Auteur Sujet: Les noms des Skornes  (Lu 7213 fois)

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Les noms des Skornes
« le: 09 avril 2014 à 14:39:26 »
Allez, un petit sujet sur une réflexion aussi abstraite qu'inutile et qui intéressera pas grand monde.

Je me faisais la réflexion il n'y a pas longtemps que les noms des Skornes sont extrêmement simple et court, contrairement aux canons du med-fan. Je veux dire, là ou on va avoir un High Paladin Dartan Vilmon, un lieutenant Allister Caine, on a un Tyrant Radheim, un Aptimus Zaal etc..
Je crois qu'il n'y a que les Blight et les Cryx qui ont des noms aussi simples, et c'est facilement liable aux manque d'individualités marquées dans ces civilisations.

Mais les Skornes sont légions (oouuuh, le mauvais jeu de mot, sortez le!!) et sont au minimum l'équivalent du Cygnar en terme de population. Donc pourquoi des patronymes aussi courts et simple?

Avant de commencer la réflexion là-dessus, que ceux qui voudraient dire que c'est un moyen utilisé par les auteurs pour faciliter la compréhension du lecteur,ne pas le perdre dans des noms bizarres à rallonge et se ressemblant tous sortent. C'est une réflexion sérieuse sur un sujet totalement non réel, on joue ici, c'est sérieux :p


Je ne suis pas spécialiste en histoire, mais il me semble que l'utilisation généralisée du concept prénom + nom de famille (en occident en tout cas) est relativement récent, moins de deux siècles en tout cas. Avant, dans un village de 300 habitants, qui ne rencontrait que peu les autres villages, pas besoin de  savoir que John porte le nom des Smiths, tout le monde savait qui était John. Seuls ceux qui avaient une influence plus marquée avaient besoin de regrouper leur patrimoine et leur constituants sous un même nom. Attention, je parle d'usage là, je me doute bien que ça fait longtemps que chacun avait un nom de famille et un prénom, juste que la majorité utilisait l'un ou l'autre, mais rarement les deux.
Ce n'est qu'avec une globalisation et une population croissante qu'il est devenu nécessaire de faire la différence entre un John et un John. et je pense que le même phénomène s'est appliqué au Cyganr.

Qu'en est-il des Skornes? Même si avant l'arrivée de Vinter, il n'y avait pas vraiment d'Empire Skorne, cela faisait un moment qu'il y avait communication dans toutes les zones occupées par les Skornes, notament par les Castes qui transcendent les Maisons. Du coup, de ce que j'en ai lu, la plupart des gens se présentent de la façon suivante: Vetratis, of House Balaash. Et pour ceux qui ont un rang, ce serait Dakar Vetratis, of House Balaash. Du coup on se retrouverait avec un rang, un nom et une maison, l'équivalent du patronyme? Mais uen maison majeure peut regrouper plusieurs dizaine de milliers de soldats, parmi ceux-ci aucun n'aurait le même nom ou le même rang qu'un homonyme? Sachant que les noms font tous moins de 3-4 syllabes, ce serait étonnant.
Il semblerait que le problème soit en partie réglé par le fait que lorsqu'une maison majeure absorbe une autre maison, même si les membres de la maison vaincue soit officiellement de la Maison mère, il continuent à s'identifier à leur maison originelle. Par exemple, Xerxis est de la Maison Kophar, absorbée par la Maison Balaash. Il est toujours présenté comme Tyrant Xerxis, of House Kophar, of House Balaash.
Ce serait en gros l'équivalent de John, fils de Paul, fils de Duncan...

Cela est bien beau, mais qu'en est-il des extoller, paingiver etc.. , n'appartenant à aucune maison (normalement). Ils sont identifiés par leur rang dans leur caste, et leur nom. Cela ne risque t'il pas d'engendrer des confusions quand deux Extoller Fambroisix se retrouvent? Je pense que le cas était rare avant la grande unification et la création de l'armée d'invasion, et quand ça se présente, c'est comme de nos jours quand John Smith et John Smith travaillent dans la même division corporate, l'un est John de la compta, et l'autre est Smith d'en face (ou Horus et l'Autre Horus ^^).

Je me pose aussi la question de la formation des noms Skornes. On semble avoir des schémas généraux: Xerxis-Hexeris-Vuxoris, Rasheth-Vorkesh-Zaadesh-Naaresh, Hakaar-Zaal-Mordikaar, Makeda-Morghoul, et quelques exceptions (Radheim...). je me demande si c'est des variations sur des noms d'Ancêtres révérés, si c'est en rapport à des ethnies etc...

