No take-back et jeu propre : cas pratique du LSM

[ZergSpirit]

Salut à tous!

J'hésitais un peu à faire ce post, mais finalement, j'me lance.

Au passage, je pensais d'abord en faire une réponse au debrief LSM, puis j'ai pensé à Spiff et je me le suis imaginé en train de dire "ca dérive, créez un autre topic!", et du coup j'ai pris cette initiative directement! Comme quoi, tu rabâches pas pour rien Spiff :p


Si j'ouvre ce topic, c'est parce que ces histoires de no-take back et de jeu propre me travaille pas mal.

D'entrée de jeu, je l'annonce, je suis CARREMENT pour. Du coup, ce qui me travaille, c'est plutôt pragmatiquement l'application de tout ca à la table de jeu, surtout dans un contexte de tournoi (d'où le LSM dans le titre!).

En gros, au LSM, AUCUNE de mes parties n'a été 100% take-back free. Et non, pas même ma partie avec Q²

J'ai eu, pelle-melle:

• Du poussage de fig pour arriver au close de mon Kraken parce que sinon le bonhomme sans reach ne l'atteignait pas
• Du "ah oui merde t'as raison, j'ai une free strike ici, du coup finalement je met mon bonhomme ici
• Pas mal de tricotage d'unité, où une fois que le joueur a déplacé tout ses bonhommes, on revoit un peu le placement de l'ensemble pour optimiser
• Mon caster court... ah non, finalement il avance et il feat (bien abusé et de moi, je m'en veux encore de l'avoir fait, désolé Titi. Après bon, t'as gagné la game :p)

Et probablement d'autre que j'ai pas noté.

Le but de mon post n'est pas de faire une liste exhaustive, mais plutôt, je me demande, du haut de mes deux tournois, comment gérer ces situations.
Parce que bon, à chaque fois je dis rien, me disant "bon, c'est pas grâve, et puis je vais pas passer pour un connard, et si ca se trouve le gars en face est pas au courant de tout ca et veut jouer à la cool, etc...).

Pourtant ca me coûte, puisque comme vous pouvez le voir, je m'en souviens encore

Du coup, comment vous gérez ce genre de situation?

Par exemple, dans ma game avec Q², Q² m'a d'entrée de jeu annoncé la couleur. Mais ne faudrait-il pas que ce genre de truc soit carrément annoncé au niveau du règlement de tournoi?

Question subsidiaire sur les oublis d'activation:

Mettons que j'oubli d'activer une unité de Blood Witches et que je rend la main à mon adversaire qui s'en est rendu compte.
A ce moment là, je trouve normal que je ne l'active pas, j'ai oublié, c'est dans mon cul.
OR, le règlement stipule qu'on ne peut PAS ne pas activer une unité, me semble t-il, puisque ce genre de truc rentre typiquement en jeu lors des fins de clock. Du coup, théoriquement, il faudrait que mon adversaire me rende la main pour que je l'active?? Et si oui, éthiquement, je suis presque obligé de dire direct 'les blood witches passent leurs activations, a toi'.
Bon là, l'encule un peu les mouches, mais ce type de règlement qu'on applique ou pas en fonction du contexte me semble chelou.

Voila, à vous les studios.

[connetable_pa]

Au LSM, avec quelques camarades parisiens on discutait justement de ça: la différence entre les louanges et colliers de fleurs et approbation volubiles unanimes sur le post de Feyall (excellent post) sur le jeu propre, et in fine la différence avec la réalité des mêmes joueurs. Je pense pas que ce soit sciemment, clairement, mais nous avons tous quelques difficultés à nous confronter avec la réalité de nos boulettes sur le terrain.

A ça vient se rajouter la personnalité de chacun. J'ai ainsi découvert que j'étais un "bisounours" d'après Xéti et Le Merco, parce que j'étais vraiment "trop" gentil. Exemple: Lucifel fait son attaque de charge avec un rider avant de bouger les quatre suivantes, pas grave bouge les quand même, ou oublie de leacher et commence son activation d'Impaler, reflexe instantané de ma part: "Tu va peut être leacher d'abord non?" Ou contre Ulysxxx à qui je pointe une fig oubliée avant qu'il n'achève son tour...

Tout ça pour non pas m'autoenvoyer des fleurs, mais pointer ce que je pense être une erreur de ma part

En effet, comme dit à de nombreuses reprises par beaucoup, il faut apprendre à se discipliner quand l'on joue, mais aussi et peut être même surtout à apprendre à dire "Non désolé tu ne peux pas faire ça", et de manière polie/gentille. En effet, le gros frein à une telle attitude (et qui dès lors bloque l'amélioration de tout le monde sur ce point du take back) c'est qu'on a pas envie de passer pour un connard/non fair play. J'insiste sur la différence: ce n'est pas ne pas être fair play que de refuser un take back, et dans le même ordre d'idée ce n'est pas parce que j'en autorise qu'il faut dire à quelqu'un qui va m'affronter "tu va passer une bonne partie il est sympa". Je préfère qu'on dise de moi que je suis sympa pour une attitude, pas parce que j'autorise à tord des take backs (parce qu'encore une fois c'est une erreur).

Maintenant comment remédier à ce souci: il faut savoir dire non mais en même temps personne ne veut passer pour un joueur pas cool?

