Colosses et Gargantuans - Feedback sur leur impact sur le méta

[Q²]

@Portal : Je retourne de plus ne plus à la caution Skinner, comme il fallait tenir face aux jeunes à dents longues j'avais un peu durci mes listes (je reste à 1000 km de rune of war hein), mais hier j'ai fait un gunbjorn sluggers contre Kromac Woldguardian et même si la partie a été à sens unique ^^ je me suis beaucoup amusé.
D'ailleurs Mars sera le mois de Gunny et ce matin dans le bus j'ai réfléchi à une liste avec les bushwackers également ^^

Perso' je ne pense pas que l'arrivée des Gargolossaux a changé grand chose puisqu'il fallait quand même sortir de quoi casser de l'armure quand on tombait sur des listes troll ou Skorne. Je pense que ça a surtout eut un impact négatif sur certains casters de contrôle mais sans que ça soit si significatif que ça.

Un peu d'histoire du beau jeu troll en France :

Ce n'est pas vrai, en mk1 il y avait une brique troll pmaddy qui perdait en scenar et les skornes avaient cetrati defender's ward.

Mk2 avant les colosses, en France il y avait 4 joueurs trolls en tournois les jours de fête et un ou deux skorne, autant dire qu'on en croisait pas bcp. Comme en jouant brique ça marchait pas perso j'ai varié et de là est né le trio earth bomber impaler que j'ai joué avec Cali et Grim que je couplais à emaddy full piéton. Klarik a eu son petit succès à base de pgizèle 50 krielous, David des trucs intermédiaires, Ulyss des listes de tirs douteuses ^^ et Gamin a arrété troll

La pHoarluk beast brick, je l'ai joué un peu après sans jamais plus de deux lourdes et au début les gens ont ri.

Les champions faisaient et font toujours rire un adversaire un peu malin.

La grosse armure c'était khador en fait et encore eux aussi partait mass piétons et pas des mows ^^

Ces problèmes d'armure sont bien apparus avec les colosses et effectivement troll skorne khador ont subi des collatéraux car avant Mulg, Behemoth étaient de vrais problèmes et se promenait un peu impunément, maintenant Mulg meurt bcp plus souvent.

[SHWTD]

Il y effectivement des colosses qui paraissent difficile à éviter. Mais les résultats de tournois démontrent qu'ils n'ont rien changé en terme de résultats. Titi perd toujours autant parce qu'il fatigue sur la première partie du dimanche, Aod malmoule aux dés avec ou sans colosse et Alris fait exactement ses 3-2/4-1 habituels selon qu'il est solo ou en équipe... et Joss aime tellement Galleon avec les pirates à barbe qu'il joue Crocos.

Pour les gargantuans, ils sont plus chers parce qu'ils ont des capacités de régénération personnelles ET extérieures plus souples que n'ont pas les colosses. Cela n'empêche pas de crever en un tour, mais sur le papier, je pense que PP a vu des choses qui vont sortir dans les années à venir (souvenons-nous qu'ils sont en train de tester les nouveautés de fin 2015 en ce moment)...

Certains joueurs ici jouent l'Archangel avec succès (car mis à part l'animus ridiculement situationnel, c'est de la cavalerie qui vole et tape super fort) et le MK a démontré plusieurs fois qu'avec les Whelps en ajout, il popait comme un porc et devenait assez intéressant à l'attrition, chose que les trolls avaient plus de mal à faire dernièrement grâce à des mamies zinzins et des arbres agressifs...

Bref, changement de métagame ? Oui. Il faut au moins une liste qui puisse gérer du colosse (par destruction ou évitement). Fin de l'équilibre de jeu ? Non. On peut jouer sans ou avec, on prendra les même taules ou on aura le même ratio de victoires.

[yool1981]

Perso' je ne pense pas que l'arrivée des Gargolossaux a changé grand chose puisqu'il fallait quand même sortir de quoi casser de l'armure quand on tombait sur des listes troll ou Skorne. Je pense que ça a surtout eut un impact négatif sur certains casters de contrôle mais sans que ça soit si significatif que ça.

C'est sans doute ma faction qui me fait dire ça mais pour le coup j'ai mis du temps et de l'énergie à gérer ces menaces autrement que par la force pure en Circle. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai choisi cette faction parce que je m'ennuyais profondément avec ma faction précédente qui avait 0 contrôle.

