Auteur Sujet: [Réglement de tournois] Equipes de 3  (Lu 16346 fois)

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[Réglement de tournois] Equipes de 3
« le: 30 novembre 2015 à 10:55:12 »
Suite à deux tournois par équipe de 3 à la suite, il y a un déséquilibre dans le système utilisé pour les appariements.

Citer
Toss. Le vainqueur choisit d'être équipe 1 ou 2
Equipe 1 propose un joueur A.
Equipe 2 propose joueur A et B.
Equipe 1 choisit entre A et B.
Equipe 2 choisit les deux derniers affrontements.
Equipe 1 choisit les tables.

J'ai remarqué (et je ne suis pas le seul) l'avantage de gagner le jet de dés pour décider 2 appariements sur 3. Le fait de choisir les tables ne compense pas vraiment cet avantage.

Suite aux discussions j'ai réfléchi à une solution alternative et je pense que celle-ci pourrait fonctionner et faire des décisions un peu plus difficiles :

Equipe 1 gagne le toss elle peut faire le choix suivant :
Joueur A de l'équipe 1 choisit son adversaire dans l'équipe 2, il peut choisir n'importe lequel des trois membres de l'équipe. L'adversaire désigné choisit sa table.
L'équipe 2 choisit les deux autres appariements, le reste de l'équipe 1 choisit les tables.

Elle peut évidemment faire l'inverse.

Ici même si l'équipe 2 choisit 2 appariements, l'équipe 1 aura le meilleur appariement possible pour un de ses joueurs.


Hors ligne juju

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Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #1 le: 30 novembre 2015 à 11:06:08 »
C'est pas mal comme idée effectivement.

Par contre tu peux aussi avoir le cas où le gars va "sortir" un match horrible pour les deux autres qui après se trouvent en position de force sur les deux autres matchs.
Du coup si tu gagnes le toss tu peux très bien choisir de match ou choisir deux matchs XD

A tester. Personnellement je trouve qu'il n'y a aucun intérêt en terme d'appariemment dans un tournoi en équipe de 3. Autant faire comme à l'APAV où le joueur 1 rencontre le joueur 1, joueur 2 / joueur 2 etc... (même si il y a des particularités à l'APAV).
Au moins ça force les joueurs à être tout le temps bon et pouvoir prendre le "tout venant"

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Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #2 le: 30 novembre 2015 à 11:14:49 »
Autre idée : l'équipe B a systématiquement le droit à 10 pts de spécialistes (pour un tournoi en 50 pts). C'est moins que l'ADR, mais ça peut être suffisant pour que le gagnant du Toss ait un vrai choix à effectuer.
Cygnar & merco : 1011 pts (99% peint)

Citation de: Nicoco à Titi
Avec des mecs comme toi, on vendrait plus de fleurs que d'armes. Et moi, je suis allergique au pollen!

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Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #3 le: 30 novembre 2015 à 11:18:28 »
Sinon au lieu de choisir les tables (ce qui a peu d'impact en général, à part s'il y a des tables très orientées) tu peux filer un +1 pour commencer aux joueurs de l'équipe 1, et les tables sont choisies aléatoirement.

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Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #4 le: 30 novembre 2015 à 12:17:37 »
J'aime bien, ça me parait mieux que la tendance que je remarque à proposer du "faux par équipe" entièrement aléatoire qui revient à un pairing solo (APAV et CUBE). :)
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



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Re : Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #5 le: 30 novembre 2015 à 15:07:15 »
J'aime bien, ça me parait mieux que la tendance que je remarque à proposer du "faux par équipe" entièrement aléatoire qui revient à un pairing solo (APAV et CUBE). :)

Si tu avais lu le règlement du Cube, tu aurais vu que ça n'est pas complètement aléatoire... ;)
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Re : Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #6 le: 30 novembre 2015 à 15:11:52 »
J'aime bien, ça me parait mieux que la tendance que je remarque à proposer du "faux par équipe" entièrement aléatoire qui revient à un pairing solo (APAV et CUBE). :)
Et si tu avais lu le règlement de l'APAV, tu aurais vu que ce n'est pas du tout aléatoire.
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Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #7 le: 01 décembre 2015 à 06:11:29 »
J'ai lu les 2.

