points destroyed based on an assassination using current board conditions. The player who conceded will receive a loss and no points in any category. An EO can disqualify a player from a tournament if a concession is deemed unsportsmanlike

PS : en manque de troll Q2 ?

[GRUXXKi]

Sinon il faut rajouter un autre critère, le nombre de point d'armée détruite, remis au coéfficient des PC et du SoS pour que tout prenne une valeur égale.

[Zoroastre]

Et au final ça me parait le plus neutre et je pense que c'est le plus pertinent, je crois que zoro y pense, en tout cas j'aimerai bien que l'on fasse l'essai sur un tournoi.

Ouais d'ailleurs c'est explicitement écrit dans le règlement de l'Open, ce sera aussi le cas au LSM. Depuis la dernière fois qu'on en a parlé j'ai réfléchi au truc et en fait c'est assez simple à faire dans Excel en utilisant la fonction aléatoire de base.

Du coup pour le classement final, PP conseille le sos mais je me demande s'il ne serait pas plus approprié que l'on considère tout le monde selon son nombre de victoires (ou de défaites pour les plus pessimistes).
Par exemple sur un tournoi de 32 personnes :
Un joueur a 5 victoires il est premier.
Entre 2 et 5 joueurs ont 4 victoires, ils sont tous deuxièmes
etc...
C'est un peu dommage pour se comparer à son plus proche voisin mais vu qu'aucun système n'est convaincant ça me paraitrait pas si délirant surtout que le gars qui perd en table finale le paie souvent cher.
Et puis tu peux faire des lots par catégories plus facilement

Je suis un peu arrivé à la même conclusion, ça rejoint un peu ce que j'écris ailleurs sur les classements-hochets. Bon pour l'Open ça tombe à l'eau puisque le but est que le zhobby modifie le classement, mais pour le LSM j'y songe fortement.


Z.

[Q²]

Jy ai pensé mais c'est également pénible de nettoyer l'armée en gardant le caster pour la fin alors qu'on peut commencer par ça et abréger.
Perso quand j sais que je vais tenter le casterkill sans lendemain je commence par ça et je m'occupe pas du duel d'unités à coté de l'action, ça passe ou ça casse tant pis. Le gars sera assez degouté d'avoir perdu et moi pareil si je me suis foiré et que je vais claquer dans la foulée, on va pas atermoyer pour des points de kill.

L'abandon c'est nul personne ne devrait se résoudre à ça, on meurt debout non?

De plus pour développer un peu ce qui me gene dans la prise en compte des cp ou des points détruits c'est que parfois, un KC desespéré c'est tout ce qu'il te reste dans certains match ups.
Pas facile de dessouder une pgrissel tier 4 ala Klarik si on a pas les bons outils, jouer le scenar contre ça c chaud il vaut mieux tenter de chopper le caster, pareil pour toutes armées d'attrition, si tu peux chopper emorvy tour 2 tu y vas, tu vas pas te lancer dans une guerre des tranchées contre ce genre de caster.

Et c'est aussi méritoire que de gagner au scenar, ça devrait valoir autant.

[Weeskahs]

Pour moi le véritable problème de warmachine c'est qu'il y a au moins trois façons différentes de gagner des parties et qu’il n’y a pas vraiment de raison d’en privilégier une plutôt qu’une autre quand il s’agit de départager les joueurs. Chacun pour moi est libre de jouer comme il le souhaite mais aussi toutes les armées ne sont pas égales vis-à-vis des possibilités qui leur sont offertes pour remporter une partie. Il serait donc injuste, de mon point de vue, de privilégier les CPs par exemple parce que certaines armées sont, de part la façon dont leur gameplay est construit, beaucoup moins bien armées que d’autres par rapport à une victoire au scénario. De la même manière, certains joueurs préfèrent privilégier l’assassinat dans la construction de leurs listes et se trouveraient pénalisés si les CPs remontaient dans la hiérarchie des tiebreakers (c’est déjà un peu le cas actuellement puisque les CPs sont comptabilisés avant les points de poutre dans le steam roller).