Et vous, les 3 qui lisez ça, qu'en pensez vous?
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Hors ligne Titi

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Re : Les noms des Skornes
« Réponse #1 le: 09 avril 2014 à 14:53:54 »
Je ne suis pas non plus un spécialiste en histoire, mais j'ai l'impression que le besoin d'un nom de famille est venu avec la généralisation de la bureaucratie (je veux dire avec le besoin d'enregistrer les noms lors des naissances ou pour maintenir un recensement précis de la population, ainsi qu'enregistrer les décisions de justice ou de commerce). Histoire de pouvoir différencier efficacement les personnes de même nom.

Alors ? Que les Skornes aient des noms courts et simples veut-il dire qu'ils ont une bureaucratie peu étendue ?  ;D
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Re : Les noms des Skornes
« Réponse #2 le: 09 avril 2014 à 15:02:56 »
Avant de commencer la réflexion là-dessus, que ceux qui voudraient dire que c'est un moyen utilisé par les auteurs pour faciliter la compréhension du lecteur,ne pas le perdre dans des noms bizarres à rallonge et se ressemblant tous sortent. C'est une réflexion sérieuse sur un sujet totalement non réel, on joue ici, c'est sérieux :p

D'autant que si le but était de simplifier la vie du lecteur on aurait pas de noms aussi ressemblants, le plus perturbant pour moi a longtemps été Hexerxis, nan... Xeris? Xerksis? Hexerksis? :o
Bref, tu as raison d'exclure cet argument, et j'ai tort de revenir dessus. La suite !

Je ne vois pas ce qui te fait dire que les Skornes ont passé ce stade où seuls ceux qui ont une importance ont "plusieurs noms". J'imagine que Bob le swordsman peut très bien se battre au coté de Bob le swordsman, et qu'ils sont du coup différenciés par "Bob le grassouillet qui fait bien le clafoutis au sable" et "Bob le grand qui a peur des titans", ou par leur patelin d'origine, ou leurs parents, ou... ou n'importe quel signe distinctif.

Pour les importants, il n'y a probablement qu'un seul Tyrant qui porte le doux nom de Radheim. S'il en émergeait un deuxième, on lui attribuerait probablement un numéro ou un sobriquet ridicule comme Radheim le Valeureux ou Radheim le Vif, ou Radheim le Marrant.

Bref je pense que peu importe la faction, on reste dans une logique très "médiévale" (enfin ça fait même carrément antiquité dans certains cas, puisque c'était par exemple une habitude des Romains de tous avoir le même nom !) où seuls les personnes importantes ont un nom "unique", et où on s'en fout un peu de savoir exactement qui est qui.
Et je doute que les long gunners cygnars aient plus qu'un prénom et un matricule...
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Re : Re : Les noms des Skornes
« Réponse #3 le: 09 avril 2014 à 15:14:47 »

D'autant que si le but était de simplifier la vie du lecteur on aurait pas de noms aussi ressemblants, le plus perturbant pour moi a longtemps été Hexerxis, nan... Xeris? Xerksis? Hexerksis? :o
Bref, tu as raison d'exclure cet argument, et j'ai tort de revenir dessus. La suite !

Je ne vois pas ce qui te fait dire que les Skornes ont passé ce stade où seuls ceux qui ont une importance ont "plusieurs noms". J'imagine que Bob le swordsman peut très bien se battre au coté de Bob le swordsman, et qu'ils sont du coup différenciés par "Bob le grassouillet qui fait bien le clafoutis au sable" et "Bob le grand qui a peur des titans", ou par leur patelin d'origine, ou leurs parents, ou... ou n'importe quel signe distinctif.


J ai ris mais du genre beaucoup comme un con au boulot. Merci ;)
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Hors ligne HudsonH

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Re : Re : Les noms des Skornes
« Réponse #4 le: 09 avril 2014 à 15:46:54 »
Je ne vois pas ce qui te fait dire que les Skornes ont passé ce stade où seuls ceux qui ont une importance ont "plusieurs noms". J'imagine que Bob le swordsman peut très bien se battre au coté de Bob le swordsman, et qu'ils sont du coup différenciés par "Bob le grassouillet qui fait bien le clafoutis au sable" et "Bob le grand qui a peur des titans", ou par leur patelin d'origine, ou leurs parents, ou... ou n'importe quel signe distinctif.