Plusieurs pistes:
La première: annoncer la couleur en commençant par parler de soi. C'est à dire "Surtout si je te demandes un take back ou que je fais un truc pas réglo arrête moi de suite. Par contre, je ferai la même"
La seconde: Refuser avec un sourire et "Désolé c'est un tournoi "
Cette deuxième option -peut être décriée parce qu'il faudrait également jouer "propre" en amical- a le mérite de s'auto dédouaner, en faisant inconsciemment passer son refus pour un "c'est pas ma faute c'est parce qu'on est en tournoi". Dès lors pas de grise mine ou de mauvais sentiments de part et d'autre de la table. Je vais encore "me la ramener" et parler de mon expérience outre atlantique, mais cette façon de refuser un take back était sys-té-ma-tique aux US. C'est sans doute une habitude qui s'est répandue avec le temps au sein de la communauté des joueurs, et dès lors absolument plus de regards noirs ou en coin après un refus de take back, mais plutôt un "rah je suis c*n t'as raison" qui est devenu la norme.

Peut être une piste à explorer pour notre communauté française, apprendre à dire non de la bonne façon?

(Cette dernière phrase fait un peu Pub gouvernementale antidrogue/clope/etc...)

[HudsonH]

De toute façon, quelqu'un qui prends la mouche parce que tu lui refuse/indique un take back qui lui coute la partie, fera aussi certaineemnt la gueule parce qu'il n'a pas fait triple six sur son jet d'assassinat de la dernière chance, ou parce qu'il n'as pas réussi à sauver son Warlock grâce à 5 tough d'affilé.... donc globalement, quelqu'un te fera ou pas la gueule, que tu autorise ses teke back ou pas. Donc autant promouvoir l'auto-amélioration en perdant connement une partie parce qu'on a oublié un truc.

Mettons que j'oubli d'activer une unité de Blood Witches et que je rend la main à mon adversaire qui s'en est rendu compte.
A ce moment là, je trouve normal que je ne l'active pas, j'ai oublié, c'est dans mon cul.
OR, le règlement stipule qu'on ne peut PAS ne pas activer une unité, me semble t-il, puisque ce genre de truc rentre typiquement en jeu lors des fins de clock. Du coup, théoriquement, il faudrait que mon adversaire me rende la main pour que je l'active?? Et si oui, éthiquement, je suis presque obligé de dire direct 'les blood witches passent leurs activations, a toi'.

Sur ce sujet là, un cas extrêmement similaire s'est posé durant ma partie avec Q² (on a bon être des vétérans pas mauvais, on est des quiches quand même). Je charge avec mes crocos, 2 sont en position de taper, je bouge les 3 derniers avec soin pour le bloquer le tour suivant. La position de mes crocos est plus importante à mes yeux que les 3 attaques que je vais faire contre ses troupes, du coup c'est là que se porte mon attention. Une fois mes crocos placés, j’enchaîne et joue tout le reste de mon armée.
A la fin de mon tour, Quentin me fait remarquer que je n'ai pas attaqué avec les Gators... Je me dis c'est pas grave, mais normalement je suis obligé de faire mon attaque de charge... ce n'est pas une option. Du coup on appelle l'arbitre de classe internationale, qui me dit que tant pis pour ma couenne, je n'avais qu'à y penser, ce n'est pas à mon adversaire de me rappeler ce que je dois jouer. Comme je suis un peu taquin et que j'essaie de comprendre, je lui demande alors comment ça se passe si je charge mes propres figurines et que "j'oublie" de faire l'attaque de charge?
Il me réponds que mon adversaire n'est pas obligé de me rappeler ce que je suis obligé de jouer, mais qu'il le peut si ça l'arrange. Du coup, si mon adversaire me voit oublier de jouer un truc et que ça l'arrange, il est légal pour lui de n'en rien dire, mais si c'est à son désavantage, il peut me le faire remarquer et m'obliger à jouer la chose en question.

Du coup je pense que ça rentre pile poil dans ta question

[Gamin]

Ouaip c'est pas toujours évident. Mais j'ai observé de mon coté de fort progrès. Après tout n'est pas parfait.

Je passe mes deux trois cas perso pour dire en gros: il faut annoncer très fort ce que tu compte faire lors de tes mouvements pour t'accorder un minimum d'ajustement lors des mouvements. Suivant tes exemples, ca donne:

_Je bouge les trois figs de mon unité de telles manière à ce que les trois engagent ton kraken. Où je bouge ma beasts contre ton kraken de façon a laissé la place pour les deux banes qui vont venir charger après. pas de réagencement sans que ce soit annoncé. Si il manque deux millimètre, j'accorde le poussage si ca été annoncé avant.
_Je m'autorise à revenir sur mes choix d'ordre à partir du moment où je n'ai bougé aucune figurine. Genre si tu décides de courir, euh non bouger... pas de soucis si la figurine est à sa position initiale.
_L'optimisation de placement: voir premier cas, genre je bouge les trois figs suivantes pour les coller socle à socle.
_Je charge avec une ligne de charge qui me permet d'éviter la freestrike de truc.

Si c'est pas annoncé clairement, c'est que c'est surement pas pensé au moment où tu joues ta fig. Donc c'est une erreur d'appréciation et de ce fait: no take-back.