Pour l'un comme pour l'autre, ce que je vois, c'est que la majorité des matchs seront décidés au hasard. Pour moi l'idée d'un tournoi en équipe c'est qu'un joueur peut éviter certaines factions / listes (ou joueurs) en comptant sur son équipe. Là on n'a (quasi) pas de contrôle dessus :

- Pour l'APAV, joueur 1 vs joueur 1, joueur 2 vs 2, etc. L'appariement est prédéfini par le hasard du pairing steamroller : quelle différence en tant que joueur "Champion" entre ça et un appariement sur un tournoi solo format "Champion"
- Pour le Cube, le système de base c'est carte 1 vs carte1 etc., pur hasard. Le système de mise ne me plaît pas trop (déséquilibre selon le parcours de chacun : le mec qui bat une team WTC en claquant toute sa mise peut perdre en finale - ou ronde suivante c'est plus crédible - contre un mec qui a roulé sur des noobs sans rien dépenser... pour une fois mieux vaut avoir un faible SoS ?), et ne permet de contrôler 1/3 du hasard que de temps en temps. Pour peu qu'on mise gros et perde sur la même ronde, on perd sa mise (?), et on peut ne jamais avoir l'Avantage, c'est à dire ne jouer que des matchs aléatoires ou décidés par l'adversaire.

Bref, dans les deux cas le contrôle qu'on a sur le pairing est limité voire inexistant, et donc si je viens perso je réfléchis pas équipe, je prendrai des listes solo (un pairing autonome et polyvalent).

Le prenez pas mal hein, l'appariement par équipe de 3 est un casse-tête, vos propositions ont un certain mérite et s'y amusera certainement. Juste pas pour les mêmes raisons que dans un tournoi par équipe à mon sens.

La proposition de KKLN me semble très intéressante et le choix de manière absolue d'un match (comme au CUBE, mais --> ) qui implique que l'adversaire choisit le reste demande je pense une certaine réflexion / préparation / connaissance des 6 listes en face pour ne pas donner involontairement un super match à l'équipe d'en face.
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



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Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #8 le: 01 décembre 2015 à 17:45:11 »
Sans vouloir défendre à tout prix ma paroisse mais quand même.

Je n'ai jamais considéré qu'en team de 3 il était possible de faire des appariements comme dans des parties à 5. C'est juste pas possible, peu importe le système. Partant de ce postulat, la volonté pour le Cube c'est de proposer un appariement à la table. A chaque ronde, les équipes auront dans leur choix de table une table qui sort des standarts du Steamroller. Ça doit normalement permettre d'anticiper en partie quelles listes chez l'adversaire est le plus à même de s'y trouver.
L'option de la mise en début de ronde permet aussi de minimiser en partie l'aspect aléatoire. Quand au parcours d'une équipe, tu fais des suppositions.
Après, il ne faut pas se leurrer : le jeu en équipe pour un jeu 1vs1, c'est un peu comme pour la Coupe Davis. C'est pas vraiment la Grande Bretagne qui gagne hein... c'est Andy Murray ;)
« Modifié: 01 décembre 2015 à 23:30:32 par Joss »
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Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #9 le: 01 décembre 2015 à 18:23:43 »
J'ai eu la même approche que Joss : j'ai beau retourner le truc dans tous les sens, l'appariement à 3, ça fonctionne pas. Du coup, autant en sortir en proposant des méthodes alternatives.