J’avais eut l’idée d’un système d’élimination directe sur le même modèle qu’on peut avoir dans le sport mais au final ça demande beaucoup de réflexion en amont et la construction du brackets risque d’influencer considérablement le résultat final. Cette méthode à l’avantage, cependant, d’être beaucoup plus lisible que celle préconisée par le steamroller.

On a pas mal réfléchis à cette histoire de reclassement et surtout de classement final dans le cadre du G&S mais c’est un cas un peu particulier à cause de la présence de team qui introduit un niveau victoires individuelles entre les niveaux victoires d’équipe et SoS. Pour ce qui est des tournois individuels, je pense que le véritable problème réside dans la façon dont l’appariement sont fais entre les rondes car c’est lui qui influence directement le SoS. Pour moi le SoS convient tout à fait pour déterminer les standings finaux car finalement ton ratio Victoire / Défaite est quand même beaucoup influencé par la qualité des adversaires que tu as affronté. Si le SoS n’était pas pris en compte, il faudrait mieux rencontrer que des joueurs qui représentent un challenge moindre et se contenter de gagner. Hors ce n’est pas vraiment l’esprit d’un tournois et j’ai l’impression que le SoS est une assez bonne réponse à cette problématique.

La question est donc l’appariement entre les rondes et je pense effectivement que la façon préconisée par PP et que Zoro va adopter cette année, à savoir un appariement aléatoire entre les gens de même palier de victoire, est la plus adaptée. En effet, entre les rondes il est très difficile de générer des appariements justes parce qu’il n’y pas de véritables indicateurs pour attester du niveau réel des joueurs. L’appariement aléatoire a au moins le mérite de ne rien prendre en compte et donc de fournir à chacun une meilleur chance de tomber sur l’adversaire le plus juste.

Bref, tout ça pour dire, que pour moi il n’y a pas vraiment grand-chose à changer. Dans un événement avec suffisamment de ronde (supérieur ou égal à 5) , il y a peu de chance pour que deux personnes qui auraient comptabiliser le même nombre de victoire ait exactement le même SoS. Si le cas se présente, ce qui est rare, il faut choisir une façon de les départager, ça peut être le résultat d’une confrontation directe si elle a eut lieu, le nombre de points de Contrôle, de points de poutre, ou uneagrégation de tout ça. Il n’y a pas vraiment de bonne solution pour ce cas de figure particulier à mon avis et c’est à l’organisateur de choisir ce qu’il désire privilégier.

[JoeLeRigolo]

Et si le temps restant à un joueur lui rapportait des points ?

Ça permettrai de limiter les situations complexes que Q² expose et ça pénaliserai moins les listes d’assassinat par rapport aux liste qui jouent le scénario.

Parce que là un joueur qui domine et qui peut KTC tour 2 ou 3 n'y est pas vraiment encouragé... c'est dommage. D'ailleurs, cela pourrai être un bonus au temps ou au tour de victoire.

Quelqu'un qui gagne tour 3 marque plus de points que quelqu'un qui gagne tour 4 etc...

Juste des idées en passant, mais j'ai une expérience très limitée je dis peut être des bêtises 

[Allan255]

Et si le temps restant à un joueur lui rapportait des points ?

Ça permettrai de limiter les situations complexes que Q² expose et ça pénaliserai moins les listes d’assassinat par rapport aux liste qui jouent le scénario.

Oui mais ... non ... je n'ai rien contre l'assassinat comme condition de victoire, mais pour avoir déjà fait un tournoi où mon temps de jeu n'a pas dépassé les 30 minutes sur les deux premières parties ... c'est lassant. Comme ça a déjà été évoque, le type qui fait 500 bornes pour venir à un tournoi pour que ça se termine en assassinat au bout de 30 minute de jeu, ça va aller une fois, deux fois, mais pas tout le week end.