Les autre cas: oubli d'activation, grunt hors zone de commandement, oubli d'un truc qui doit se passer à un moment précis (genre les pouvoirs warp de mes loulous), oubli de la zone de mélée des figs adverses et freestrike, oubli de forcer sa beasts pour avoir de la fury, oubli de claquer le feat: c'est pour ma pomme. Et je loue l'adversaire qui me le refuse, je le fustige pas de mauvais joueur. Quand il s'agit d'un KTC ou d'une action décisive, à nous d'y consacrer le temps de faire ça proprement sans take-back (c'est l'action décisive merde! Tu te dois d'être clean avec ton adversaire et lui montrer que tu avais bien pensé à tout!)

Slaughtron m'a refusé un mouvement de reeves et il a bien fait. Je l'en remercie pour ça.

Sinon entre temps: Hudson dit juste.

Pour les réagencements, il faut peut-être être plus sévère mais je pense qu'il s'agira d'un second temps, quand le reste sera déjà plus clean.

[Starpu]

Bon j'ai peut être une mémoire sélective, mais je me suis interdit tout retour en arrière. Si bien que je me retrouve avec un Wrong eye sans fury (oublie de leacher) des trolkins qui oublient de taper, un gun mage qui a passé la partie au fond des lignes ennemies, un caster qui oublie de featé. Clairement je joue trop peu ces derniers temps, j'ai besoin de retrouver une certaine rigueur avant le WTC.
A aucun moment j'ai laissé pensé à mon adversaire qu'il pourrait être cool de me laisser passer quoi que ce soit, en m'obligeant à assumer mes erreurs.

Je dois dire qu'en ce qui concerne mes adversaires j'ai eu le même constat, rien à signaler, sauf un positionnement litigieux de Warspeer qui aurait du me faire gagné la partie si on avait été propre.

Donc je ne suis pas d'accord avec vous. Que du tout bon de mon coté.

[Titi]

• Mon caster court... ah non, finalement il avance et il feat (bien abusé et de moi, je m'en veux encore de l'avoir fait, désolé Titi. Après bon, t'as gagné la game :p)

Pas de soucis, je ne t'en veux pas ! Et j'ai gagné grâce à une ligne de vue franchement difficile à démontrer... alors ce serait malvenu de se plaindre de ton attitude !

En ce qui me concerne, j'utilise la technique du "désolé, c'est un tournoi" quand mon adversaire veut la jouer sérieux. Mais j'ai tendance à être "trop gentil" quand j'ai l'impression que mon adversaire n'est pas un vétéran des tournois. Et j'essaie autant que possible de jouer propre et d'assumer mes boulettes (comme face à Sechs où il me signale quand je recule mon caster qu'il y a une kill box... je n'ai pas repris mon mouvement, ça m'apprendra à lire le scénar). Il n'est possible de demander crédiblement à son adversaire de jouer propre que quand soi-même on le fait.

[John McForester]

Je pense que la réponse d'Hudson (et de son arbitre) est pleine de sagesse : une erreur de jeu (oubli d'activation ou de bonus d'armure, mauvaise application d'une règle, etc.) qui désavantage le mec en tort, c'est tant pis pour lui.

Je veux dire par là que l'arbitre n'a pas à vous imposer un retour, surtout si celui-ci serait gênant pour la partie (ou pire, influerait sur quelque chose de déjà fait). Par contre, il ne faut pas non plus tomber dans l'excès : l'activation des blood witches par exemple, si l'un des deux joueurs s'en rend compte à temps, il est tout à fait raisonnable de revenir dessus (ou de te forcer à revenir dessus pour niquer ta clock). Sans "autoriser de take back", je demande quasi systématiquement à mon adversaire "c'est bon t'as tout joué ?" avant qu'il n'appuie sur sa clock.
L'exemple du leach ou des effets continus etc par exemple... En fait, le joueur n'a pas "oublié de leach", il a carrément zappé la phase de maintenance et la phase de controle. C'est pas être excessivement gentil de lui dire "eh oh t'as pas zappé ta phase de maintenance ?"

Pour prendre les choses à l'envers, si j'oublie qqch dans ce genre là et que mon adversaire omet sciemment de me le faire remarquer, je ne me priverais pas d'oublier également d'autres choses qui ont lieu dans ces phases : payer du focus pour mes upkeeps (les tokens sont toujours sur la table), lancer le feu/corrosion sur mes figs, etc.

Par exemple, je ne sais plus quels joueurs étaient concernés, mais j'ai entendu parler à un tournoi d'une victoire de sorscha qui avait featé pour congeler des bane thralls avec UA. L'UA les dégèle en phase de maintenance (ou début d'activation je sais plus) et le joueur sorscha comptait sur le fait que son adversaire l'oublie. Bah ça c'est pas non plus du beau jeu.

[Stuffy]

L'exemple d'HudsonH est pour moi la règle à suivre. J'ai eu une expérience similaire lors de ma première partie contre Wood à La Garde : j'avais déployé Eyriss cachée derrière une maison, et ne la voyant pas, je l'ai oubliée toute la partie.