Pour rebondir sur la dernière proposition de Tza : donner +1 au TOS "individuel" aux membres de l'équipe qui perd le TOS "d'équipe", ça génère un certain déséquilibre dès qu'il y a déjà un bonus de TOS chez l'un des 6 joueurs. Du coup, en jouant dessus, une équipe qui vient avec 2 ou 3 listes ayant déjà +1 au TOS casse tout : s'ils gagnent le TOS d'équipe, les perdants se voient refuser leur avantage ; s'ils le perdent, ils ont +2 pour commencer...

La vraie question à mon avis, c'est pourquoi faire des tournois par équipe (de 3) ? Pour l'aspect compétition, autant partir sur le format WTC qui, même s'il n'est pas parfait, est au moins reconnu mondialement. Si c'est pour l'aspect convivial, n'importe quel système fera l'affaire. C'est mon point de vue (et je pense que c'est aussi celui de Joss), d'où les systèmes proposés par l'APAV et le CUBE.
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Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #10 le: 01 décembre 2015 à 23:31:06 »
+1 aux propos de Hao/Kerk  ;)
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Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #11 le: 02 décembre 2015 à 13:05:49 »
Le choix des table est très important. C'est à ne pas négliger. Mais tout dépend des tables. Si elles sont toutes pareils, c'est sur qu'il n'y a aucun avantage.
Chuck Norris comprend Jean-Claude Van Damme.
Mais chuck Norris ne comprend pas Q².

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Re : Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #12 le: 02 décembre 2015 à 14:46:44 »
Le choix des table est très important. C'est à ne pas négliger. Mais tout dépend des tables. Si elles sont toutes pareils, c'est sur qu'il n'y a aucun avantage.
Bof. Ça se résume souvent à "Killbox ? Combien de couverts ? Combien de terrains chiants mal placés ?". Ça change des parties, mais tant que tu ne sais pas si tu peux choisir ton côté ou pas, sur des tables potables ça me semble assez négligeable. Ça vaut bien 1 choix de match sur 5, quand tu peux choisir parmi 5 tables, pas de doute ! Mais est-ce que ça vaut 1 choix de match sur 3, quand tu peux chosir parmi 3 tables ? C'est déjà moins évident.

pourquoi faire des tournois par équipe (de 3) ?

Les tournois par équipe de 3, c'est jouer en équipe (1) sans se prendre la tête autant qu'en équipes de 5 (2).

Jouer en équipe (1). Parce que jouer avec les copains, et pour les copains, c'est quand même vraiment plus sympa que juste jouer pour sa propre trogne. Ca rajoute une vraie dimension supplémentaire aux événements concernés.

Sans se prendre autant la tête qu'en équipes de 5 (2). Que ce soit côté joueurs ou côté orga, un tournoi par équipes de 5 c'est une logistique autrement plus complexe et chronophage que tout autre format plus réduit. Ne serait-ce que parce que tout le travail et le matos est multiplié par 5.
En partant du principe qu'un tournoi en équipes contenant un nombre pair de joueurs tient moins bien la route qu'un tournoi en équipes aux joueurs impairs, le tournoi en équipe de 3 est juste le petit frère logique et attendu du format WTC/équipe de 5.
Côté joueurs, c'est moins lourd en prépa, moins contraignant pour monter et assurer une équipe, tout en fournissant quand même le côté Jeu en Equipe tant apprécié et recherché.

Le constat, comme le dit l'OP, c'est que le système classique en double-click ne fonctionne juste pas en équipes de 3.

~~~~

J'aime bien la proposition de l'équipe A qui peut choisir l'un des matchs parmi tous les joueurs (match assuré ?) et l'autre équipe qui choisi les deux matchs restants. Mais à y réfléchir c'est presque un peu trop simple : ça ne permet pas de protéger efficacement ses camarades. Typiquement, il faudra faire le choix de sortir des pairings ultra généralistes (~solo) pour se préparer à recevoir tous les matchs horribles sélectionnables d'office par l'équipe ennemie, ou bien faire des listes très marquées pour faire des match-up 100-0, 0-100 selon les manches. Pas très intéressant ! Mais je suis curieux de voir ce que ça peut donner en vrai et comment un pool de joueurs s'adapterait au truc !

Comme dit sur le topic du tournoi des Mogettes, j'avais aussi pensé à garder le système de Toss + premier appariement classique, mais à rendre les deux matchs appariés aléatoirement. Mais ce n'est pas très convainquant non plus sur le papier, même si c'est surement à creuser.