[Froutch]

Rajoutons une pierre à l'édifice :
Le sos j'avoue ça me laisse aussi très perplexe car en dessous de 5 partie tu es vraiment tributaire de ton premier adversaire. Surtout avec le système de ronde suisse. Vu qu'on n'a pas un premier tour basé sur un classement ATP (système déjà débattu ici et on a conclu que ce n'était pas applicable). Bref ce n'est pas le sujet.
Si ton premier adversaire était une bille ou dans un jour sans ou teste une compo débile ce jour là ton sos il est fichu.

Vu que l'on a plusieurs conditions de victoire : mort du caster / 5 points de scénar / les petites lignes en cas d'égalité (pour ce que l'on peut qualifier de victoire mineure). Il n'y a pas de raison que la mort du chef sous sous-évalué par rapport au 5 pt de scénario.
Du coup on pourrait imaginer un truc du genre :
victoire 1 défaite 0 pour le classement principal
classement secondaire :
point de scénar :
 - si une personne arrive à 5 elle marque 5 et l'autre marque ce qu'il a scoré.
 - si on a fait un assassinat on score 5pt et l'autre garde ce qu'il a scoré.
 - on ne peut pas scorer plus que 5 (faut pas déconner non plus)
 - si personne n'a 5pt ou égalité : les deux marquent le nombre de points correspondant avec 5pt maximum.

L'idée étant qu'une victoire par assassinat c'est une victoire point final. Si on a juste défoncé 90% du type en face mais que l'on a perdu quand même tant pis ce qui compte c'est gagné (et toc)  .
Avec ce système un joueur ayant finit 5 partie tour 2 avec le caster adverse qui mort la poussière sera devant une personne qui aura mis du 1/0 ou 2/1 sur chacune des ses parties.

Ok ça va encourager les vils bourrins sans âme. Mais bon doit-on se priver de sortir des casters/listes typés assassinats ? ou doit-on jouer que des listes pour le scénar ? Le jeu me semble basé sur les deux aspects on doit en tenir à chaque fois. 
En plus en SR2013 les points de scénario peuvent monter très vite du coup les deux conditions semblent s'équilibrer assez bien.

Attention en équipe ou avec une note zobby on est bien d'accord ça ne fonctionne pas.

Après on se peut aussi causer du nombre minimum de parties en fonction du nombre de joueur... mais ça ouvre beaucoup le débat.

[Q²]

Tu peux abandonner l'idée délimination directe, tu ne pars en week end si la moitié des gens dégage à la première ronde.
Sinon tu t'embarques dans du loser winner braket multiples très difficile à gerer.

Je ne crois pas que tu perdes tout le temps face à des joueurs meilleurs que toi il faut ponderer parles match-up qui sont importants.
Si je prends deux factions qui gagnent menoth et cryx, à niveau égal de joueurs mon classement final est dépendant de l'arbre du tournoi, jouant troll, si je tombe contre une majorité de menoth je ferai mieux que si je tombe sur une majorité de cryx.

Le sos tu le controles pas, même en pondérant au mieux sur 5 rondes pour limiter l'impact des premières parties et encore est-ce bien juste?): (idée de sarpu)

sos final = [(sos adversaire 1)/(5) + (sos adv 2)/4 +...+(sos adv 5)/1]*5

Tu controles toujours pas ton classement final,tu peux passer de 3eme à 6ème sur un ecart de 1 au sos, donc au final est-ce bine pertinent et ne vaut-il pas mieux que tout les gars à 4 vicoires sur 5 soit exaequo?
Pour moi cp, nb de point tué, ktc ne devrait pas entrer en compte de base. Quant à savoir comment compter qui gagne à la deathclock, au ktc avec des morceaux de cp ou non, par abandon c'est trop le bordel.

Apres il y a le probleme du plus de ronde que necessaire (5 parties à besac pour 20 joueurs, si quelqu'un ne gagne pas 5 fois il faut trouver le premier parmi les 5 gars à 4 victoire, ce qui limite mon argumentaire precedent d'ailleurs ça me fait chier ^^

[Joss]

Le problème du SOS et des classements finaux en général avec les Points de Contrôle c'est que chaque scénario n'est pas équivalent à un autre. Aux échec c'est facile. La configuration est identique a chaque et en plus y a pas d'aléatoire, du coup on évalue bien le joueur.