Une fois la partie terminée (victoire de Wood), il me l'a fait remarquer en disant un truc du genre : "Au fait, je ne te l'ai pas dit, mais depuis le premier tour tu as oublié Eyriss. C'est dommage pour toi parce qu'elle aurait pu m'emmerder un max". Ben perso, je trouve ça normal qu'il ne me le dise pas. Je pense qu'en partie sans enjeu Wood m'aurait effectivement fait la remarque comme il me l'a affirmé, mais là clairement, il n'avait aucune raison de le faire.
Il va de soit que personne ne peut dire ce qu'aurait été la partie sans cet oubli et il aurait fort probablement gagné quand même, mais il est évident que Wood n'allait pas se tirer une balle dans le pied pour autant.

Dans tous les cas, je pense que :
1- Le mec qui l'a mauvaise contre son adversaire parce que ce dernier ne l'a pas laissé transgresser les règles ou parce qu'il ne lui a pas accorder une faveur ne mérite juste pas de jouer.
2- Il ne faut pas être complexé par le fait d'exiger une rigidité vis-a-vis des règles, personne ne pensera que vous êtes un con parce que vous appliquez les règles à la lettre et fermement.
3- Il ne faut pas non plus être complexé d'être gentil. Si c'est ce que vous voulez vraiment, laissez votre adversaire feater après avoir commencer l'activation suivante "parce que c'était évidemment a ce tour qu'il fallait le faire". (Mais il ne faut pas non plus geindre si défaite s'en suit).
4- Il ne faut pas attendre de l'adversaire qu'il pense comme vous, mais il faut clairement établir comment vous allez réagir si le cas se présente. Et si vous êtes dans votre droit, l'adversaire ne pourra rien dire.

Après, si on choisit d'appliquer le No Mercy-No Rewind-No Rule Error, il faut IMHO le faire partout, tout le temps. D'abord à soi-même évidemment, puis la dernière étape, c'est de le faire quand cela ne nous avantage pas non plus, si on veut être 100% honnête ou si on a la conscience fragile. Par exemple, lors de la 2nde partie contre Wood à La Garde (oui toujours !), Wood fait son allocation de focus toussa-toussa, puis commence une activation. Arrive le tour d'activer un jack qui est KO (l'Avatar il me semble), il me dit "Je le Shake Effect" et je lui dis "Bah non, c'est trop tard, fallait le faire avant de commencer les activations", en sachant très bien que son jack n'avait pas besoin de bouger pour taper sa cible. Du coup il a forfeit le Move pour taper comme un sourd, et avec un focus de plus que si je l'avais laisser "Shaker".
En fait au début, je pensais qu'il n'avait pas Shake volontairement, j'ai compris après que non. Je l'ai quand même dit, parce que je ne voulais pas laisser Wood s'auto-gruger d'un point de focus, voila tout.

[balthazarAJSA]

Je m'autorise à revenir sur mes choix d'ordre à partir du moment où je n'ai bougé aucune figurine.

Je pense que c'est un point très important soulevé là par Gamin.

Revenir sur une annonce me paraît licite tant que rien n'a été entrepris (pas de mouvement de fig, pas de jet de dé, pas de mesure).

Jouer propre, c'est une chose (cf le post de Feyall, lisibilité des effets en cours, des dés, des mesures de distance, pas de take back).

Jouer strict en est une autre. Je ne peux qu'être d'accord avec ça :

Par contre, il ne faut pas non plus tomber dans l'excès : l'activation des blood witches par exemple, si l'un des deux joueurs s'en rend compte à temps, il est tout à fait raisonnable de revenir dessus (ou de te forcer à revenir dessus pour niquer ta clock). Sans "autoriser de take back", je demande quasi systématiquement à mon adversaire "c'est bon t'as tout joué ?" avant qu'il n'appuie sur sa clock.
L'exemple du leach ou des effets continus etc par exemple... En fait, le joueur n'a pas "oublié de leach", il a carrément zappé la phase de maintenance et la phase de controle. C'est pas être excessivement gentil de lui dire "eh oh t'as pas zappé ta phase de maintenance ?"

[Gamin]

Ouaip ok avec Forestier pour la phase de maintenance. AOD ne voulait même pas reprendre ses allocations de focus oubliées contre moi. C'était fort louable mais bon, on est pas des extrémistes.

[totorisback]

Pour prendre les choses à l'envers, si j'oublie qqch dans ce genre là et que mon adversaire omet sciemment de me le faire remarquer, je ne me priverais pas d'oublier également d'autres choses qui ont lieu dans ces phases : payer du focus pour mes upkeeps (les tokens sont toujours sur la table), lancer le feu/corrosion sur mes figs, etc.

Un adversaire qui "triche" donne t'il le droit de le faire aussi?

[ZergSpirit]

_Je bouge les trois figs de mon unité de telles manière à ce que les trois engagent ton kraken. Où je bouge ma beasts contre ton kraken de façon a laissé la place pour les deux banes qui vont venir charger après. pas de réagencement sans que ce soit annoncé. Si il manque deux millimètre, j'accorde le poussage si ca été annoncé avant.