~~~~

Je planche depuis longtemps (2 ans ?) sur un Système à "rôles" pour les 3 joueurs lors de l'appariement, mais je n'ai jamais réussi à trouver un moyen de vérifier l'équilibre et surtout de vérifier si le système marchait correctement. Voilà à quoi ça pourrait ressembler:

1/Détermination des rôles :
* L'un des 3 joueurs est appelé l'Attaquant. Si l'équipe remporte le Toss, l'Attaquant choisi son adversaire parmi les 3 joueurs ennemis.
* Un autre des 3 joueurs est appelé le Défenseur. Au début de chaque ronde, le Défenseur peut choisir secrètement qui de ses camarades il souhaite couvrir pour la ronde. Il peut faire le choix de ne couvrir personne. Si l'équipe perd le Toss, le Défenseur peut "s'interposer" et forcer son appariement si l'Attaquant ennemi sélectionne son défendu.
Par exemple, si le joueur n°3 de l'équipe A est le Défenseur et que l'équipe B gagne le Toss, le joueur A n°3 peut décider secrètement au début de la ronde de protéger ou bien le joueur A n°1 ou bien le joueur A n°2. Disons qu'il décide de protéger le joueur A n°1. Si l'Attaquant de l'équipe B décide d'attaquer le joueur A n°1, alors le Défenseur de l'équipe A s'interpose et le match sera Attaquant B / Defenseur A, au lieu de Attaquant B / Joueur A n°1.
* Le troisième et dernier joueur de chaque équipe n'a pas de rôle particulier.

2/Détermination des l'appariements (l'équipe A remporte le Toss)
a) Le Défenseur B choisi son Protégé.
b) L'Attaquant A choisi son adversaire.
c1) Si l'Attaquant A n'a pas choisi le Protégé, alors le premier match est Attaquant A / Sa Cible, l'équipe B choisi la table. L'équipe B choisi les 2 matchs restants, et l'équipe A choisi les tables.
c2) Si l'Attaquant A a choisi le Protégé, alors le premier match est Attaquant A / Défenseur B, l'équipe B choisi la table. L'équipe A choisi les deux matchs restants, et l'équipe B choisi les tables.

En graph :






Usine à gaz, peut-être ? Mais ça me laisse l'impression d'avoir le bon truc sur le bout de la langue, donc je vous l'expose.
En sachant, pour finir, qu'on peut modifier l'équilibre et l'aléatoire du truc très fortement en modifiant les instants où les rôles sont choisis. Avant le tournoi de manière fixe ? Avant chaque ronde ? Après le Toss ? Après le Toss et l'annonce des rôles adverses ? Bref, j'ai jamais eu le temps de finir le truc, mais si ça donne des idées à quelqu'un j'en serais ravi.

Et si vous avez d'autres idées, lancez-vous ! On est pas mal à être preneurs d'idées.

SunHunter -
« Modifié: 02 décembre 2015 à 15:05:20 par SunHunter »

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Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #13 le: 02 décembre 2015 à 14:59:28 »
Très sympa Sun.