Merci pour l'humour, ça fait du bien en plein boulot ;)

Pour le coup, dans le "roman" de Makeda, tous ont un nom, je bob le Dakar des karax à joel l'esclave qui est un ancien swordsman d'une maison vaincu. Ce qui me fait dire que les noms ont de l'importance, c'est les Extoller. De ce que j'en comprends, les Extollers sont sur les grands champs de bataille, où suivent des personnes dont on pense qu'elles devraient mériter l'Exaltation. Pour certaines de ces personnes, c'est évident, il est bien entendu que Makeda est promise à l'Exaltation, et qu'elle a un stalke... euh un extoller à demeure qui s'assure qu'elle ne va pas au toilette de façon no-guerrière.
Mais comme censément n'importe quel guerriers peut se distinguer, je vois mal l'exemple suivant:

Régis, de la troisième cohorte, Escouade 5 bute un titan à coup de boule tellement il a une grosse paire. Ça remonte dans la hiérarchie que dans la troisième cohorte, il y a le Swordsman Régis qui mériterait bien d'avoir un Extoller qui le regarde de son oeil libidineux. Bataille suivante, Régis est un guerrier fantastique, il essaie de faire du surf sur un Mammoth pour le déconcentrer et remporter la bataille... mais pas d'Extoller pour récupérer son âme. Ses camarades s'interrogent, mais où donc est l'Extoller? Si Régis en méritait pas l'Exaltation que faut-il faire pour être transformé en pierre dans le coin?
Le dakar se renseigne, et se met à la recherche de l'Extoller et le retrouve dans l'escouade 4, en train de surveiller un swordsman à l'air un peu bête (un swordsman normal quoi)
- Mais bon sang, où étiez vous, Régis est mort et a rejoins le Void alors qu'il méritait sa place dans une gemme!
- Mais je ne comprends pas, quand je suis arrivé dans la troisième cohorte en demandant où je pouvais trouver un Régis prometteur, on m'a dirigé vers celui-là, là, qui apparemment fait une délicieuse glace aux yeux de basilisk. Ca me semblait un peu léger pour l'Exaltation quand même...

Voilà pourquoi je pense que les Skornes utilisent un système un peu plus poussé de dénomination, même pour les non-personnages

Après, je me trompe peut-être ^^
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Hors ligne John McForester

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Re : Les noms des Skornes
« Réponse #5 le: 09 avril 2014 à 16:30:32 »
D'accord oui, merci Régis pour m'avoir fait bien comprendre la logique... Dans ce cas là on peut imaginer que quand c'est important, on distingue les gens par quelque chose, mais que ça n'ait pas valeur de "nom". Peut-être que tout le monde sait que Régis c'est Régis fils de Robert, de la maison bleue, etc. et qu'au moment où il le cherche l'extoller précise toutes ces informations, sans que ça soit établi comme un nom. Un peu comme le titre qui peut évoluer, peut-être que Régis sera un jour nommé "Régis Tête de Mammoth", sans que ça soit pour autant son "nom". Je sais pas si ce que je dis a un sens... Je ferais mieux de bosser ! ::)
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rafa

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Re : Les noms des Skornes
« Réponse #6 le: 09 avril 2014 à 16:40:44 »
Mon post ne sert à rien mais merci merci merci pour ce grand moment de bonheur  ;D

Hors ligne elric

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Re : Les noms des Skornes
« Réponse #7 le: 09 avril 2014 à 17:00:06 »
Comme le fait remarquer Titi.
La notion d'empire étant assez récente "598 AR", le besoin ne se fait pas encore ressentir.


Citation de: Maître Yoda
Trop gentil tu seras, dans le côté obscur tu l'auras.

Si vous constatez des fautes d'orthographe et/ou de conjugaison, des phrases à remanier pour une meilleur compréhension.
Hop, -> Mp  ;)

Hors ligne Titi

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Re : Les noms des Skornes
« Réponse #8 le: 09 avril 2014 à 19:55:13 »
Et je suis aussi d'accord avec notre brave McFo humoriste. Pour différencier les homonymes, j'ai l'impression qu'un peu toutes les cultures utilisent les surnoms. Qui peuvent aussi être désignés par "nom de prestige" pour faire plus classe.

J'ai l'impression que dans une société aussi structurée et disciplinaire que celle des Skornes, chacun vit cloisonné au sein de son "unité". Chacun à sa place parmi son petit groupe au sein de sa caste (qu'il soit militaire ou non). Comme chacun a des interactions sociales avec un nombre limité de personnes (ses pairs, son supérieur et ses inférieurs... et admettons, divers artisans pour faire ses courses...  :) ) même au sein d'une maison très populeuse, pas besoin d'avoir plus qu'un nom unique pour identifier ses interlocuteurs. Et dans le cas malheureux d'un doublon de noms, le sobriquet prend vite la place (ça ne vous est jamais arrivé au boulot si vous avez un collègue de même prénom ?  :P).