Je crois que précisement ce point là est illicite vis à vis des règles.
J'avais lu je sais plus où que le faire de dire quelque chose ne le rend pas "vrai". En gros, à WM, il faut "faire" et pas "dire". Le cas typique étant "je bouge là en faisant attention de ne pas être dans ton reach pour pas prendre la free strike, j'ai largement le mouvement". C'est illégal, il faut faire le mouvement pour de vrai, car on peut toujours se planter en estimant le reach par exemple.
Je crois que ca rentre précisement dans ton cas ci-dessus.

Par contre, le fait de parler en jouant est primordiale et évite bien des prises de têtes, c'est clair.

[Spiff]

Zerg Spirit, tu fais pleurer de joie mon petit cœur en créant un nouveau topic !...

Sinon de mon coté, je crois avoir été propre. Mes adversaires se signaleront si ils n'ont pas cette impression

Sinon pour moi quelqu'un qui n'annoncent pas "j'entretiens mes sorts" ne les entretien pas, focus alloué aux jacks ou non...

Sinon encore une fois il y a encore un peu de boulot peut être, mais je crois quand même que le chemin parcouru est énorme. Aucun problème avec le jeu de mes adversaires par exemples...

[John McForester]

Pour prendre les choses à l'envers, si j'oublie qqch dans ce genre là et que mon adversaire omet sciemment de me le faire remarquer, je ne me priverais pas d'oublier également d'autres choses qui ont lieu dans ces phases : payer du focus pour mes upkeeps (les tokens sont toujours sur la table), lancer le feu/corrosion sur mes figs, etc.

Un adversaire qui "triche" donne t'il le droit de le faire aussi?

Ca te donne le droit d'appeler l'arbitre... A défaut, si jamais je tombe sur un cas de triche éhontée (genre le mec qui bouge ses figs et répond après à l'arbitre "bah si ma fig était là depuis le début du tour"), je n'aurai aucun scrupule à m'accorder une téléportation de DJ avec 15 focus au contact de son caster au début de mon tour suivant, ni même à annoncer "ok il me reste 15 PVs, j'en perd 18, il m'en reste 15"
Bref, si jamais vraie triche, il n'y a plus de règles, plus de jeu, plus rien.

Quant à annoncer clairement ce qu'on dit, oui, mais sans abus : quand on annonce qqch de vérifiable / mesurable (B2B, ma reach, etc.) c'est considéré comme fait, quand on annonce une estimation (il reste de la place pour des banes, j'évite ta zone de free strike...) ça n'a aucune valeur...

[Khalan]

Mon retour d'expérience :
A l'Open, pas rencontré de problèmes particulier. Au LSM par contre, j'ai trouvé certains de mes adversaires assez légers niveau clarté des activations et respects des règles.

Personnellement, j'attache une assez grande importance au fait de jouer "propre". J'annonce tout ce que je fais et si je ne l'annonce pas je ne le fais pas.
Je considère de manière générale qu'on ne peut pas trop annoncer de choses. Typiquement quand je fais des déplacements, j'ai pas mal tendance à les découper en plusieurs segments, et je m'efforce d'annoncer la longueur à chaque fois. Ca sert à rien mais ça me fait plaisir. De même pour les activations, les ordres, etc.
Pour autant j'ai probablement fait des erreurs, mais en tout cas je peux affirmer que je donne 100% de mes capacités pour rendre mes actions claires et suivre les règles au maximum.

Je n'ai pas vraiment noté le même état d'esprit pour tous mes adversaires. Je dis ça sans jeter la pierre : on n'a pas tous les mêmes niveaux d'exigence, et je suis un peu monomaniaque de ce genre de truc. J'en ai conscience, donc j'en porte pas forcément rigueur, mais ya des choses qui passent moins que d'autre.
Pour moi dans l'idéal, il faudrait tout expliciter clairement, si on voulait aller au bout des choses. Un genre de réglement. Mais ce serait probablement trop fastidieux pour beaucoup.

Ceci étant dans l'ensemble j'ai plutôt eu une bonne expérience, Open et LSM confondus.
Si j'avais été en mode tolérance 0 j'aurais fait remarquer pas mal d' "abus", mais le fait que je débarque, que je connaisse personne (notamment parce que je ne poste pas sur les forums) et le fait qu'on ne joue pas non plus notre vie fait que je peux quand même pas mal faire abstraction.

Je pense qu'il reste quand même du chemin pour arriver au jeu propre pour tous.

J'ajouterai juste que, sans dire que ça devrait interdit, je trouve quand même dommage de jouer "lame".
Je pense aux exemples du genre "je te l'ai pas dit mais tu as oublié eEyriss derrière la maison depuis le tour 1".
C'est le genre de chose que je me sens obligé de signaler. Autant si l'adversaire oublie une règle qui m'avantage et fait une action malheureuse (du genre charger les steelhead halebardiers alors qu'il pourrait aller les chercher au close sans charger), je dis pas, autant si ça n'a rien à voir avec le gameplay, j'estime qu'il y a une limite.
Alors oui on a le "droit" et j'en tiendrai pas rigueur à mon adversaire, mais bon.