Perso, les Kruegers sont les casters que je jouais le plus et gérer 2-3 lourdes était faisable. C'était très rare de ne pas pouvoir séparer les menaces et les prendre une par une. Même chose, on pouvait faire des mouvements jouissifs avec une chèvre ninja qui jetait un jack ou un caster. Les druides étaient magiques dans ces match-ups (bon ils sont toujours sympas mais moins quand même). C'était technique et la courbe d'apprentissage était rude mais punaise, c'était vraiment énorme quand ça marchait.
J'avais même appris à jouer sans shifting stones...

Aujourd'hui, on a un machin énorme en face que l'on ne peut pas bouger, qui prend la moitié de la table et que l'on ne peut pas contourner facilement (en général, les joueurs avec de l'expérience se débarrassent en priorité de nos moyens de téléportation dès qu'ils le peuvent). Du coup ça change la donne et le jeu.

Alors bon ça ne veut pas dire que Circle est subitement devenu plus faible (on se renforce même avec des warlocks comme eMorv), c'est juste qu'amha c'est vachement moins intéressant qu'avant. Avoir eKrueger qui se retrouve en machine à Stormwall (le sort) et en warlock de support avec TK n'est quand même pas ce pourquoi j'aimais ce warlock.

Mais ça c'est juste mon opinion très personnelle orientée par mon expérience, ma faction et mes warlocks préférés. Je suis surpris que les joueurs Khador, Merco et Cygnar ne soient pas plus mitigés par leurs Colosses qui supplantent un si grand nombre de leurs choix de BG dans beaucoup de listes (ou c'est ce que les listes que je vois passer me laissent entendre tout au moins).

Bref, changement de métagame ? Oui. Il faut au moins une liste qui puisse gérer du colosse (par destruction ou évitement). Fin de l'équilibre de jeu ? Non. On peut jouer sans ou avec, on prendra les même taules ou on aura le même ratio de victoires.

C'est clair

Il y effectivement des colosses qui paraissent difficile à éviter. Mais les résultats de tournois démontrent qu'ils n'ont rien changé en terme de résultats.

En fait pour moi les tournois ça sert surtout à faire avancer mon planning de peinture. Sinon jamais je ne finirais ces p*** de Nyss Hunters :p. Je sais que je perdrai beaucoup et gagnerai peu parce que je peins plus que je ne joue.
Du coup, je ne dis pas que les Colosses c'est fumé. Juste que ça a créé des changements dans la construction de liste et le déroulement des parties qui me paraissent négatifs en termes de plaisir de jeu.

[Joss]

Perso, en merco, j'ai apprécié d'avoir enfin accès à un jack qui tape à plus de Pow 17. Alors certes, j'aurais aimé y avoir accès via un jack normal (un toro ?  ) mais il faut se faire une raison, on est cantonné à jouer du jack de récup et de les booster à coup de Dark Shroud et de Kiss of Lylith.
Pour moi chez les mercos, ça a permit de faire sortir du placard des warcasters qui n'apparaissaient pas souvent sur les tables (Bart, même si perso je le jouais déjà, pMagnus que j'ai du coup joué avec Galleon pendant 1 an) et à renforcé l'intérêt de certains dans un nouveau style de jeu (Macbain, Shae, Fiona) Certains casters n'ont que peu d'intérêt avec lui (Damiano, Ashlynn) et ça ne m'empêche pas de continuer de les jouer.
Bref, perso, ça m'a ouvert de nouvelles possibilités, ça m'a permet enfin d'avoir des listes qui fassent un peu plus peur à l'adversaire et qui me permettent aussi de me sortir de match up compliqués (clairement Bart + Galleon répond à beaucoup de nos soucis...)

A côté de ça, j'ai affronté un paquet de gros... j'en ai tombé certains (avec ou sans Galleon), j'en ai ignoré d'autres (merci Gorman, merci Powder Keg...) et au final même si leur présence nécessite à mon sens un poil plus de réflexion pour gérer leur impact sur la partie, il ne m'a pas semblé qu'ils faisaient pencher la balancer outre mesure. D'autant qu'une fois que tu as perdu ton mastodonte... ben t'es souvent à poil.

[Titi]

_ Avez-vous ressenti un changement dans la manière de construire vos listes en fonction de ces nouvelles figs ?

Ah bin oui, tout à fait. Maintenant, c'est "bon, je vais mettre deux jacks lourds... ah bin non, pour le même prix j'ai un Stormwall qui fait le boulot de trois !".

_ Dans quel sens voyez-vous ce changement ?

Et bien... j'ai enfin un truc capable de défoncer les lourds adverses et de ne pas (forcément) se faire défoncer en seul tour.
Ho ! Et maintenant, j'arrive à rendre Kraye viable...