Manque une chose pour moi pour rendre le parring intéressant : Le fait de pouvoir choisir de manière cachée qui est l'attaquant et le défenseur dès que l'on connait la team adverse et non pas de manière figé au début du tournoi :)

Après, pour moi un tournoi par équipe de 3, c'est surtout un tournoi individuel où tu es sur de pas tomber sur 2 de tes potes et ou tu engueules/encourage tes potes pour qu'ils gagnent pour toi :p
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Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #14 le: 02 décembre 2015 à 15:18:24 »
Merci d'avoir répondu avec tant de sérieux et de condescendance à une question rhétorique. Aristote rocks.  8)

A part ça, ton système me plait bien. C'est fun, ça change de d'habitude. De là à dire que c'est équilibré, il y a un pas que je n'oserai pas franchir tant le rôle du protecteur me parait fort avec certaines listes. Cela dit, c'est à tester au moins.
Edit : tes schémas m'ont plus embrouillé que le texte ! S'il y a une chose à changer, c'est peut être eux. ;)
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Re : Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #15 le: 02 décembre 2015 à 15:22:20 »
Après, pour moi un tournoi par équipe de 3, c'est surtout un tournoi individuel où tu es sur de pas tomber sur 2 de tes potes et ou tu engueules/encourage tes potes pour qu'ils gagnent pour toi :p

+1. C'était surtout ça le but de l'EMT. Après le pairing était bizarre/déséquilibré mais ça au moins permis à aucune équipe d'être invaincue.
Arrête Nicoco, j'ai le droit qu'à 300 caractères dans ma signature ... je peux pas consigner toutes tes blagues !

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Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #16 le: 02 décembre 2015 à 16:39:33 »
Je serais plus de l'avis de Sunhunter sur le tournoi par équipe de 3.

Les retours du tournoi de ce weekend, indique que la plupart des joueurs ont aimés jouer a ce format parce qu'ils étaient avec leurs potes face aux équipes adverses, et que cela changé du solo. C'est toujours plus sympa de gagné avec/grâce a son équipe ^^. 

Le système proposé par Sunhunter me semble pas mal, je vais voir pour essayé quelques choses de similaire pour le prochain en mars ^^.

GothiK.

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Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #17 le: 03 décembre 2015 à 11:32:35 »
Ce que je trouve perso c'est autant en équipe de 5, on a un consensus autant en équipe de 3, chacun a des visions propres et intéressante sur comment gérer ça.
La porte est ouverte à pas mal de propositions différentes et qui présentent toutes des intérêt. Ce qui me fait dire aussi qu'il y ait peu de chances qu'on trouve un consensus pour ce type de tournois. Ce qui est dommage en soi... Parce que va que c'est un type d'event plus faciles à mettre en place qu'un tournoi par 5, et qu'on aurait presque pu faire un circuit de tournois par équipe de 3 ^^
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Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #18 le: 03 décembre 2015 à 13:39:45 »
Ben pour moi, le meilleur moyen, c'est l'aléatoire...
On sait quelle équipe on rencontre.
Ensuite on se retrouve dans une configuration beaucoup plus proche d'un tournoi solo où le chaos vous met en face d'un adversaire au pif.
Là le but c'est de se sortir les doigts du fion. Et surtout ça force les listes à être aussi équilibrées qu'en tournoi solo.
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Re : Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #19 le: 03 décembre 2015 à 13:41:10 »
Ben pour moi, le meilleur moyen, c'est l'aléatoire...
On sait quelle équipe on rencontre.
Ensuite on se retrouve dans une configuration beaucoup plus proche d'un tournoi solo où le chaos vous met en face d'un adversaire au pif.
Là le but c'est de se sortir les doigts du fion. Et surtout ça force les listes à être aussi équilibrées qu'en tournoi solo.

Mais du coup quel intérêt à être en équipe ?
Clic clac, merci Kodiak !

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Re : Re : Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #20 le: 03 décembre 2015 à 14:15:38 »
Ben pour moi, le meilleur moyen, c'est l'aléatoire...
On sait quelle équipe on rencontre.
Ensuite on se retrouve dans une configuration beaucoup plus proche d'un tournoi solo où le chaos vous met en face d'un adversaire au pif.
Là le but c'est de se sortir les doigts du fion. Et surtout ça force les listes à être aussi équilibrées qu'en tournoi solo.