[xeti]

Pour avoir passer tout le tournois à me balader de table en table, c'est ce qui m'a le plus marqué, je rejoins donc parfaitement l'avis de Zerg-Spirit. Je pensais que le post de Feyall (il est où d'ailleurs, je l'ai cherché rapidement sans succès) avait fait son office, j'ai quand même était surpris du nombre très important de take back auxquels j'ai pu assister. Alors si les anciens disent que le post a eu son effet, je n'ose imaginer comment c'était avant.
Pour moi, mais ça a déjà été dit avant, accepter les take-back ce n'est pas être gentil, c'est être un bisounours et surtout, ce n'est pas rendre service à votre adversaire, qui n'apprendra jamais à jouer propre si on lui laisse toujours tout passer. Donc pour moi il n'y a pas de "désolé, on est en tournois" ou de "ouais vas-y, c'est pas grave", la seule réponse à donner en toute circonstance, c'est non, tout le temps, y compris en partie amical, car c'est là qu'on apprend tout au long de l'année. Et si votre adversaire fait un take_back sans rien vous demander, il faut le reprendre, c'est comme quand il fait une erreur sur un point de règle, si on ne lui dit pas, il n'apprendra jamais et c'est pas un post sur un forum qui lui apprendra cet automatisme, car bien souvent, on ne s'en rend pas compte, il faut donc le signaler systématiquement.

Et pour l'exemple de la fig oubliée derrière un bâtiment toute la partie, j'ose me dire qu'une fois qu'on a commit cette erreur, on y fait + attention pour les fois suivantes et qu'il y a moins de chance que ça ne se reproduit, car souvent, ça peut coûter la partie.

[Pierro]

Moi aussi je contre les retours en arrière, c'pour ça que je suis pas venu au LSM, j'avais pas envie de rester bloqué sur Lyon.

[Khalan]

Le problème de l'attitude zéro tolérance sur le take back, c'est les conséquences très probablement négatives que ça peut avoir en terme de relations humaines. Ca et le fait que ça casse le jeu.

On joue en death clock, l'adversaire veut faire un take back sur quelque chose, tu dis non, il y a potentiellement du temps d'argumentation sur le pourquoi du comment. Tout ce temps là est décompté sur la clock de l'adversaire. Est-ce que c'est "normal" ? "fair" ? Moi je sais que je dirais que oui, mais est-ce que c'est le cas de tout le monde ?

On peut partir du principe que l'adversaire va juste dire "ok pas de problème" parce qu'il est sport / honnête / etc. mais c'est se réfugier dans une alcôve de bon sentiment qui n'est malheureusement pas nécessairement la réalité. Car si l'adversaire essaie de prendre son take back, est-ce qu'il est dans cet état d'esprit à la base ? A priori non. Du coup il n'est pas exclu qu'il argumente son take back. Donc temps en moins sur la game, et distraction du jeu, et mauvaise ambience qui s'installe, etc.

J'imagine que c'est une problématique à laquelle nous, nouveaux venus dans la communautés, sommes plus réceptifs. Parce qu'on ne connait pas forcément les gens / les réactions qu'ils peuvent avoir, les niveaux de tolérance de chacun, les habitudes dans les tournois, et aussi parce qu'on n'a aucun espoir de voir la lumière du podium donc on s'en fout un peu si l'adversaire prend un ou deux avantages. Mais elle existe.

Personnellement je n'ai jamais rien redit à ce qui se passait (sauf quand j'ai joué contre Samael qui fait partie de mon groupe de joueur habituel, car le saligot a fait 3 take back dans notre partie, j'ai compté et noté), à cause de ça. Parce que je me dis : est-ce que ça vaut le coup de potentiellement argumenter le truc.

Ca viendra comme le reste avec l'expérience. Mais pour l'instant, ce n'est pas très évident à aborder. Pour moi en tout cas.

[manu74]

perso pour moi le lsm a ete une vraie douche froide de ce cote : plus j'ai avance dans les parties plus j'ai fait de la merde avec mes annonces et mes activations annonce d'animi au mauvais moment, mesures de distances de tirs intempestives avant de bouger, mesure de charges au poil de cul mais en ayant juste oublie de bien preciser ma cible, incapacite recurrente a bien preciser la nature du mouvement de mes beasts (bizarrement j'y arrive avec mes unites). bref, a chaque fois j'ai mene l'action a terme suivant mon intention initiale, et l'intention n'etait pas de "tricher", j'ai juste fait les choses dans le desordre, mais mon adversaire lui peut evidemment pas savoir si c'est le cas ou si je le gruge

une bonne partie etait due je pense a la fatigue, le format du master c'est un peu trop intense pour moi, et je mesure la distance a parcourir avant que j'arrive a enchainer 6 parties avec un niveau correct sans perdre ni faire n'importe quoi.

j'y pense tjrs quand je joue face a un mec en tournois : si ca se trouve il a un coup de moins bien, il est fatigue, etc. du coup j'evite de passer la partie a lui faire des remarques sur des trucs qu'il fait pas dans l'ordre "correct", un rappel au debut et c bon. j'apprecie qu'on en fasse autant avec moi comme alris par exple a su le faire meme si apres la victoire laisse un gout amer d'imperfection

bref mon premier point c'est qu'il m'arrive de pas etre au top sur toutes les parties, et j'essaie de partir du principe que mon adversaire aussi, ca en fait pas un "mauvais" gars.