Pour minimiser ça, on pourrait tester un système de points intermédiaires entre chaque partie sur une base de classement de formule 1 :
Genre celui qui termine 1er sur le premier scénario gagne 15 points (on peut envisager alors un ratio
Le second 12
Le troisième 10
Etc...
A la deuxième ronde, rebelote.
Ainsi de suite et on fait le total à la fin.
Bien sûr, c'est une idée pour le classement final. Comment déterminer les classements intermédiaires ?

Personnellement je suis pour favoriser les Points de Contrôle. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'on joue en scénario. Si on ne veut pas favoriser leur utilisation, ben autant ne pas les utiliser (je suis très sérieux)
On joue alors sans scénario autre qu'une bonne grosse bache. On ne comptabilise que les pts détruits et on considère qu'un KTC rapporte tous les points de la compo adverse.

Quoiqu'il advienne, il faut opter pour un truc simple et pas trop alambiqué, histoire que les orgas n'aient pas besoin d'avoir fait maths sup pour s'en sortir (merci pour moi ^^)

[Gamin]

Si on arrive à X ex-exæquo... bah on départage avec le quizz fluff et la peinture!? 

Troll Off:

Y'a pas vraiment de solution, on est pas en train de faire de l'athlétisme. Même au foot, les histoires de pool et tous ça... on sait bien que le classement est imparfait.

Moi je trouve l'idée de Froutch pas mal, mais je mets l'assassinat égal à 3 points de scénario. Car je pense personnellement que l'assassinat sans marquer de points de scénario mérite moins qu'un assassinat avec un ou deux points marqués.

On fait du scénario. On doit orienter notre stratégie en début de partie pour gagner le scénario. Je me range du coté de ceux qui pensent que l'assassinat ne doit être qu'un paliatif à une perte de contrôle du terrain et non une alternative au scénario. De cette hypothèse, j'en déduits que l'assassinat doit être un minimum récompensé au PC mais ne vaut pas 5 PC.

Bla bla bla...

[Portal]

Si on arrive à X ex-exæquo... bah on départage avec le quizz fluff et la peinture!? 

Je ++ Gamin : j'aime bien l'idée de dire que tous les gens avec le même nombre de victoire sont ex-aequo (sérieux, les critères de départage sont tellement fins et contestables qu'entre le 2ème et le 10ème, il n'y a souvent rien). Et on en revient donc aux bases du jeu de gurines, à savoir : la gurine. Ce me semble donc un critère intelligent pour faire un classement plus détaillé si on tient à en faire un.

J'aime bien aussi l'idée d'un jour 1 en ronde suisse (idéalement sur 4 parties pour commencer à faire un vrai tri), avec une sélection de top 8 pour le jour 2 sur 3 parties en tableau classique. Bien sûr, les autres jouent aussi, mais pas pour les places de devant. Et la finale est une vraie finale.

[Sechs]

Pareil, je suis plutôt d'accord avec la solution de Froutch.

[Starpu]

Oui mais ... non ... je n'ai rien contre l'assassinat comme condition de victoire, mais pour avoir déjà fait un tournoi où mon temps de jeu n'a pas dépassé les 30 minutes sur les deux premières parties ... c'est lassant. Comme ça a déjà été évoque, le type qui fait 500 bornes pour venir à un tournoi pour que ça se termine en assassinat au bout de 30 minute de jeu, ça va aller une fois, deux fois, mais pas tout le week end.

Attention, ici on parle d'un système le plus juste possible du point de vue du classement, pas d'un système qui t'encourage a poussé du plomb en racontant des blagues.

-Les CPs comme l'indique Q², ça encourage des méthodes pas très glorieuses a base de "je fais duré la partie 3 tours de plus alors que t'as déjà perdu"
-Les points d'armée c'est pire, en plus de favoriser les armées à poutre, ça rend les fin de partie fastidieuse à etre obligé de se faire humilier en faisant le total des refs détruites.
-Le temps de jeu restant, je suis pas sûr, c'est un coup a mettre pause pendant les tough ça...