_ Y a-t-il un impact sur la variété de vos compos ?

Bin oui, maintenant je dois en plus me demander si je mets un Stormwall ou pas. Bon ok, souvent ça finit par "oui, j'en mets un !!!"...

_ Voyez-vous les Colosses/Gargantuans comme équilibrés en termes de points ?

J' sais pô... Même si mon préz vénéré Gruxxki m'a peint un Archangel de toute beauté, je ne l'ai pas encore essayé sur une table (donc 0 expérience du jeu des Gargantuans)...
Par contre, j'ai pu constater combien le Colosse de chez Cyriss est fumé.

_ Au global, pensez-vous que ces sorties aient été bénéfiques pour le jeu dans son ensemble ?

OUIIIIII ! J'ai toujours été fan des gros trucs à poser sur la table (dixit le gars qui se ballade en slip...)
J'avais un peu peur au début que ça déséquilibre le jeu mais au cours de ma première demie-douzaine de parties avec mon Stormwall tout neuf tout beau, je me le suis fait exploser à chaque fois (alors qu'en face, les Colossals de leur camp n'étaient pas encore sortis) et j'ai évidemment perdu juste après... alors j'avais plutôt l'impression que ce n'était pas assez fort. Bon... depuis j'ai appris à le jouer un peu plus correctement et je me rends mieux compte à quel point il peut être pénible.
Personnellement, je trouve que les Gargossals permettent d'avoir une opposition plus variée. J'étais toujours un peu blasé de ne (quasiment) pas voir de jacks dans des listes d'armées d'un jeu nommé Warmachine...

[leader9-1]

Je suis surpris que les joueurs Khador, Merco et Cygnar ne soient pas plus mitigés par leurs Colosses qui supplantent un si grand nombre de leurs choix de BG dans beaucoup de listes

Comprends pas très bien : soit nos colosses sont mauvais et on est déçu de ne pas pouvoir les jouer (comme les Troll, Legion, Cercle), soit ils sont bons et on est content de les voir remplacer plusieurs de nos ref;

En Khador, même si j'ai encore très peu joué le mien, je ne peux m'en plaindre. Je le trouve assez incroyable aussi bien pour ses capacités génériques de colosse, que celles spécifiques (POW 22, Main gun et même batteries secondaires, oui, oui) ou encore des boosts qu'il gagne avec quasiment tous les casters de la faction (fury, feat B1, S2, S&P, HoF....)

Les meilleurs colosses/gargants sont ceux qui gèrent troupent et lourds ensemble : Stormwall, Judicator, Mammoth sont dans le haut du panier.
Cercle et Legion en ont de moins bons mais ont ils besoin d'un truc spécifique, eux qui se débérassent si facilement de l'infanterie adverse ?

Pour l'équilibre du jeu, je pense que PP a fait du bon travail : un colosse/gargant vaut 2 Jacks/Beast lourds en points mais va concentrer sur une base au lieu de 2 toutes les attaques et avoir moins de variétés qu'un bi-Jack/Beast.
C'est ce qui justifie les capacités innées pathfinder, reach, pas de déplacememt, no disrupt, no KO, no stationnary.
N'oublions pas non plus les grosses faiblesse des Monstro : DEF pourrie, pas d'augmentation de cette dernière, ARM moins forte (je sors 1 Spriggan, 1 Behemoth : ARM 21 de moyenne), pas de mvt hors activation style overrun ou admonition.

[yool1981]

Comprends pas très bien : soit nos colosses sont mauvais et on est déçu de ne pas pouvoir les jouer (comme les Troll, Legion, Cercle), soit ils sont bons et on est content de les voir remplacer plusieurs de nos ref;

En fait ce n'est pas une question de bon ou mauvais mais c'est une question de ce qu'ils apportent sans remplacer les options précédentes.
Ce que j'ai pu voir en tendance, c'est que le Stormwall et le Konquest venaient remplacer les choix de jacks existants dans des factions qui déjà n'utilisaient pas forcément toutes les entrées à leur disposition (je simplifie et je généralise, ce n'est pas vrai pour tout le monde ni tous les caster et ce n'est pas une critique).
Du coup, pour moi, cela ferme beaucoup de portes dans un contexte un peu optimisé.

Néanmoins, cela n'a pas l'air de gêner les joueurs Warmachine qui ont posté jusqu'à présent donc je me fourvoie sûrement.