mon autre point se resume ainsi "si je laisse le mec faire qques take back, changer d'ordre, etc pour optimiser ses actions, tout se passe comme si je jouais contre un joueur bien meilleur qu'il ne l'est actuellement, et C'EST A MON AVANTAGE", pas au sien. en jouant contre un meilleur joueur je suis oblige de jouer mieux moi aussi, d'etre meilleur que lui pour le battre, et je gagne l'experience d'un match de haut niveau alors que je joue en milieu de classement. tout benef. par contre pour le joueur en face c'est pas top, il a pas vraiment l'occasion de s'ameliorer, comme le souligne xeti. donc mon comportement est egoiste, meme si ca augmente mes chances de perdre. ca doit etre mon cote maso. ou le fait que je viens vraiment pas pour la gagne mais pour la compet'.

un autre point ou je me decois, c'est que j'ai encore trop tendance a "rendre ce qu'on me donne", et a etre d'autant plus sympa avec les joueurs sympas et interessants comme Q2, et moins patient avec d'autres. au G&S j'ai fini par craquer et refuser systematiquement du take back sur une partie, paske ca devenait n'importe quoi. mais c'est vraiment hyper rare d'en arriver la. j'ai plus fait de matchs contre des "obsedes de la regle pour la regle" (heureusement rares eux aussi), auquels je laisse passer leur propres erreurs, paske ca me fatigue de jouer comme ca. j'ai pas envie de voir la communaute qui est tres sympa tomber dans l'esprit "sportif le reglement c'est le reglement" (on en est pas encore la) ou on disqualifie des mecs pask'ils ont mordu sur la ligne 3 heures apres que le marteau etait retombe...

et enfin pour finir j'evite de faire des remarques sur des trucs que mon adversaire fait un peu de travers, mais qui n'auront jamais aucune consequence sur le jeu. du genre il mesure une distance de mouvement qui fait passer sa fig a travers une autre (ca arrive souvent aux joueurs d'unites consequentes), mais il utilise la moitie de son mouvement. s'il avait fait les choses proprement avec tout son mouvement ca revenait sans doute au meme. bah je m'en fous. je vois tellement de mecs faire le tour de mes scatters de ravagore de facon tres optimiste avec des figs qui au final font 2 voir 3" de plus que si on avait bien mesure...

en tout cas je remercie mes adversaires comme alris ou NoNo qui m'ont laisse reprendre et refaire des trucs toute la partie sans raler, j'espere qu'un jour j'aurai plus besoin de compter sur votre gentillesse les gars, mais en attendant merci et en attendant faut que je me re-flagelle en partie amicale sur tous ces points, en me refusant a moi-meme mes animi rates et mes mouvements apres coup, jusqu'a ce que ca rentre (je vais donner le fouet a mes sparring partner pour qu'ils me fouettent). ca et arreter de raler sur mes jets de des ! (nan mais serieux, rater 3 jets a 4+ de suite quoi MERDE !!!) sacre programme

[Khalan]

j'ai pas envie de voir la communaute qui est tres sympa tomber dans l'esprit "sportif le reglement c'est le reglement" (on en est pas encore la) ou on disqualifie des mecs pask'ils ont mordu sur la ligne 3 heures apres que le marteau etait retombe...

Je me permets de réagir là dessus :
Ce n'est pas parce qu'il y a un règlement qu'on est obligés de se transformer en débiles des règles. Sans aller jusque là, j'aimerais personnellement que les limites soient clairement établies pour séparer ce qui relève du take back et ce qui ne l'est pas. Car c'est un des problèmes que j'ai avec ça et une des raisons pour lesquelles en général je ne dis rien quand j'observe mon adversaire prendre des libertés : je ne sais pas ce qui est clairement établi comme un take back.

Pour moi, si tu actives ton caster, ne fais rien avec, puis dis "oops non en fait j'active Reinholdt avant" dans le but de reload ton caster, je ne t'en empêche pas. Car tu n'as rien fait avec ton caster. Ce serait différent si tu avais advance ou lancé un sort. Mais c'est ma vision du take back, qui n'est pas forcément partagée par mon adversaire, ou par la communauté de manière générale. Et tant qu'il n'y a pas quelque part une définition claire et nette et surtout communément acceptée, ce sera flou.

[manu74]

@khalan: je comprends bien que les gens qui reflechissent sur le take back sont pas des debiles des regles pour l'instant en tournois j'ai pas croise de "vrai" debile des regles, meme si certains derivent un peu a mon gout. j'exprime juste une de mes craintes vis a vis de l'etablissement de regles "universelles" sur le take back. je suis sans doute trop inquiet sur le sujet. en tout cas un truc comme le poste de feyall suffit tout a fait a mon avis, et m'a conduit a reflechir pas mal deja.

comme toi, si le mec a dit qu'il activait son caster et qu'il a juste oublie de jouer reinholdt avant, je laisse faire, ca coute rien et ca va dans le sens du jeu. faire une remarque la dessus ou l'empecher pour moi ca m'apporte rien, a la rigueur ca lui apprend sa lecon et il le refera plus, mais je suis pas la pour donner des lecons perso. en general ma limite au take back c'est si des des on ete jetes, ou si l'autre joueur a commence son tour entre temps. si le mec mesure sa distance de tir, voit qu'il est a portee et me dit qu'il veut re-avancer, s'il me justifie ca en me disant qu'il a oublie de laisser de la place derriere son tireur pour faire passer une autre fig par exple, je laisse faire vu qu'on s'en fout, il est a portee... etc.

mais tout ca pour moi ca doit rester personnel. n'etant pas tjrs clean loin s'en faut, j'ai vraiment du mal a jeter la premiere pierre ou a faire mon debile des regles.