Pour moi, plus j'y pense et plus le redistribution aléatoire me semble pertinente. Le problème c'est quand le dernier pioché dans le tas des "2 victoires" rencontre le premier pioché des tas des "1 victoire" vu que le niveau ne rentre pas du tout en compte, ça peut être aussi bien une victoire facile, comme un pourrissage de SoS en règle, pour le joueur a 2 victoires.

Donc redistribution aléatoire, et ensuite SoS pondéré. Comme ça la première ronde ne joue pas trop. Ça me semble le plus pertinent, et d'un point vu purement mathématique le plus juste.

[GRUXXKi]

Alors autant je suis d'accord sur le faite que le SoS tout seul n'a aucun intérêt, autant dire que donner de l'importance au PC mène à des parties pas très glorieuse c'est n'importe quoi comme raisonnement !

De une le tour de KTC on score des PC, souvent facilement vu que les jack et beast ne conteste plus. En plus si a la limite on peut avoir envie de faire durée la partie un tour de plus pour faire la totalité des points de scénario c'est souvent prendre de gros risque et je ne pense pas non plus que ça arrive a rajouter trois tour tant les points rentre vite. En faire ce qui est moche c'est les parties a sens unique, mais ça on pourra jamais les éviter.

Les appariements aléatoires je ne comprend même pas le fondement, on peut aussi faire le classement final au départ et jouer au nain jaune tout le WE.

Selon moi plus on rajoute des critères, plus le classement est affiné, donc une moyenne pondéré de critères multiples et différents mis à égalité pour avoir le départage dans les groupes de nombre de victoires identique permet un ajustement du résultat le plus juste possible.

En faite la meilleur solution est encore selon moi le tournoi par équipe qui vu le nombre de parties donne des choses plus sympa niveau classement et chasse le côté individuelle de faite.

[John McForester]

Le reclassement aléatoire l'intérêt c'est que tu ne subis pas un sos qui restera le même tout le tournoi : si tu commences mal (tous tes adversaires perdent leurs autres parties) tu tomberas toujours sur l'adversaire le plus "mou" de ta catégorie et ton SoS prend de plus en plus de retard...

Bref, je vais pas developper dans les détails, mais je suis 100% avec Q² :

- le reclassement entre gens qui ont le même nombre de victoires, bof. Ca n'apporte pas grand chose et c'est assez contestable : selon le critère choisi un mec à 3 victoires sera loin devant son pote à 2 victoires, ou au contraire seulement une place au dessus... alors qu'en fait il a une victoire de plus. Point.
- les appariements selon le SoS ou même le SoS + CP c'est caca. Pour le SoS je me suis expliqué au-dessus. Pour les CPs, ca "pourrait" mener à des dérives : un mec ultra-spécialisé assassinat ne marque pas un seul CP de tout le tournoi, mais sur les 4 premières rondes tombe sur le joueur le moins "fort" (ou le moins préparé pour le scénario, ce qui lui facilite son match-up) de son nombre de victoire. Victoires "faciles", plus qu'à gagner la "finale"...

[Q²]

Mon Gruxxki des fougères à collerette turquoise, on parle d'aléatoire entre les gens qui ont le même nombre de victoire.
Si les étoiles sont alignées, le premier peut tomber contre le dernier à la ronde 2 mais bon à ce stade du tournoi, le dernier du classement peut remonter jusqu'au podium et le premier peut dégringoler, donc en plus d'être peu probable ce n'est pas forcement très grave.
Après on réduite cet écart à chaque ronde donc tout va bien.