Pour l'équilibre du jeu, je pense que PP a fait du bon travail : un colosse/gargant vaut 2 Jacks/Beast lourds en points mais va concentrer sur une base au lieu de 2 toutes les attaques et avoir moins de variétés qu'un bi-Jack/Beast.

Pour les Gargantuans, je pense que tu ne prends pas assez en compte le mécanisme de la Fury et le besoin d'avoir un BG fourni pour nourrir son warlock. Là où la plupart des warcasters Khador sont très contents de n'avoir qu'un jack à nourrir, la plupart des warlocks Circle pleurent s'ils n'ont qu'un seul Gargantuan pour leur apporter de la Fury. Pour l'instant, la majorité des Gargantuans ne valent pas 2 Beasts sur la table dans la majeure partie des cas (sauf le Mammoth mais c'est autre chose).
Néanmoins, comme le faisait remarquer SHWTD, certaines nouveautés changeront peut-être la donne dans le futur puisque PP teste les nouvelles entrées 1-2 ans à l'avance.

EDIT: Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas l'une des raisons d'être des futurs warbeast packs: Apporter de la Fury au warlock tout en tenant un rôle similaire aux unités que l'on ne peut pas mettre du fait des 20pts du Gargantuan et en ne prenant pas de slot de BG. Wait & See...

[leader9-1]

En fait ce n'est pas une question de bon ou mauvais mais c'est une question de ce qu'ils apportent sans remplacer les options précédentes.
Ce que j'ai pu voir en tendance, c'est que le Stormwall et le Konquest venaient remplacer les choix de jacks existants dans des factions qui déjà n'utilisaient pas forcément toutes les entrées à leur disposition (je simplifie et je généralise, ce n'est pas vrai pour tout le monde ni tous les caster et ce n'est pas une critique).
Du coup, pour moi, cela ferme beaucoup de portes dans un contexte un peu optimisé.

Néanmoins, cela n'a pas l'air de gêner les joueurs Warmachine qui ont posté jusqu'à présent donc je me fourvoie sûrement.

OK. Dans ce cas, je ne pense pas. Pour ma faction, un colosse apporte qquch de différent mais ne supplante pas les Jacks les plus prisés : B09, Spriggan, Behemoth.
EX : pas de move sous watcher avec un colosse alors que B09 va freezer le closer qui s'apprêtait à tuer Zerkova (33% de chance quand même). Pas de move sous Overrun non plus (Strakov). Energizer (Irusk 2, B3) ? Ben non.
Et puis Spriggan avec ses galettes pour annuler le stealth, le conquest ne le fait pas. Le boost de la touche contre les troupiers (B09) et la course gratuite, pas possible non plus.

Je pense donc qu'en Khador, le conquest apporte de vrais plus (gérer les lourds ET l'infanterie) sans supplanter les jacks les plus joués (et même les autres).

Pour les Gargantuans, je pense que tu ne prends pas assez en compte le mécanisme de la Fury et le besoin d'avoir un BG fourni pour nourrir son warlock. Là où la plupart des warcasters Khador sont très contents de n'avoir qu'un jack à nourrir, la plupart des warlocks Circle pleurent s'ils n'ont qu'un seul Gargantuan pour leur apporter de la Fury. Pour l'instant, la majorité des Gargantuans ne valent pas 2 Beasts sur la table dans la majeure partie des cas (sauf le Mammoth mais c'est autre chose).
Néanmoins, comme le faisait remarquer SHWTD, certaines nouveautés changeront peut-être la donne dans le futur puisque PP teste les nouvelles entrées 1-2 ans à l'avance.

EDIT: Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas l'une des raisons d'être des futurs warbeast packs: Apporter de la Fury au warlock tout en tenant un rôle similaire aux unités que l'on ne peut pas mettre du fait des 20pts du Gargantuan et en ne prenant pas de slot de BG. Wait & See...

Entièrement d'accord avec ça.

[nahpokt]

Je pense que c'est vraiment le système de fury/focus qui fait la différence au niveau de l'intérêt des gargantuans et des colosses pour leurs joueurs respectifs.

Un marlock a besoin de plusieurs sources pour générer sa fury et a donc besoin de plusieurs beasts. Un warcaster ne peut utiliser au maximum de leur efficience qu'un nombre limité de warjacks même en comptant les accumulator et power boosters divers. Concentrer les focus sur un minimum de cibles est important pour warmachine quand c'est l'inverse à hordes.