Dans l'exemple donné par Hudsonh, le bon Régis peut aisément être retrouvé sans risque d'erreur en passant par la chaine hiérarchique.  Et ce sera sans doute plus efficace en se fiant au surnom gagné par Régis suite à ses exploits.
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Re : Les noms des Skornes
« Réponse #9 le: 09 avril 2014 à 21:35:10 »
Comme tu l'as dis, je pense que les gars ont un nom de famille qui n'est autre que leur appartenance à leur maison.
Comme dans le seigneur des anneaux :
Aragorn qui est, on ne peut plus simple, est en fait "Aragorn fils d'Arathorn, porteur de l'épée d'Isildur qui fut brisée et qui sera bientôt reforgée" Sauf que dans une discussion genre quand un nain veut lui payer une bière, il l'appele tout simplement Aragorn...

Et puis je pense que les gonz "només" chez les skornes sont tellement des brutasses que leur nom suffit à les identifier sans plus de détails.
Lobster :Si tu trouve une référence moyenne, mets en deux
Moi : Ce sont toujours les meilleurs qui partent en premier... Perso j'ai prévu de vivre vieux...
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Hors ligne Froutch

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Re : Les noms des Skornes
« Réponse #10 le: 10 avril 2014 à 11:29:52 »
En plus de ça mon cher Hudson, je ne pense pas qu'il y ait tant d’ascension sociale que ça. L'homme de troupe dont l'âme mérite vraiment son cailloux tout neuf je ne suis pas sur que ça court trop les rues. Les officiers et autres affreux en chef c'est plus rares et donc facile à identifier (titre, famille, surnom). Si jamais il y en a un qui est trop fort et qui déboîte un carni à main nues, on en parlera et il sera sans doute promu ou appelé dans une unité d'élite où l'Extoller du loin sera plus à même de suivre des soldats à forte valeur ajoutée.

Après l'unité et la famille plus un éventuel surnom ça doit suffire pour que les troufions s'identifient entre eux. Je vois les skornes plus comme une race martiale dans laquelle les soldats vivent la plus grande partie de leur vie avec leur compagnie et du coup leur univers se limite aux 15 poilus du baraquement + leur officier + un ou deux officiels que tu vois de loin. Vu leur vie déjà bien chargé à taper sur des grosses bêtes l'intérêt de "Meetic spécial tortionnaires et sadomasos" ou un résau Face2titan me semble léger.

Les interactions sociales chez les skornes... on aura tout entendu (une race de tordus tiens !)  ;D
M'en fou le carni c'est lui qui a le plus joli sourire ! et toc !

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Re : Les noms des Skornes
« Réponse #11 le: 10 avril 2014 à 12:51:14 »
Bon, globalement je suis d'accord avec l'avis général sur les noms,  je ne poussais dans l'autre sens que pour alimenter la discussion ;)

Mais du coup, Froutch avec son discours provoquant et ses piques certainement faites pour démarrer une Flame War me permet de polémiquer sur autre chose :D

Je pense qu'on aurait tort de comparer la quête de l'Exaltation avec le rêve américain, dans lequel on fait miroiter un rêve d'élévation aux masses pour les maintenir dans la merde,, et on permet l'élévation de certains pour prouver aux autres que c'est possible.

Je pense qu'il n'y a pas ce niveau d'hypocrisie chez les Skornes, dans ce domaine en tout cas (en tout cas ce n'est pas la tendance dominante). Dans Instruments of War, on voit Makeda faire passer un esclave au statut de Praetorian en un clin d'oeil, avant que ce dernier aille attaquer une légion de bloodrunner pour faire gagner du temps à Makeda. S'il y avait eu un extoller présent, je suis sur que l'âme du bonhomme aurait été conservée. Je sais ce n'est qu'un exemple isolé, mais il n'y a pas tant d'écrits sur les Skornes que ça...
Prenez l'exemple des Nihilators. C'est des mecs sans statut social particulier, n'étant pas forcément placés dans une hierarchie, et ne le seront jamais. Mais ils suivent une voie dont le seul but est de les mener à l'exaltation. N'importe qui peut devenir Nihilator (en étant de la caste guerrière, soyons sérieux) à partir du moment où il est prêt à souffrir et à mourir rapidement. Mais du coup, je pense que les chances d'exaltation sont plus importantes.

Et puis oui, il y a une sorte de confinement des Skornes dans leurs unités, cohortes, Datha, maisons... Mais les Skornes que vous voyez sur les tables font parti de l'armée des Western Reaches, où les guerriers des différentes maisons sont mélangés, où les escouades sont constamment réorganisés en fonction des pertes etc.. Je pense qu'il y a un éclatement récent, qui pourrait mener, chez des humains, à une plus grande bureaucratisation. Qu'est-ce que ça va devenir chez les Skornes?
En plus, avec le conquêtes de territoires vient un plus grand nombre d'opportunités pour le soldat méritant de devenir Tyrant d'une Maison Mineure créée pour administrer tel nouveau territoire.