L'idée c'est de choisir l'aléatoire plutôt qu'un système arbitraire incontrôlable qui ne satisfait vraiment personne, qui mène parfois à des dérives et dont on s'accorde à dire qu'il n'est pas significatif (sur 5 gars à deux victoires round 3, l'aléatoire pur sera aussi pertinent que le sos).
Je crois que cette idée fait son chemin pour les appariements entre les rondes, d'ailleurs PP le préconise, moi après deux ans de gros tournois et différents essais par les orgas, ça me parait finalement le plus juste. La course aux cp ou points de kill n’intéresse personne, est humiliante et est trop aléatoire sans compter ce problème de deathclock.
La suite serait de pousser le raisonnement sur le classement final.

second point
Pour moi il est acquis que le KTC vaut autant que le scenar, sans refaire de propagande proKTC (cf : de vieux posts), c'est parfois le seul moyen de gagner, il n'y a rien de deshonorant à buter le caster adverse tour 2 si on peut.
D'expérience je gagne environ 3/4 de mes parties au scenar, je n'ai pas une faction d'assassinat et je joue contre des gens qui se laisse pas facilement tuer comme ça, mais si j'ai l'occasion j'y vais.

A l'inverse le scenar est également super important, il n'y a pas à discuter sa valeur, la finale contre zoro était super car au début je pensais pouvoir lui buter mortenebra car je ne croyais pas tenir le scenar face au kraken, comme il est resté loin je me suis rabattu sur le scenar sacrifiant du monde et du monde pour marquer des points, et zoro a du chercher à me tuer Madrak pour s'en sortir, nous étions arrivés à une sorte d'équilibre en cours de jeu et peu importe qui aurait gagné et comment la partie était dantesque.

Donc pour moi pas de raison de privilégier l'un ou l'autre, ce sont de belles façons de gagner, la mauvaise façon de gagner en l'état c'est le death clock car pas de point de scenar possible, avec un soupçon de parano on peut même imaginer te pourrir ton total de cp en jouer la montre.

Les tournois par équipe c'est bien mais c'est autre chose, ce n'est pas représentatif du niveau d'un joueur, c'est un autre jeu.

[GRUXXKi]

Oui pour le reclassement finalement je tombe d'accord.

En faite la où je ne suis pas d'accord, c'est que le KTC révèle souvent d'un dernier coup de chance contrairement à une victoire au scénario. Bien évidement il y a des exceptions avec des listes optimisé pour ça. Mais du coup on est bien dans le cas de compo one shot très stéréotypé, du coup je ne privilégie pas ça.

Je prend l'exemple de liste que joue comme pSorcha en 50 pts, tu as des probabilités très élevé de KTC, proche du 90%, dans les 10% restant tu as perdu de façon certaine. J'ai ce genre de liste pour contrer de l'imbuvable en prédiction, après je trouve que souvent ça manque un peu de classe.

Je pense qu'en faite le problème c'est que chacun a sa vue sur le jeu et que du coup on organise un peu le tournois où l'on voudrait aller.

Je reste assez convaincu et je l’essaierai la prochaine fois que du multicritère n'est pas déconnant par exemple sur 5 critère qui aurait tous une note sur 20:
- PC = nb scoré/nb maxi (5) remis sur 20
- KTC = 0 ou 20
- Temps restant =  temps utilisé / Temps max  remis sur 20
- Destruction = nb pts détruit / Points max dispo remis sur 20
- listes utilisés= nb listes utilisés / nb listes max remis sur 20 avec éventuellement des poins soustraits en plus en fonction des proportion d'utilisation d'une liste par rapport aux autres.

Voilà, avec ça on se rapproche d'un truc qui prend en compte tous les éléments du jeux.

[Zoroastre]

En faite la où je ne suis pas d'accord, c'est que le KTC révèle souvent d'un dernier coup de chance contrairement à une victoire au scénario. Bien évidement il y a des exceptions avec des listes optimisé pour ça. Mais du coup on est bien dans le cas de compo one shot très stéréotypé, du coup je ne privilégie pas ça.

Le problème est que cette vision est très biaisée par la faction que tu joues, Khador n'est pas vraiment une faction qui a les outils pour faire des listes d'assassinat fiables. Par exemple, si tu joues Everblight ou Cercle (des factions qui ont pacson de warbeasts taillées pour frapper fort à une distance folle), c'est rare que tu aies le dessus à l'attrition donc l'assassinat reste ton option n°1, tout en jouant pour ne pas perdre au scénar.


Z.