Mais du coup quel intérêt à être en équipe ?

Ne pas tomber sur tes 2 potes
Être encouragé par tes potes et les encourager
Être 3 à être premier à un tournoi

Par contre oui tu as raison, il est très dur d'être stratégique où même d'avoir un semblant de stratégie lors de l'appariement avec seulement 3 personnes.
C'est du Solo quoi, avec des listes faites pour les tournois solos...
Bashi de bousouk

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Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #21 le: 03 décembre 2015 à 14:42:38 »
Pour faire avancer le schmilblick, il y a encore une donnée qui peut être modifié dans un tournoi par équipe, c'est le choix de liste.

Exemple en reprend la proposition principale.

1) Rencontre des équipes, échange/découverte des listes
2) Chaque joueur choisi dans ses 2 listes, une liste d'attaque et une de défense.
3) Lancement du TOS
4) L'équipe A gagne le TOS, elle décide de choisir un joueur qui annonce sa liste d'attaque.
5) L'équipe B mets 2 joueurs en face, qui pourront jouer leurs listes d'attaques et de Défense.
6) l'équipe A choisi son adversaire et la table.
6) L'équipe B annonce les listes d'attaques des 2 joueurs restant ainsi que leurs adversaires. Les attaquants doivent jouer leurs listes d'attaques, les défenseurs, la liste qu'ils souhaitent. (Tout cela grâce au dicton, "La meilleur défense, c'est l'attaque !")
7) l'équipe A choisi les tables.

Les leviers qui peuvent encore être utilisés :
* Choix des listes attaques totalement anonyme jusqu'au début de la partie.
* Choix des listes attaques ou défense totalement visible avant le Tos
* Team A à ses listes d'attaques anonymes
* Team B à ses listes d'attaques anonymes
etc.

L'idée est ici d'utiliser les leviers pour donner des petits bonus à l'équipe la plus désavantagée.
Du coup, c'est une vraie stratégie d'équipe qui peut s'opérer, et une stratégie à mettre en place dès la création des listes. :)
Bashi de bousouk

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Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #22 le: 11 décembre 2015 à 10:33:25 »
règlement de la clogcon: facile à expliquer et sans distinction entre  teamA et teamB

ClogCon 3 player 50point team tournament. 


We will be using the steamroller 2015 rules and scenarios for this tournament. 

Team building:
Each player may make two lists as per the steamroller rules but each team may only include the same caster once although multiple incarnations is fine (so only one Haley1 per team but also including Haley2 would be fine).

Tournament: 
We will be playing three rounds of 50 points. Each round there will be a random scenario.
Pairing system: 
Teams will exchange lists before the pairing starts. 
After everyone is finished looking at the lists each team put forward one of their lists. 
This player may now chose his opponent from the remaining two lists. His opponent gets to chose a table on which they will play. 

Example:
Team 1 has Skorne, Legion and Circle.
Team 2 has Cygnar, Khador, Cryx.
Team 1 elects Skorne to be put forward and team 2 elects Cryx. 
Skorne may now chose his opponnent from Cygnar and Khador. 
Cryx may chose his opponnent from Legion and Circle. 
The remaining two factions play each other.
#PerteDeVitesse

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Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #23 le: 11 décembre 2015 à 11:04:48 »
Loin d'une usine à gaz, simple, rapide et compréhensible.

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Re : Re : [Réglement de tournois] Equipes de 3
« Réponse #24 le: 11 décembre 2015 à 11:13:27 »

Example:
Team 1 has Skorne, Legion and Circle.
Team 2 has Cygnar, Khador, Cryx.
Team 1 elects Skorne to be put forward and team 2 elects Cryx.
Skorne may now chose his opponnent from Cygnar and Khador.
Cryx may chose his opponnent from Legion and Circle.
The remaining two factions play each other.

Je trouve cette idée très bonne (en même temps elle doit venir des concepteurs, non ?)