Qui dit bouleversements hiérarchiques et sociaux, plus agrandissement du cercle social, dis normalement de plus grandes raisons pour augmenter les interactions sociales. Et dans Instruments of War, on voit très clairement les soldats plaisanter entre eux, et même un tentant de plaisanter avec Makeda ^^
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Re : Re : Les noms des Skornes
« Réponse #12 le: 10 avril 2014 à 12:55:09 »
et même un tentant de plaisanter avec Makeda ^^

J'espère qu'un Extoller l'a exalté, celui-là, il méritait.

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Re : Les noms des Skornes
« Réponse #13 le: 10 avril 2014 à 14:07:10 »
C'est clair que la centralisation du pouvoir dans l'empire skorne risque d'amener pas mal de bouleversements dans leur société, mais ils ne seront sans doute pas tellement visibles dans les quelques années à venir... alors cela aura-t-il un impact dans le fluff ?
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Re : Les noms des Skornes
« Réponse #14 le: 10 avril 2014 à 14:48:34 »
L'utilisation des noms a des sources différentes historiquement.

Les gens du nord ont rapidement adopté le prénom du père pour désigner le fils. C'est ce qui donne les noms en -SON, comme Eriksson ou Johnson, littéralement, fils d'Erik ou Fils de John.
Certaines populations Asiatiques (Khmers, Viets...) se contente de donner un numéro à leurs enfants et une localisation pour le nom (c'est ainsi qu'on a le 4ème du rocher ou le 7ème du ruisseau).

En France c'est moins marqué du fait de nos invasions successives. On a de tout un peu. Et les noms sont souvent issues d'autres origines (Martin) ou d'un lieu (Rivière) ou d'une attitude même (Bel).

Pour ce qui est des Skornes, je crois qu'ils sont comme les Nippons (ni mauvais) et obéissent à leurs maisons. Et leur référent nominal est celui de la maison, dans une sorte d'absorption de la personnalité.

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Re : Re : Re : Les noms des Skornes
« Réponse #15 le: 10 avril 2014 à 14:51:29 »
et même un tentant de plaisanter avec Makeda ^^

J'espère qu'un Extoller l'a exalté, celui-là, il méritait.

Même pas, il est encore vivant lorsque Makeda détrône son frêre, et beaucoup sur le forum Ricain réclame à corps et à cris que son profil sorte (c'est un Dakar (sergent) Venator), et il est avec Makeda du début à la fin du bouquin.
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Re : Les noms des Skornes
« Réponse #16 le: 15 avril 2014 à 19:46:36 »
Et c'est quoi la blague qu'il lui sort?
Désolé pour le HS, mais je suis trop curieux.
Peint pour un jour, peint pour toujours.

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Re : Les noms des Skornes
« Réponse #17 le: 15 avril 2014 à 21:28:50 »
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Re : Re : Les noms des Skornes
« Réponse #18 le: 16 avril 2014 à 13:09:16 »
Et c'est quoi la blague qu'il lui sort?
Désolé pour le HS, mais je suis trop curieux.
Une blague sur son frère.. (après ça reste relatif comme humour...)

"Thank you, Archdomina." Urkesh went back to surveying the opposing army. "Now where are you hiding, One Ear?" Urkesh looked over at her and grinned. "I didn't think you would mind me calling him that now."
Makeda sighed. "Do not tempt me. Beheading you could still boost morale."


J'explique: Lors de leur jeunesse, Makeda a arraché l'oreille de son frère lors d'un entrainement. Avant que son Frère la trahisse, Urkesh a utilisé le surnom d'Akkad (le frère de Makeda) devant elle, et elle l'a défoncé pour manque de respect envers un de ses supérieurs.
Là il revient à la charge, durant la rébellion de Makeda, en utilisant le surnom et en lui faisant remarque qu'à présent, ça ne la dérangeait pas qu'il manque de respect à Akkad. Ce à quoi elle réponds qu'elle pourrait toujours lui couper la tête (à Urkesh) pour booster le moral.

Oui, on en est pas à se plier par terre de rire, mais ça reste de l'humour ^^
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Re : Les noms des Skornes
« Réponse #19 le: 16 avril 2014 à 13:11:05 »
C'est peut-être le fin du fin de l'humour Skorne, vu comment ils sont joviaux de la vie...  ;D
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