[SHWTD]

Même aux échecs le take back existe tant que la pièce n'est pas lâchée.

Je ne dis pas de faire de même sans plateau à cases mais il y a toujours une place pour la liberté. Je permets toujours à mes adversaires de changer d'avis quand la figurine n'a pas bougé. Je ne dis rien quand ils oublient leur focus. Je ne leur autorise pas de revenir sur des déplacements ou des allocations de focus manquées en cours de partie.

Et surtout si JE M'aperçois que J'AI oublié quelque chose, je dis "oops" et ne demande jamais à l'autre de m'accorder le take back même si je passe ma partie à lui accorder les siens. Le but du post de feyall est de se discipliner, pas de discipliner l'autre.

[Portal]

Vite fait : je pense qu'il faut différencier le take back de l'intention.

Le take back, c'est revenir sur une action finie : exemple : j'ai oublié de feater alors que je joue une autre unité, j'ai bougé alors que je voulais viser, j'ai déplacé une unité alors qu'elle devait bouger en dernier pour faire écran, etc...
La dessus, je suis totalement en phase avec la Feyall-Touch, c'est soit un plantage dans l'ordre d'activation, soit un oubli. Je dirai qu'on peut autoriser quelque chose tant que la figurine n'a pas été jouée, et dans la mesure où rien qui ne puisse avoir une influence a été déplacé/joué.

Pour moi, la phase de maintenance est une exception dans l'ordre s'il n'a pas d'importance : effets continus, vengeance, récupération du focus, shake effect, etc... Tant que c'est fait avant de commencer le tour. Imaginons que j'ai mis mon focus sur mon caster en feu, ben on va quand même jouer le feu comme si je n'avais pas de focus, hein...

Par contre, les déclarations d'intention me paraissent nécessaires en clock (dans la mesure où elles sont vérifiables). Par exemple les charges en évitant les zones de close qu'on peut soi-même mesurer, les charges en mettant des gens B2B qui peuvent nécessiter des ajustements de quelques mm (dans la mesure où le mouvement n'était pas trop juste), des charges entre 2 socles lorsqu'il y a tout pile la place de passer (gloire à HudsonH pour son outil aimanté de "passage de socle"), etc... (c'est souvent pour les charges les intentions). Nous en avons discuté il y a quelques mois, et les discussions avec les arbitres du MasterUK (qui ne sont pas des pinpins naïfs) m'a plutôt rassuré dans ce sens : ils partent du principe que notre jeu se joue avec des figurines, qui amènent certaines imprécisions, et qu'il est donc nécessaire de pouvoir rendre le jeu plus précis que ce qu'elles permettent, tant que la situation est physiquement possible.
Sinon, une nouvelle fois, je demande à mon adversaire de réaliser les charges de son unité tel que demandé dans la règle : orienter sa figurine dans une direction (sans la matérialiser d'aucune façon), puis faire sa charge. Non seulement il en ratera 80%, mais je le regarderai perdre à la clock avant d'avoir fini sa 2ème unité...
Pour ceux qui disent que cela amène justement de l'imprécision, je promet de ne plus faire mes mouvements que par segment de 1", et vous verrez que j'aurai gratté sans problèmes 3" (même sans le faire exprès) à la fin du mouvement. Cette mesure des mouvements en séquentiel est la plus belle connerie du bouquin de règles.

Dans le cadre de ce que je viens d'écrire, toutes mes parties au LSM ont été impeccables de la part de mes adversaires, et je n'ai pas souvenir d'avoir fait de boulette de mon côté.

Je pense que le dernier point sur lequel il faut que nous soyons attentif, et qui n'était pas mentionné dans le post de Feyall, de mémoire, c'est l'ajustement des membres d'une unité, généralement pour se retrouver à portée de Cd.
C'est effectivement quelque chose à proscrire, et il est généralement prudent de jouer son leader soit en 1er pour pouvoir étaler ses figurines ensuite en vérifiant le Cd, soit en dernier pour trouver la place idéale couvrant toute l'unité telle qu'on veut la placer.

[baldur59]

Je réagis justement sur ce dernier point , est il légal de placer son leader en premier puis amener les troupiers tout en vérifiant qu ils sont bien à chaque fois à portée de commandement du leader ?

Perso j ai un gros doute là dessus car rien ne le stipule ou l autorise dans les règles il me semble.

Donc pour moi c est tu places tes figs et après tu vérifies la zone de commandement si hors zone alors tu sais qu il faudra faire le nécessaire pour réformer l unité convenablement avec test si nécessité et certaines obligation comme prévues dans les règles au prochain tour.

Merci de me confirmer ce fait.

[Portal]

Il est possible durant l'activation d'une unité de mesurer la portée entre le leader et un membre de l'unité jusqu'à occurrence de son Cd. Et pas de faire un arc de cercle avec le mètre équivalent au Cd du leader pour voir où on peut mettre les gus.