De mon côté en tant que Cygnar, l'intérêt du colosse, c'est qu'il cumule les effets d'un Stormclad et d'un cyclone en ayant en bonus deux tirs de defender, une deuxième arme de close et un stormsmith intégré. Et pour tous ces effets, on n'a pour autant qu'un seul jack à alimenter en focus. Si le stormwall avait eu 7 de MAT comme nos autres jacks on n'aurait même pas réfléchi un seul instant à le prendre lui ou une combinaison d'autres jacks (et déjà qu'on a peu à réfléchir sur ça...)

Sur la variété des jacks joués, ça appauvrit de fait puisqu'on en joue moins mais je pense que si certains jacks cygnar sont moins joués, c'est moins du fait de l'arrivée des colosses/gargantuans que du fait que le meta a augmenté la proportion de haute armure qui est redhibitoire sans surconsommation de focus pour les jacks légers cygnar.

[Kaelis]

Joss et Starpu ont donné tout mes arguments pour les Mercenaires, plus grand chose à dire...

Pour moi, l'extension a apporté deux choses:
- des lourds intombables à part si on a une liste faite pour (genre Gorman + Ragman + Ayana dans la même liste), qui ne peuvent pas être bougés. C'est ce qui fait que quand je tombe contre un Colossal/Gargantuan, à l'heure actuelle, je joue une défaite les 3/4 du temps. J'ai récemment fait une partie avec un joueur elfe qui m'a posé Kaelyssa/Hyperion, j'ai empoché les 4 premiers points de contrôle via des tricks classiques (Gun Mages, Mule,...) avant de voir l'Hyperion s'imposer et me faire un doigt dans ma zone. Et de là, je comprends la frustration d'un Orboros ou d'un autre Merco qui va chercher à la sueur de son front un plan pour pousser tel ou tel pièces, tuer à coup sûr celle-ci pour contrôler la zone, pendant qu'en face, le type pousse son Colosse et rigole.

- un super 'jack. Tout le monde dit qu'on vit plus sans Galleon. Moi-même, je vais en acquérir un sous peu, effectivement, alors que les grosses pièces m'ont jamais trop tenté. Mais est-ce que vous avez vu le fossé entre le parc à warjack mercenaire et le Colosse? Galleon, c'est un Mangler qui tape à POW+4 de base sur toutes ses armes, avec un équipement de Mule et qui a le "drag" qu'on avait pas! Et en plus il ne bouffe maxi que 3 focus par tour! Et puis c'est pas comme si on avait pas tout ce qui faut pour le booster, et désormais via la huge base, sans devoir exposer nos solos 14/12: Ragman, MacNaile,...
Est-ce que pour autant il enterre le reste de nos warjacks? Je ne le pense pas. Rocinante vivra toujours bien avec Ashlynn, Gallant aura de l'attrait pour une liste avec Precursors, pMagnus gagne à jouer un Mangler pour l'Iron Agression, etc...

Bref, dormez tranquille brave gens, c'est pas demain que les Mercos (du moins les miens) vont sombrer dans la liste "random 'caster + Galleon".

[Joss]

pMagnus gagne à jouer un Mangler pour l'Iron Agression, etc...

Et un Galleon aussi 
pMagnus c'est quand même LE caster avec Bart à qui le Galleon profite le plus. Pouvoir faire un KTC tour 1 ça n'a pas de prix quand même

[vivemoi]

pMagnus gagne à jouer un Mangler pour l'Iron Agression, etc...

Et un Galleon aussi 
pMagnus c'est quand même LE caster avec Bart à qui le Galleon profite le plus. Pouvoir faire un KTC tour 1 ça n'a pas de prix quand même

Et un freebooter aussi.

Magnus 1 c'est le meilleur.

[Kaelis]

Pouvoir faire un KTC tour 1 ça n'a pas de prix quand même

Oui mais du coup, tu utilises plus souvent Snipe dessus qu'Iron Agression non?

[Joss]

Pouvoir faire un KTC tour 1 ça n'a pas de prix quand même

Oui mais du coup, tu utilises plus souvent Snipe dessus qu'Iron Agression non?

Ben si tu utilises l'Iron Agression sur le Mangler, en même temps, c'est logique

[Kaelis]

On était pas sur la même longueur d'onde ^^. Je pensais que tu jouais sans Mangler et que donc, tu utilisais l'Iron Agression sur Galleon. Mes excuses! [/fin du HS du boulet]

[N-o-N-o]

Avec colossal / gargantuan, je suis devenu de plus en plus réticent à prendre des Kayazi, dans la mesure ou la quantité d'AoE rajoutées (judicator, galleon, Hyperion, conquest (paradoxalement), Mammoth) arrive à s'en débarraser franchement facilement. Je sais pas si c'est bien justifié