[Starpu]

Je reste assez convaincu et je l’essaierai la prochaine fois que du multicritère n'est pas déconnant par exemple sur 5 critère qui aurait tous une note sur 20:
- PC = nb scoré/nb maxi (5) remis sur 20
- KTC = 0 ou 20
- Temps restant =  temps utilisé / Temps max  remis sur 20
- Destruction = nb pts détruit / Points max dispo remis sur 20
- listes utilisés= nb listes utilisés / nb listes max remis sur 20 avec éventuellement des poins soustraits en plus en fonction des proportion d'utilisation d'une liste par rapport aux autres.

Si tu fais ça, rappelle moi de pas venir, si il faut remplir une déclaration d'impos à chaque ronde je suis forfait 

[Gamin]

En faite la où je ne suis pas d'accord, c'est que le KTC révèle souvent d'un dernier coup de chance contrairement à une victoire au scénario.

Euh peut-être en Khador. quand je KTC en Orboros, c'est prévu et soigné et c'est du 80% de chance de réussir. Et en général, mon warlock est resté à l'abri d'un contre-KTC.

[Joss]

Très honnêtement j'ai du mal à voir ce qui pourrait changer la donne par rapport à aujourd'hui si ce n'est avoir de nouvelles rustines. Je ne suis pas persuadé qu'on puisse trouver un système juste. Personne ne joue les mêmes compos, et y a une part d'aléatoire... bref vouloir organiser ce chaos, c'est un peu utopique.

Et puis en plus chaque joueur joue différemment, à une sensibilité de jeu différente et donc ça ne conviendra jamais à tous.
Gamin prépare ses KTC aux petits oignons et joue donc toute la partie pour lui mettre de le mettre en place. Personnellement, j'essaie le plus souvent de jouer les conditions de victoire du scénar. Pour cela je réfléchis souvent à quoi sacrifier dans mon armée pour me permettre de temporiser ou me mettre dans les meilleures conditions pour les réaliser.
Un joueur qui favorisera l'attrition, choisira avec minutie ses cibles tour après tour afin de pouvoir rogner les forces adverses sans en perdre plus chez lui...

Bref, c'est un jeu riche de tactiques très variées et ça me parait difficile de trouver un système qui permette de valoriser tous les aspects du jeu de manière équitable. Y aura toujours un aspect qui nous paraîtra lésé selon notre manière de jouer.

Je pense surtout que si on veut juger de la valeur individuelle d'un joueur, il faudrait un système usé de tous afin que les modes de classement sur une année soit les mêmes. Ça permettrait au moins de lisser les résultats sur plusieurs tournois et donc apporter des éléments un peu plus probants.

Après, moi je m'en tape. Je préfère gagner mes parties c'est clair, c'est toujours sympa de situer sa performance par rapport aux autres joueurs mais si y avait pas ça, ça ne m'empêcherait pas de vouloir continuer à faire des rencontres sur un week-end pour pousser des pitoux avec des gens que ne voit pas tous les jours.

[Q²]

Attends Gruxxki, là tu dérives.

La question n'est pas : gagner au scenar doit-il valoir plus que de gagner à l'assassinat?

Bon je réponds tout de même, pour moi c'est équivalent, la richesse du jeu fait que tu peux gagner de différentes façons, que tu dois t'adapter à la partie et même parfois changer ton fusil d'épaules en cours de match.
Et c'est très bien car les armées diffère, blight cryx ont des facilités à l’assassinat, troll, khador au scenar.
Effectivement ton avis est tronqué par ta faction, pas dur de jouer au scenar avec la old witch et des jacks qui ont armure 25 et bulldoze.
Ce n'est en rien plus noble que jouer le ktc avec elylyth 2 ravagore. Moi en troll parfois j'en suis à attendre que l'autre se rate pour le buter après.

Alors, je crois vraiment qu'il faut se retirer de la tête qu'une victoire au ktc malgré la présence de scenar essentiels, c'est la même erreur que de considérer que le jeu se résume à poutre au centre et que les scenars ne sont pas importants.

[GRUXXKi]

Justement je proposait un système qui prenne en compte a valeurs égales tous ces paramètres